0 dB w odwroconej skali w amplitunerze...kilka pytan:)

[Misiekskrzypek]

Poniewaz jestem nowy na forum, chcialem sie przywitac:) w zwiazku z zakupem nowego sprzetu, a zarazem pierwszego mojego zestawu stereo, mam kilka pytan. Zestaw sklada sie z kolumn MA BX6 oraz amplitunera stereo CA Topaz sr10 v2. Amplituner ten posiada elektroniczna regulacje glosnosci w odwroconej skali od -80dB do 0dB (pokazywana na wyswietlaczu, mozliwosc regulacji z pilota jak i galka krecaca sie w nieskonczonosc). Poniewaz czytalem sporo o mozliwosci przesterowania wzmacniacza a co za tym idzie prawdopodobienstwa uszkodzenia glosnikow, czego rzecz jasna chcialbym uniknac, mam pytanie jak skala regulacji glosnosci w tym amplitunerze ma sie do "tradycyjnej" galki we wzmacniaczach, gdzie jak czytalem maksymalne wzmocnienie osiagane jest przy ustawieniu jej pomiedzy godzinami 11-13. Czy w moim amplitunerze punkt o wartosci 0dB odpowiada wlasnie "tym godzinom", co oznacza ze w praktyce nie sposob przesterowac mojego sprzetu i nie ma ryzyka uszkodzenia glosnikow w calym zakresie regulacji glosnosci, czy tez jest to punkt odpowiadajacy przekreceniu "tradycyjnej" galki we wzmacniaczach do konca, a co za tym idzie pelne wzmocnienie osiagane jest u mnie ca -40dB i trzeba uwazac? szczerze mowiac w ta druga opcje nie bardzo chce mi sie wierzyc, ale wole sie dopytac bardziej doswiadczonych kolegow, gdyz pomimo tego, ze jestem zawodowym muzykiem to w swiat stereo wszedlem dopiero wraz z zakupem opisywanego powyzej sprzetu. Jesli temat byl juz poruszany to prosze o wyrozumialosc, z gory uprzedzam, ze zanim napisalem temat na forum to przekopalem pol internetu i nie znalazlem odpowiedzi na nurtujace mnie watpliwosci, a nie chcialbym uszkodzic nowego sprzetu nieumiejetnym uzytkowaniem. Z gory dziekuje za odpowiedzi i pozdrawiam:)

[darkul]

Dowcip jest taki że wyświetlane info wcale nie musi być prawdziwe : )

 

To tak jak z miernikami wskazówkowymi mocy, rzadko kiedy który pokazuje prawdę uśrednioną.

 

Najprościej ( kto to wie ? ) będzie zrozumieć system przeliczeń dB , dBu, dBv , dBr ?

[misiomor]

Wg. pomiarów Audio CA Topaz AM10 ma czułość 300mV - takie napięcie na wejściu daje pełną moc wyjściową przy pełnym odkręceniu volume a więc 0dB. Pytanie jednak o maksymalny poziom wyjściowy źródła. Większość odtwarzaczy CD ma 2V (przy sygnale na płycie 0dBfs a więc max. formatu) - to by oznaczało konieczność tłumienia na potencjometrze o co najmniej 16.5dB.

 

Tym niemniej przy innym poziomie źródła a może i czułości wzmacniacza te rachunki biorą w łeb. Dlatego najlepszym wyjściem byłoby np. zdobycie płyty testowej z sygnałem np. 50Hz -20dBfs, ustawienie potencjometru na -20dB i pomiar napięcia zmiennego na kolumnach miernikiem uniwersalnym. Uzyskaną wartość należy pomnożyć przez 100 (bo poziom na płycie był -20dBfs a volume też miało -20dB), rezultat mnożenia podnieść do kwadratu i podzielić przez minimum impedancji kolumn. Wyjdzie wtedy moc wyjściowa dla sygnału 0dBfs i ustawienia volume 0dB. Oczywiście wyjdzie ona dużo większa niż moc znamionowa - a to oznaczałoby w praktyce przester. Dlatego należy podzielić moc wzmacniacza (z katalogu albo czyichś pomiarów) przez uzyskaną z rachunków powyżej moc, wyliczyć logarytm dziesiętny, pomnożyć przez 10 i mamy volume (ujemne jak na wyświetlaczu) potrzebne do tego żeby sygnał 0dBfs dał moc max. wzmacniacza.

 

PS. Można też płytą testową j.w. zmierzyć napięcie dla różnych ustawień volume - sprawdzając w ten sposób czy rzeczywiście dB na wyświetlaczu zachowują się jak dB. 10dB zgłośnienie powinno dać 3.162 krotny przyrost napięcia wyjściowego (pierwiastek kwadratowy z 10). Oczywiście do pomiarów starałbym się utrzymywać napięcie w bezpiecznym zakresie - powiedzmy że poniżej 2V na mierniku.

[darkul]

Oto przykład zderzenia "Techniki" amatorskiej z techniką użytkową.

Firma zrobiła bajer i " ułatwiła życie " amatorom.

 

Prędzej czy później skończy to się wysadzeniem kolumienek.

[Gość StaryM]

Sztuczny problem. CA Topaz to mały wzmacniacz domowy. Kompletnie nie nadaje się do zasilania dyskoteki. W pomieszczeniu domowym, czyli średnim pokoju, nie sposób nastawić na to prawdziwe lub rzekome 0dB, bo ogłuchnąć można (zakładając jako źródło CD/DVD/tuner).

[opteron]

Najprościej rzecz ujmując - najgorsze dla głośników to przesterowany wzmacniacz więc... graj tak aby nie "charczało" i będzie OK. Na skalę nie patrz bo nagrania są zrealizowane z różną głośnością.

[stalin]

to proste masz, wyskalowane od -80dB do 0 czyli to jest wartość tłumienia sygnału wejściowego. Czym różni się od tradycyjnej gałki ? Niczym, to taki bajer.

To na której godzinie będzie maksymalna moc wzmacniacza zależy od

-Jaka wartość wzmocnienia ma wzmacniacz.

- Jak wysoka wartość ma sygnał ze źródła

-Głośności nagrania

Reszta jak napisał "opteron"

Krótko i na temat.

[Misiekskrzypek]

Dziekuje bardzo za wszystkie odpowiedzi.

 

@misiomor

chcialbym wykonac zaproponowane przez Ciebie pomiary, jednak zdobycie plytki testowej bedzie dla mnie dosc trudne. Czy orientujesz sie moze, jaka czulosc ma moj Topaz SR10 (amplituner) gdyz to inny model niz AM 10. Link do mojego sprzetu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli powinienem dokonac pomiaru ustawiajac miernik na mierzenie napiecia zmiennego i przylozyc koncowki do zaciskow glosnikowych w ktore mam wpiete kable?

W akapicie dotyczacym AM10 pisales, ze przy zrodle 2V nalezy tlumic sygnal przynajmniej o 16.5dB, co w przypadku gdyby moj ampli mial taka sama czulosc oznaczalo by ustawienie na wyswietlaczu nie wiecej niz ~ -16, -17dB?

 

@opteron

O sposobie wysterowania glosnikow metoda "zeby nie charczalo" oczywiscie slyszalem, tylko jest to przez moje wyczulone ucho muzyka pojecie dosc szerokie i nie bardzo rozumiem gdzie tego charczenia mialbym sie spodziewac, w glosnikach niskotonowych, srednio czy tez jakiegos typowego jazgotania w gwizdkach? Na chwile obecna rozkrecalem ampli na max -30, -25dB i jest wtedy juz taki halas ze dluzej niz chwile nie sposob sluchac i w zasadzie robilem to tylko przez kilka minut tak z ciekawosci...gwizdki wtedy dosc mocno juz dawaly po uszach ale w nizszych tonach zadnego syfu nie slyszalem, bas mi dosc dudnil bo pokoj jeszcze niewytlumiony. Czytalem takze, ze lekkie przesterowanie wzmaka moze nie dawac jakis wyczuwalnych objawow, ktore mozna latwo wylapac uchem, a harmoniczne leca juz na tyle w gore, ze dla glosnikow moze byc to zabojcze. Wolalbym sobie lepiej to jakos dokladnie powyliczac zgodnie chociazby z tym co zaproponowal forumowicz misiomor, zeby wiedziec przy ilu tych nieszczesnych -dB wzmak osiaga maksymalna moc i nie przekraczac jej poprostu nawet jakby sie pojawila koniecznosc glosnego odsluchu.

 

Czy macie drodzy forumowicze jakies pliki wav z sygnalem potrzebnym do testow czyli 50Hz -20dBfs, ktore moglibyscie udostepnic?

 

Z gory dziekuje za pomoc i przepraszam, ze tak mecze ten temat, ale zawod muzyka w naszym cudownym kraju jest tak dochodowy, ze pewnie przez najblizsze kilkanascie lat nie zmienie sprzetu, ktory w zasadzie dla kazdego muzyka powinien byc "narzedziem pracy" zaraz po instrumencie, ktory tez mnie kosztowal tyle co niezle auto:) wiec nie chce nic schrzanic:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

Jak wzmacniacz tranzystorowy wchodzi w przester to nie sposób tego nie zauważyć, co innego przy lampach.

Jeśli chodzi o generowanie dźwięku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podłącz sobie komputer do wzmacniacza a resztę ustawisz w programie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Generalnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pokazują że wzmacniacze Cambridge Audio mają czułość na poziomie 0.3V albo nawet nieco wyżej.

 

Podany link do strony producenta nic nie wyjaśnia - na fali obecnego bezhołowia nikt nie podaje informacji o podstawowym dla elektronika parametrze jakim jest wzmocnienie napięciowe wejście -> wyjście dla takiego czy innego ustawienia volume.

 

Last but not least - nie wiem jakie masz źródło i jaki jest jego poziom sygnału dla 0dBfs na płycie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stalin]

Po co Ci chłopie te pomiary ? Chcesz grac na maksimum ? A pomyślałeś że kolumny mogą maksa nie wytrzymać ? I tu znowu pomiary ile kolumny wytrzymają. Możesz zmierzyć wychylenie membran niskotonowych. Zniekształcenia wysokotonówki, pomiary termiczne... I wszystko szlak trafi jak trafisz na głośniej nagrana płytę i o dużej dynamice.

Po co komplikować sobie życie.

No jak masz takie wyczulony słuch a nie usłyszysz zniekształceń przy przesterze ?

Nie jestem muzykiem i je słyszę.

[Misiekskrzypek]

@misiomor

zrobilem pomiary wg Twoich wskazowek i wyszlo, ze maksymalna moc wzmacniacza osiagana jest przy ok. -20dB ustawionych na wyswietlaczu. Zalozylem minimalna impedancje na poziomie nawet 3,5 ohma (w jakims tescie bx5 w sieci wyszedl taki spadek dla niskich czestotliwosci, nie bylo testow dla bx6 ale, ze to glosniki z jednej linii to mysle, ze wyniki moglyby byc podobne). Dla sygnalu 50Hz -20dB napiecie na terminalach w glosniku wynosilo ok. 1.9V

Wg Twoich wskazowek zrobilem takze test poprawnosci wyswietlania poziomow tlumienia i wyglada na to, ze wyswietlacz nie klamie. Mam tylko male zmartwienie, gdyz proponowales zachowanie bezpieczego napiecia w zakresie do 2V, miernik podczas tego drugiego testu pokazal mi raz 2.8V dla wartosci bodajze -17dB. Czy takie napiecie moglo spowodowac jakies szkody czy ten zakres do 2V podales raczej mniej wiecej? Wszystkie pomiary prowadzone na sygnale sinusoidalnym 50Hz -20dB.

P.S. moim zrodlem jest na dzien dzisiejszy komp z karta asus xonar dx (wg danych na wyjsciu ma 2V). Pewnie dokupie jakiegos dac'a w niedalekiej przyszlosci.

[misiomor]

Zakres 2V na kolumnach podałem jako bezpieczny "belt and suspenders" jak również w miarę dokładny na miernikach, zwykle mających jeden z zakresów właśnie na poziomie 2V. Normalne kolumny wytrzymują o wiele więcej niż 2.25W (2.8V^2/3.5ohm) przy 50Hz tak więc nie ma czego się obawiać.

 

PS. Ustawienie głośności na wzmocnienie 0dBfs -> P_max będzie oznaczało naprawdę głośno, chyba że nagranie nie sięga poziomu 0dBfs, ew. jest to bardzo dobrze nagrana klasyka bez kompresji dynamiki ale to w dzisiejszych czasach rzadkość.

 

Dodatkowo jeżeli w sygnale znajdą się niskie częstotliwości (organy, tuba, kontrafagot, a zwłaszcza syntezatory) może to doprowadzić do zniszczenia głośników mimo że wzmacniacz nie będzie przesterowany - nadmierne (i bezproduktywne skoro są poniżej częstotliwości strojenia bassreflex'u) wychylenia doprowadzą do uderzenia cewek wooferów w tylne nabiegunniki. Nie wiem gdzie jest dostrojony BR w BX6, ale BX5 mają ok. 40Hz - na 4-strunowy kontrabas i gitarę basową wystarczy, jednak tuba z jej nutą A#0 = 29.1Hz jest już w zakresie niebezpiecznym.

 

W praktyce wypróbowałbym ustawienie 0dBfs -> 10W - powinno być wystarczająco głośno i w miarę bezpiecznie dla głośników.

[Misiekskrzypek]

W praktyce wypróbowałbym ustawienie 0dBfs -> 10W - powinno być wystarczająco głośno i w miarę bezpiecznie dla głośników.

a jak to przeliczyc na to co znajduje sie na wyswietlaczu:)?

W praktyce wiekszosc tego co slucham juz przy -30dB nie nadaje sie do dluzszego odsluchu, no moze poza klasyka, ktora bywa nagrana ciszej. Nie zauwazylem takze, zeby nawet przy glosnym odsluchu nastepowalo znaczne wychylenie membran, nigdy nie osiagnalem czegos takiego:

szczerze mowiac przed obejrzeniem tego filmu nie mialem pojecia ze membrana moze sie tak wychylac:)

natomiast moj miernik dla napiecia zmiennego posiada dwa zakresy-200V i 500V, mierzylem na tym pierwszym ale mysle, ze wskazania sa dosc dokladne, gdyz nie jest to pierwszy lepszy miernik ze straganu tylko jakis uni-t...ut33c bodajze.

[misiomor]

Jeżeli moc max wzmacniacza jest np. 60W (przykładowo, nie wiem ile ma), i jest osiągana dla -20dB na potencjometrze, 10W będzie 10*log10(10W/60W) = -8dB niżej względem -20dB. To by oznaczało ustawienie -28dB.

 

Miernik może mieć automatyczne ustawianie zakresu - i wtedy 2V mierzone na zakresie 200V nie musi być bardzo niedokładne.

 

Co do wychyleń - to jest temat na dłuższy wykład, ale jeżeli głośniki pracują w bassreflex'ie, poniżej strojenia tegoż zachowują sie tak, jakby w ogóle nie miały obudowy. Membrany nie "trzyma" nic poza zawieszeniami, w skrajnych wypadkach wystarcza moc kilku watów przy np. 20Hz żeby przesterować wychyleniowo a nawet zniszczyć głośnik.