Krzyżacy-próba oceny po latach.

[wiatrak]

Szkoda jednak, że Gdańsk i Gdynia jak również Świnoujście nie przejmują coraz więcej transportu towarów idących do nas przez Hamburg.

Lekko offtopowo, ale warto porównać jakość obsługi celnej w Polsce i za Odrą.

[muls]

generalnie oprocz wspomnieniowych budynkow i pierdólek sienkiewiczowskich zadne pozostalosci nam nie zostaly.My nie mamy zamiaru uczyc sie od nikogo...bo i czego??A Grunwald nam wystarcza...

[wojciech iwaszczukiewicz]

To może coś o krzyżacko-polskim braterstwie broni.Tak,tak nie pomyliłem się.Była bitwa w której walczyliśmy ramię w ramię.

Mam na myśli bitwę z Mongołami w 1241r pod Legnicą w czasie której wojska śląsko-małopolskie Henryka Pobożnego były wspomagane przez wojska krzyżackie.Niestety przegraliśmy.

Chciałbym jeszcze wrócić do tematu i pojęcia narodu który pojawił się wcześniej w dyskusji.Narodu w kontekście konfliktu polsko-krzyżackiego.Właściwie do XIX wieku pojęcie narodu nie istniało,było się poddanym takiego albo innego króla,księcia czy hrabiego albo biskupa czy opata.Przywołani wcześniej Kopernik czy Dantyszek to byli poddani i ludzie polskiego króla(Zygmunta Starego) ale to nie oznaczało,że są Polakami( np. Kopernik dowodził obroną Olsztyna przed...Krzyżakami).W wyższych kręgach społecznych przede wszystkim było się arystokratą a nie Włochem czy Francuzem.Polska szlachta poszła jeszcze dalej.Uważała,że nie ma nic wspólnego z chłopami bo wywodzi się z mitycznych Sarmatów.Siniejsze były również więzy religijne niż narodowe dlatego też np. w czasie wojny XXXletniej czy Potopu innowiercy wiązali się z obcymi państwami.Wszystko to zmieniło się na początku XIX wieku w wyniku wojen napoleońskich i powstania Romantyzmu.Wojny napoleońskie rozbudziły uczucia narodowe i solidarności narodowej w takich narodach jak Niemcy,Włosi,Hiszpanie i Polacy.Później w okresie Wiosny Ludów ( 1848) obudzili się Węgrzy,Belgowie,Francuzi.Romantyzm z kolei rozbudził uczucia narodowe poprzez odwołanie się do legend i baśni ludowych.Tej fali nie dało się już powstrzymać i w drugiej połowie XIX wieku powstały takie państwa narodowe jak Niemcy i Włochy.Ale raz wypuszczonego z butelki dżina narodowego nie dało się już okiełznać i koniec tej epoki stał już pod znakiem nacjonalizmów a nawet szowinizmów(Niemcy,Rosja,Austro-Węgry) co doprowadziło do I wojny światowej.

Ale to już inna historia.

 

Jeszcze jeden przykład z XVIII wieku ilustrujący problematykę narodową w ówczesnej Europie.Król Prus Fryderyk II Wielki niewątpliwie Niemiec,intelektualista muzyk gardził kulturą i językiem niemieckim.Po niemiecku mówił słabo,na codzień używał francuskiego.

[Kubri]

Przywołani wcześniej Kopernik czy Dantyszek to byli poddani i ludzie polskiego króla(Zygmunta Starego) ale to nie oznaczało,że są Polakami

Jeszcze inaczej. Nie było pojęcia narodu odrębnego od władcy dlatego automatycznie uważa się Kopernika za Polaka chociaż nie było pojęcia obywatelstwa. tak tez traktuja pojeci enarodowości obecnie wszyscy na swiecie... poza szkopami którzy do niedawna pisali w swoich encyklopediach ze Kopernik był Niemcem, a na fali politycznej poprawności zgodzili się pisać że był europejczykiem :-) :-) :-)

Podobne "dylematy" były z dużą ilością ludności ze średniowiecza bowiem gospodarka feudalna oparta na pracy ludzi musiała często pozyskiwać to dobro dla siebie spod władania innych państw.

 

Przez tereny polskie i pod panowaniem polskim przewinęli się ludzie z całego świata niemalże. Choćby Sienkiewiczowski Ketling, to nie przypadek że o takim wspomniano.

później w epoce walki o niepodległość kiedy już rozwijał sie włoski nacjonalizm Włosi walczyli także w polskich powstaniach narodowych. Ale już nie jako poddani władcy i Polacy jak uznaje się z czasów średniowiecza.

[Gość StaryM]

Ale to już inna historia.

Nie do końca się można zgodzić z taką teorią powstawania narodowości. Momentem, gdy stało się to ważne, był Renesans. To język jednoczył ludzi - język polski właśnie wtedy powstał za sprawą Kochanowskiego i był bardzo ważnym czynnikiem. Kochanowski nie jeden raz mówi o Polakach, a więc to pojęcie już istniało i nie było tylko retoryczną figurą.

[Kubri]

tak le państwa nie były oparte na jedności językowej. To było nieistotne. Władcę wybrali Polacy, więc wszyscy poddani króla byli polakami. nawet jeśli nie znali jednego słowa po Polsku.

Wtedy nie rozdzielano pojęcia obywatelstwa państwa od narodowości. Polak to był ten co mieszkał w Polsce pod panowaniem Polskiego władcy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

StaryM

 

Ale jak myślisz kogo uważał Kochanowski za Polaków?Chłopów,mieszczan?Nie, Polak w jego rozumieniu to był tylko i wyłącznie szlachcic.To była narodowość stanowa.Nowoczesne pojęcie narodu to XIX wiek.

 

W dyskusji pojawiło się pojęcie polski król,polscy królowie.Tak naprawdę po Kazimierzu Wielkim to pierwszym królem Polakiem był Michał Korybut Wiśniowiecki.I to też nie do końca bo co prawda matka Gryzelda Zamoyska była Polką ale ojciec Jarema wg. obecnej nomenklatury był Ukraińcem.Jegiellonowie byli w połowie Litwinami a w drugiej Rusinami ( Sońka Holszańska) a najczęściej Habsburgami.Batory był Węgrem a Wazowie Szwedami i Habsburgami.Zrażona do obcych szlachta po abdykacji Jana Kazimierza wybrała "Piasta" czyli Wiśniowieckiego.

Człowieka,który ponoć znał sześć języków ale w żadnym nie miał nic do powiedzenia.

Ale to już inna historia.

 

Nie chcę przynudzać ale podam jeszcze przykład z okresu Oświecenia.Z racji zainteresowań historycznych zdarzyło mi się czytać pamietniki ówczesnych arystokratów.Otóż osobnicy ci lubili podróżować po Europie.Ale po jakiej Europie?W XVIII wieku Europa jest francuska.Czyli taki diuk,hrabia czy wicehrabia podróżując po Europie spotyka się,rozmawia,biesiaduje z takimi samymi diukami,hrabiami itd.( oprócz Polski gdzie jeszcze wtedy nie było tytułów),którzy też mówią po francusku,czytają te same francuskie ksiązki i słuchają tej samej włoskiej i francuskiej muzyki.Oni obracają się w tym samym kręgu ludzi niezależnie gdzie są czy we Francji,Anglii,Niemczech czy Rosji.Są jakby jednym narodem,nawet tak samo wyglądają.Można by to porównać do np.wpólczesnej kultury młodzieżowej.

Ale to już temat na inną historię.

[nowy40]

Jakoś nikt nie wkleił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeźdżcy Apokalipsy?

[stench]

Jakoś nikt nie wkleił.

mały offtop, ale najgenialniejszy dla mnie hippiczny motyw był w filmie Szwadron : kozacki atamam na arabie siwku uaaaaaaaaaaaa..........

[nowy40]

Jeźdżcy Apokalipsy?

Od lewej brat rycerz w tym wypadku Wielki mistrz[herb na tarczy, tylko wielki mistrz mógł posiadać na tarczy swój herb] półbrat[sługa lub dobrodziej zakonu którego nie obowiązywała reguła i śluby] no i normalny brat rycerz.

[wojciech iwaszczukiewicz]

A gdzie Wielki Brat?

 

Teraz coś na poważnie.padło stwierdzenie,że braćmi zakonnymi mogli być tylko Niemcy.Fakt ale w wielu wyprawach na Litwę czy Żmudź( tzw. rejzach) licznie brali udział rycerze z całej zachodniej Europy.Byli to rycerze-goście.Jednym z najsłynniejszych był król Czech Przemysł Ottokar II na którego cześć nowo zdobyty gród nazwano Królewiec.

 

Jeszcze jeden mało znany fakt.Na krótko przed przybyciem Krzyżaków naa ziemiach polskich istniał zakon rycerski walczący z Prusami.Byli to Bracia Dobrzyńscy,którzy otrzymali nadania w Ziemi Dobrzyńskiej ale nie osiągnęli sukcesów i przyłączyli się do Krzyżaków.

[muls]

tak na marginesie wspomnienia dziadka Szymborskiej Antoniego w Zyciu Literackim dozywotniego powstanca...pobyt w Krakowie tak mnie przysposobił ze czułem iz lepiej umrzeć jak patrzec na zbrodnie i falsz..Trzy razy wysylano pieniadze na broń i trzy razy Prusacy skrzynie zabierali prozne..itd itd.a propos czego polacy sie ucza z historyjiii.

[Krak_oN]

Akurat włączyłem radio i kończyła się jakaś audycja między innymi o krzyżakach i gość tam mówił że mało się o tym mówi ale ponoć w szeregach krzyżackich było wiele książąt Piastowskich a z kolei w pierwszych szeregach walczących z krzyżakami znajdowało się sporo Niemców.

[il Dottore]

[wojciech iwaszczukiewicz]

Krak-oN

 

To żadna nowość.Pod Grunwaldem po stronie krzyzackiej walczyli książęta śląscy i pomorscy.

[il Dottore]

Krak-oN

 

To żadna nowość.Pod Grunwaldem po stronie krzyzackiej walczyli książęta śląscy i pomorscy.

 

Piastowie - taka ich mać! :(

[Krak_oN]

Taki artykuł znalazłem z tezą że ''to Jagiełło wmówił Polakom, że Krzyżacy są źli'' :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A w komentarzach piszą że ten artykuł zawiera same kłamstwa, no to jak z tym w końcu tak naprawdę było ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackk]

Taki artykuł znalazłem z tezą że ''to Jagiełło wmówił Polakom, że Krzyżacy są źli'' :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A w komentarzach piszą że ten artykuł zawiera same kłamstwa, no to jak z tym w końcu tak naprawdę było ?

Artykul krotki ale ciekawy. Mysle ze za 20 lat nasza 'historia' bedzie miejscami calkiem inna. A komentarze jak to komentarze. Wiekszosc to historie liznelo w podstawowce wiec czego sie spodziewac?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Po prostu nie należy przykładać obecnych podziałów politycznych czy ideologicznych do sytuacji sprzed 500 lat.

[Włodzimierz]

Taki artykuł znalazłem z tezą że ''to Jagiełło wmówił Polakom, że Krzyżacy są źli'' :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A w komentarzach piszą że ten artykuł zawiera same kłamstwa, no to jak z tym w końcu tak naprawdę było ?

 

Do tego prowadzą próby nowej interpretacji niepodważalnych faktów historycznych. Szkoda, że ów historyk nie napisał jeszcze, że to nie realne zagrożenie ze strony Krzyżaków popchnęło Polskę i Litwę do zawarcia unii, tylko pedofilskie skłonności Jagiełły.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AL]

Po latach nie da się już tego wszystkiego obiektywnie ocenić. Kropka :-)

[toptwenty]

Da się. Potrzebny tylko jakiś historyk z Marsa.

[AL]

Da się. Potrzebny tylko jakiś historyk z Marsa.

 

Nie da się. Popatrz jakie życie jest skomplikowane. Nawet dzisiejszej sytuacji NIE DA się w sposób idealny zobrazować, bo nie wiesz wszystkiego. Pewne rzeczy, fakty są przed Tobą skutecznie ukryte. To jest polityka, tak to działa.

Jeśli chodzi o czasy sprzed 600 lat, to powiedz mi jakie masz źródła, które spowodowałyby u Ciebie reakcję pt: " to już wiem wszystko ! ".

Jeśli spojrzeć na to uczciwie myślę, że nie ma takiej ilości źródeł. Wiemy mniej więcej..ruszamy się po omacku. Pewne wnioski wyciągamy, choć bez pewności, że "tak faktycznie było"...