glosniki w kamiennym korpusie

[maya]

bardzo mi by pasowalo przeniesc caly srodek kolumny (glosniki, zwrotnice, wytlumienie do obudowy z kamienia. dokladnie z granitu. wymiary/geometria w srodku taka sama.

co myslicie o takim rozwiazaniu?

czy drewniana obudowa (taka przyzwoita z odgrodami usztywniajcaymi) "gra"? czy ciezar calkowity ma tu znaczenie?

czy bedzie slyszalna zmiana? co sie zmieni?

[Music]

Swego czasu robiłem eksperymenty tego typu.

Większa sztywność materiału to mniejsze rezonase obudowy, czyli dzwięk mniej podbarwiony.

Granitu nie testowałem, ale z materiałem o podobnych właściwościach efekty są bardzo ciekawe - niska srednica i bas zmieniają się nie do poznania - moim zdaniem często na plus, ale bywa też tak że dźwięk robi się martwy i bez wypełnienia. Czasem rezonans obudowy jest pożądany tak jak to jest z intrumentami i ich pudłami rezonasowymi.

 

Ciężar też ma znaczenie - to większa stabilność obudowy.

 

Rodzaj obudowy w "tradycyjnych" konstrukcjach zawsze ma znaczenie, inaczej "gra" MDF czy paździoch ( fuj! ), inaczej sklejka, czy sklejka wzmocniona przegrodami.

[porlick]

Sztywniejszy materiał ścian to też "lepsze" odbicia dźwięku wewnątrz. Konieczne jest zastosowanie wewnątrz mat bitumicznych, czy podobnie skutecznych materiałów do walki z tym zjawiskiem.

[nick]

swego czasu w Nautilusie udzielał się gość imieniem Bogdan Rybka, w betonowym odlewie zabudował scan speaki - węglową 18 i wysokotonowego revelatora, grały fantastycznie.

[sterreydon]

A tam granit... są też tworzywa kamieniopodobne, np parapety.

Przy Tesco są takie głośniczki na trawnikach "kamienne"+

takowe suby- super efekt+ wypas :)

[jarkog]

Czasem rezonans obudowy jest pożądany tak jak to jest z intrumentami i ich pudłami rezonasowymi.

CZasem tak, ale w kolumnach specjalnie zaprojektowanych aby ten efekt wykorzystać. W większości kolumn raczej czyni się starania aby wyeliminować "grę" ścianek.

 

Maya...

Ostatnio sam się zastanawiam nad innym krokiem. Doklejeniem bo obudów (mdf 30mm) właśnie kamiennych płyt. Wykorzystasz obudowy a i koszt materiału i roboty mniejszy od budowania całości z kamienia od podstaw. A efekt powinien być zbliżony jak nie lepszy bo powstanie jakby kanapka. Można podnieść atrakcyjność paczek przy okazji doborem fajnego kamienia.

Na początek można same boki dokleić, one sporo "grają" a masa kamienia powinna to wyeliminować.

[maya]

dziekuje za informacje.

czyli tak jak myslalam. obudowa "gra" w przeciwfazie z tym co wydobywa sie z przodu glosnika. nastepuje zwarcie akustyczne. czyli inaczej mowiac: to co jest na obudowie to same straty.

 

Sztywniejszy materiał ścian to też "lepsze" odbicia dźwięku wewnątrz

logiczne. czyli nie wszystko tak prosto. pewnie trzeba zrobic troche wieksza obudowe i wytlumic ja w srodku roznymi materialami zaczynajac od tych o najwiekszej gestosci (od strony kamienia) lub podobnie jak proponuje jarkog w srodku wylozyc ja mdf-em. kamieniarzowi jest latwiej "wydlubac" kolumny niz je "oblozyc".

[Music]

CZasem tak, ale w kolumnach specjalnie zaprojektowanych aby ten efekt wykorzystać. W większości kolumn raczej czyni się starania aby wyeliminować "grę" ścianek.

 

No przecież dokładnie to samo napisałem: "Czasami", a nie: "zawsze".

 

Maya...

Ostatnio sam się zastanawiam nad innym krokiem. Doklejeniem bo obudów (mdf 30mm) właśnie kamiennych płyt. Wykorzystasz obudowy a i koszt materiału i roboty mniejszy od budowania całości z kamienia od podstaw. A efekt powinien być zbliżony jak nie lepszy bo powstanie jakby kanapka. Można podnieść atrakcyjność paczek przy okazji doborem fajnego kamienia.

Na początek można same boki dokleić, one sporo "grają" a masa kamienia powinna to wyeliminować.

 

Ty się zastanawiasz nad krokiem, ale już doradzasz jakbyś wiedział co się stanie i jaki efekt osiągnie.

Twardy materiał to druga skrajność i może "zamordować dźwięk". Sam tego doświadczyłem. Owszem bas był pięknie kontrolowany, ale dźwięk kompletnie martwy.

Gitara akustyczna na przykład, brzmiała jak druty rozciągnięte na desce...

O skrzypcach i wiolonczeli nie wspomnę.

 

Po wielu próbach znalazłem swój "złoty srodek", i nie jest to żaden twardy materiał, ale nie o tym wątek więc nie będę się nad tym rowodził.

 

Napiszę tylko że warto być ostrożnym i spróbować małych kroków - jeśli obudowy są z kiepskiego materiału jak mdf czy inny tego typu wynalazek, może warto spróbować na przykład litego drewna. Taki krok da ogromną poprawę i "uszlachetni" dźwięk.

Oczywiście można się pobawić jeśli ktoś ma czas i pieniądze - nie widzę problemu, sam tego próbowałem.

 

Dużo też zależy od rodzaju słuchanej muzyki i preferencji co do dźwięku, taka "martwota" może się komuś podobać bo bas taki czytelny przecież.... ;-)

[jarkog]

Moim skromnym zdaniem "uszlachetnianie" dźwięku jak napisałeś, nie idzie w parze z eliminacją wpływu obudowy na dźwięk. Ale faktycznie, jak ktoś to akceptuje to ok. Są też osoby które dążą do tego aby dźwięk obudowy jak najmniej wtrącał się do przekazu :)).

Samo "granie" obudowy to jeszcze nie wszystko. Te "upiększające" drgania obudowy mogą wpływać też na drgania samego głośnika (jako konstrukcji) a w tym i samej membrany, co może niejako modulować jej brzmienie, poprzez te mini drgania. Wewnętrzne wytłumienie to już kolejna kwestia.

 

Maya...

Nie miałem na myśli szczelnego obłożenia kamieniem obudowy drewnianej , chociaż można i tak :)

ale raczej dociążenie samych ścianek płytami z kamienia :). Na początek tych o największych powierzchniach. Przynajmniej ja myślę tak zrobić w swoim przypadku.

 

Nie jestem ekspertem ale jak zrobisz większą obudowę pod kątem zmieszczenia większej ilości wytłumienia, to chyba nie tędy droga raczej, bo to jakby zmienić projekt. Lepiej upchać jak najgęstsze materiały wytłumiające chyba (bez zmiany pojemności wewn.). Samo dołożenie sporej ilości materiału wytłumiającego jak np. wełna, itp. już powoduje, że głośnik "widzi" nieco większą pojemność od rzeczywistej. A Ty jak zwiększysz rzeczywistą, to jeszcze bardziej odejdziesz od obecnego projektu.

 

Ty się zastanawiasz nad krokiem, ale już doradzasz jakbyś wiedział co się stanie i jaki efekt osiągnie.

Oczywiście trochę masz racji. Ale to była odpowiedź w kwestii:

 

czy drewniana obudowa (taka przyzwoita z odgrodami usztywniajcaymi) "gra"? czy ciezar calkowity ma tu znaczenie?

 

i w tej, na pewno "granie" obudowy zostanie ograniczone, raz przez sztywność kamiennego materiału dwa jak i przez jego masę.

Co do tego jak to będzie potem brzmiało? Jeżeli przyjąć ze te drgania pasożytnicze szkodzą, to tylko lepiej powinno zagrać.

 

Natomiast w obudowach typowo z kamienia w całości, można się też obawiać trudniejszego zapanowania nad odbiciami/rezonansami wewnętrznymi w kolumnie, które oddziałują na membranę od wewnątrz. Bo MDF czy inne drewniane materiały spowodują większą stratność w stosunku do odbić niż kamień.

To też może zmienić brzmienie kolumny i niekoniecznie na lepsze. Trzeba by się bardziej przyłożyć do jakości wewnętrznego wytłumienia.

Ale o tym pisał już kolega Porlick :).

[palton]

Tłumienie drgań głośnika, jest możliwe na dwa sposoby. Wy rozważacie tylko jedną opcję, czyli sztywność i tłumienie masą. Zapomnieliście o tłumieniu wewnętrznym materiału, a tu sztywne materiały obudowy nie mają wiele do powiedzenia. Wystarczy puknąć młotkiem z czoła w sztywny pręt i zobaczyć, jaką energię poczujemy na drugim końcu, a jaką po uderzeniu w pręt z plasteliny... Dlatego powinno się dążyć do połączenia sztywności z tłumieniem wewnętrznym. Tutaj mamy odpowiedź na stosowanie kanapek, czy zasypywaniu szczelin (piaskiem, kwarcem itp) pomiędzy dwiema ściankami obudowy. Drewno czy sklejka mają o wiele lepszą tłumienność, niż gęste materiały typu granit. Warto te materiały łączyć, wtedy uzyskujemy zalety obydwu materiałów. Trzeba też pamiętać o tym, że sam kształt obudowy również wpływa na sztywność. Kopuły kościołów w kształcie połowy piłki, nie wzięły się ze względów estetycznych.

Wiadomo że duża płaska powierzchnia, łatwo wpada w rezonans. Krzywizny i łuki, powodują większą sztywność.

Drewno przenosi drgania wzdłuż słoi, inne materiały np. sklejka - wzdłuż włókien. Dlatego też, ma ona dobre właściwości, bo włókna się w niej krzyżują.

[Jaro_747]

Swego czasu rzuciłem pomysł wykonania obudów z siatkobetonu. Odzew był, ale raczej krytyczny. Faktem jest, że możemy osiągnąć doskonałą sztywność obudowy ale pytanie, czy o to chodzi? Tak naprawdę poruszamy się w wielu wymiarach i nawet ekstremalne poprawienie parametrów w jednym z nich nie musi oznaczać poprawy brzmienia.

[maya]

Faktem jest, że możemy osiągnąć doskonałą sztywność obudowy ale pytanie, czy o to chodzi?

czuje, ze to dobre rozwiazanie, bo tak bardzo teoretycznie: zestaw glosnikowy powinien byc podobny do mikrofonu, czyli im mniej bedzie "dipolem" tym lepiej.

natomiast moje pytanie dotyczylo nie nowej konstrukcji (nie dala bym sobie z tym rady), tylko przelozenia starej (moge to organizowac przy pomocy kamieniarza). okazuje sie, ze kolumny po takiej przerobce moga grac inaczej :(

[arczi87]

Napiszę tylko że warto być ostrożnym i spróbować małych kroków - jeśli obudowy są z kiepskiego materiału jak mdf czy inny tego typu wynalazek, może warto spróbować na przykład litego drewna. Taki krok da ogromną poprawę i "uszlachetni" dźwięk.

 

No faktycznie drewno fajny materiał ale nie w tym zastosowaniu.

 

Jeśli miał bym się bawić, to przede wszystkim kanapki. Każda powierzchnia (im większa tym większe rezonanse) ma swój właściwy zestaw rezonansów. Łączenie materiałów o odmiennych masach i rezonansach pozwala sumarycznie zmniejszyć rezonanse własne każdego materiału. Efekt sumaryczny jest dużo lepszy od zastosowania jednolitej i grubszej płyty. Kolejną sprawą jest kwestia tłumienia samych drgań i przepuszczalności akustycznej samej obudowy. Technicznie uzyskanie dźwięku o najmniejszych zniekształceniach to dźwięk wypromieniowany z samego głośnika (przy jak najmniejszym stosunku zwieszenia do membrany ale nie o tym temat). Przy klasycznej obudowie łączy się on z dźwiękiem "przepuszczanym przez samą obudowę", gdzie poziom zniekształceń jest dużo większy (był już jeden taki na forum który wzbudnikami pokazywał że zaletą jest jak obudowa gra, ale nam chodzi o co innego i pominę ten wątek). Więc teoretycznie idealna obudowa to taka która nie ma mocno zaznaczonych rezonansów i całkowicie tłumi dźwięk z wnętrza obudowy. Dodatkowo zależy nam na jak najmniejszej ilości fal odbitych docierających na wewnętrzną stronę membrany.

[Music]

arczi87,

 

 

bardzo konkretnie i bardzo na temat.

Tylko że najpewniej utorowi wątku chodzi o poprawę w miare tani i prosty sposób.

 

Dla mnie wzorem dźwięku jest Tannoy, spójrzmy na ich rozwiązania, to lata badań i doświadczeń. Ogromne zaplecze techniczne i laboratorium dźwiękowe.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

 

Czy ktoś na tym forum ma do czegoś takiego dostęp?

Bo poruszanie się "w ciemno" z najlepszą nawet teorią to liczenie na łut szczęścia że "coś z tego wyjdzie".

I nawet jak coś wyjdzie, to po pierwszym zauroczeniu nowym brzmieniem okazuje się że tego i owego za mało, innego za dużo...

Zaczyna się porawianie, eksperymentowanie, dłubanie w zwrotnicach, a wszystko kończy się totalnym rozczarowaniem.

 

No chyba że chodzi tylko i wyłącznie o dobrą zabawę.

Dla mnie zabawa od podstaw jest już zbyt męcząca, wolę sprawdzoną konstrukcję w której można to i owo poprawić pod swój gust i gra muzyka a dusza się raduje...

 

A tak ogólnie, gdyby to było takie proste, to w zakładce DIY wisiałby juz dawno podwieszony wątek p.t. "Zbiorowe zamówienie na granit made in china" albo "Jaki cement na obudowy, 350, czy wystarczy 250?"

 

Bo jeśli chodzi o beton komórkowy to najlepszy jest Ytong, sam sprawdziłem...

 

:-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maya]

ciekawe. niestety zadnych testow, projekt raczej "designerski":

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

opis projektu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

Maty bitumiczne w kamiennej kolumnie nie mają znaczenia. Przede wszystkim trzeba będzie zastosować wewnątrz więcej materiałów stratnych o rożnej gęstości - typu: płyta pilśniowa miękka, filc techniczny, gąbka o różnej masie i wata lateksowa - ponieważ ściana takiej obudowy z kamienia nie pochłonie tyle energii co kompozyty z drewna. A niepochłonięta energia będzie emitowana przez membrany głośników i trzeba ją wytracić

 

Materiał obudowy nie ma tak wielkiego znaczenia można ją odlać z betonu i też zachowa się podobnie jak z granitu czy marmuru. Mozna głośnik w ścianę wmurować.

W przypadku takich kolumn chodzi o skorzystanie z większej masy.

Opis mechanizmu działania zastosowanego materiału na obudowę opisał już palton (wpis z 28.12.2012 - 02:09.)

 

Lepsza obudowa to po prostu cięższa obudowa z materiałów drewnianych. Najprościej ściana kanapkowa w rodzaju HDF-MDF-płyta wiórowa o odpowiedniej grubości (byle rozsądnej).

Zasypywanie szczelin i dodatkowych komór w obudowie piaskiem jest konieczne kiedy te szczeliny są - bo to jest problem konstrukcyjny który nie występuje tam gdzie szczelin nie ma. W dodatku większość materiałów sypkich - podobnie zresztą jak każdy materiał kapilarny- może chłonąć wilgoć. Dlatego od tej strony stosowanie zbyt gęstych i zbyt wielu materiałów stratnych wewnątrz obudowy również może stwarzać problemy użytkowe - w kolumnie będzie gromadziła się woda.

 

Najbardziej racjonalną metoda usztywnienia obudowy jest wykonanie wewnątrz kratownicy przestrzennej - wzorem Matrix B&W albo gęstych przegród poziomych typu Sandwich Couterpoint. Przy tej okazji można zadbać o rozbijanie ilości rezonansów wewnętrznych oraz kontrolę fal w długich obudowach - taka obudowa wytraca energię działając na zasadzie podobnej do tłumików samochodowych kolejnych komór rozprężnych - idea zastosowana w najdroższych konstrukcjach Audio Physic..

 

Pomiary przenoszenia rezonansów przez ściany obudowy opisał kiedyś Visaton. Wykazał, że największy postęp pod względem korzyści z usztywnienia obudowy uzyskuje się już wstawiając trzy krzyżaki wiążące ściany typowej obudowy stojącej wysokości ok. 90cm.

Tak również od dawna zalecają różne publikacje DIY żeby wiązać przeciwległe ściany obudowy z typowej płyty 18-20mm grubości wzmocnieniami co około 20-30cm

 

albo "Jaki cement na obudowy, 350, czy wystarczy 250?"

Nie wiem czy to jest coś podobnego ale producenci monitorów bliskiego pola czasem chwalili się że są wykonane z "kompozytu" odlewanego. Cokolwiek to miało znaczyć. Spotkałem się z takim opisem w przypadku wyższej klasy monitorów Yamaha, ale być może był to tylko błąd w tłumaczeniu albo przekręcenie opisu przez sprzedawcę który je prezentował.

[jarkog]

Trzeba by jeszcze sobie zadać pytanie czy takie zawracanie sobie głowy jest konieczne do zwykłych domowych głośności odsłuchowych, które najczęściej niewiele przekraczają głośność telewizyjną :). Co innego gdy dokładamy do pieca, wtedy taka ścianka nawet 30mm MDF już może poważnie zagrać.

 

Ponieważ to hobby, to chyba, mimo to że słucham tak, że sąsiadom to nigdy nie preszkadzało, zdecyduję się na doklejenie granitów (też w celach ozdobnych) do samych skrzynek niskotonowych na początek po bokach (mam trzy drogi w osobnych OZ). Nie zniweczy to zalet pochłaniających obecnej skrzyni MDF. Nie zmieni też warunków pracy głośnika wewnątrz. I będzie to zawsze jakaś kanapka. Same zalety a sposób prosty i nieskomplikowany.

 

Chociaż bywają jak widać i obłożone szczelnie kamieniem. Takie są na allegro

 

 

Tylko czy takie mocowania śrubowe zapewnią 100% szczelność?

[internet]

Tak naprawdę poruszamy się w wielu wymiarach i nawet ekstremalne poprawienie parametrów w jednym z nich nie musi oznaczać poprawy brzmienia.

I to jest najlepsze podsumowanie tematu.

Należałoby zadbać w równym stopniu o sto innych czynników, które w przeciwnym razie zapewne będą maskować potencjalny zysk.

[jarkog]

I to jest najlepsze podsumowanie tematu.

Należałoby zadbać w równym stopniu o sto innych czynników, które w przeciwnym razie zapewne będą maskować potencjalny zysk.

To każdy wie i nie jest to jakieś szczególne odkrycie :).

Ale do tego dąży się właśnie poszczególnymi krokami. Krokami na jakie nas stac, ewentualnie na jakie mamy ochotę sie zdecydowac :).

NIe ma chyba nawet kolumn które maja w swojej konstrukcji wszystkie 100 innych czynników wzięte pod uwagę.

Moze je wylistujesz wszystkie? Wtedy może pomyślimy nad ich zaaplikowaniem :))). Chyba ze tak sobie napisałeś dla samego napisania. Takie uwagi nic nie wnosza ciekawego.

[misiomor]

To czym będzie różnić się obudowa kamienna od MDF-owej to własności dla drgań w typie fali bieżącej w materiale obudowy. Kamień jest cięższy i sztywniejszy, dlatego wszelkie rezonanse przesuną się wyżej na skali częstotliwości. W pomiarach Stereophile robionych akcelerometrem, obudowy drewniane mają problemy w okolicach 300Hz. Przy kamiennej pewnie przesunie się to w okolice 1kHz, więc wcale podbarwień nie unikniemy.

 

Tłumienie takich drgań należałoby robić przez doklejenie czegoś w typie maty bitumicznej ale grubszego - ważne żeby miało inną (niższą) prędkość dźwięku, dużą gęstość (filc itp. "nastroszone" materiały odpadają) i było porządnie związane z kamieniem przez klej o odpowiedniej gęstości i bez bąbli powietrza (odpada klejenie na piankę).

 

Wspomniałbym jeszcze o konieczności zrobienia frezów pod głośniki jak w obudowie drewnianej - żeby nie było problemów z dyfrakcją, jest to ważne zwłaszcza dla wysokotonowca.

[jarkog]

Te badania to ciekawa sprawa. A wiesz może jakie różnice w amplitudach (lub bezwzględnej głośności) tych drgań były między obudową tradycyjną a kamienną oprócz samego przesunięcia rezonansu? Bo mogę się mylić ale możliwe, że pomimo przesunięcia rezonansu w górę, to mniej szkodliwe powinny być dźwięki wzbudzane przez obudowę kamienną, ze względu na to, iż przedostająca się z wewnątrz fala, musiałaby chyba więcej stracić ze swej energii, próbując wzbudzić do drgań o wiele cięższy ośrodek jakim jest kamień czy granit.

Upraszczając, mimo rezonansu o wyższych częstotliwościach mogły by one i tak być na dużo niższym poziomie (akustycznie) i tym samym mniej podbarwiające zasadniczą część fal bezpośrednich.

[misiomor]

W tej chwili źródeł nie podam, ale gdzieś słyszałem dobrze podbudowaną pomiarowo opinię, że twarde i ciężkie materiały tylko przesuwają rezonanse w górę względem drewna, zwłaszcza że grubość ścianek nie może być za duża bo podłoga by się zapadła. W końcu MDF ma dość spore tłumienie wewnętrzne drgań w odróżnieniu od kamienia.

 

Dlatego jednak sugerowałbym solidne wytłumienie ścianek takiej kamiennej obudowy, koniecznie grubym bitumem albo czymś podobnym.

 

PS. To że kamień nie dominuje obecnie w kolumnach głośnikowych, ma swoją przyczynę. Dla mnie najlepszym przykładem mądrego użycia takiego materiału jest "głowa" wyższych modeli serii 80xD B&W - lity odlew bez krawędzi i ich połączeń, kompozytowy materiał gdzie oprócz twardości i ciężaru jest jeszcze tłumienie wewnętrzne, w miarę wysoki podział a więc nie za duża objętość czynna, pozwalająca zrobić taką obudowę w sensownych wymiarach i masie, przy sporej efektywności średniotonowca.