Krzyżacy-próba oceny po latach.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Dzisiaj kolejna rocznica Grunwaldu.Jak co rok spotkają się rycerze i pewnie znowu wygramy.Ale mnie chodzi o coś innego.Poprzez lektury i filmy ( w dzieciństwie)miałem ukszałtowany pogląd na to państwo.Dołączyła się do tego propaganda za PRL ukazująca państwo krzyzackie ze pierwowzór Niemiec hitlerowskich.Książka Sienkiewicza i film Forda pokazały Krzyżaków jako ludzi o krwiożerczych i sadystycznych skłonnościach.Późniejsze lektury historyczne w znacznym stopniu zweryfikowały ten obraz.Oczywiście było to agresywne,przebiegłe i groźne dla Polski państwo ale z drugiej strony bardzo dobrze zorganizowane.Cechowało się świetną organizacją,zdrową ekonomią,znakomitą infrastrukturą.Krzyżakom udało się w stosunkowo krótkim czasie podbić tereny Prusów,wybudować miasta,zamki,porty.Był to unikat na skalę europejską a za wzorzec służyły doświadczenia Templariuszy i Joannitów.Zbudowali tak dobrą gospodarkę,że cały czas trwała tam emigracja polskich chłopów z Mazowsza.Jak widzimy to dzisiaj,z perspektywy XXI wieku?

[fish75]

.Cechowało się świetną organizacją,zdrową ekonomią,znakomitą infrastrukturą

...co tu duzo gadac Niemcy to Niemcy tak jest do dzisiaj...

[misiomor]

Jak zawsze - kiedy nauka (w tym przypadku historia) służy bieżącej polityce, odbywa się to kosztem nauki. Dziś mamy zapotrzebowanie polityczne na wynajdowanie w Niemcach wyłącznie najlepszych cech. Tym niemniej są na tym idyllicznym obrazku rysy - sami mają ujemne saldo migracji, zwłaszcza fachowców najwyższej klasy - widocznie koszty utrzymania ordnungu są takie że ludziom odechciewa się tam mieszkać. No i sprawność organizacyjna jest rzeczą groźną kiedy dochodzi do przegięć politycznych.

[Gość StaryM]

Jak zawsze - kiedy nauka (w tym przypadku historia) służy bieżącej polityce, odbywa się to kosztem nauki.

Pełna zgoda. Dokładnie pamiętam PRL i bezwartościowość nauki historii w tamtej epoce.

Dziś mamy zapotrzebowanie polityczne na wynajdowanie w Niemcach wyłącznie najlepszych cech.

Nie ma zgody. Nie widzę żadnego zapotrzebowania politycznego w żadnej partii politycznej. Jedynie PiS podsyca stare peerelowskie resentymenty "Niemiec = Krzyżak = wróg = pokonaliśmy raz, drugi i nie będzie Niemiec pluł nam w twarz".

Pozostałe partie nie mają żadnego szczególnego zapotrzebowania na super dobry wizerunek Niemców, w mediach też nie widzę przegięcia. Natomiast zauważa się, że to Niemcy coraz częściej mają lepsze (niż kiedyś) zdanie o Polakach. To akurat potwierdzają rozmaite obserwacje niektórych moich znajomych, którzy z Niemcami mają kontakt na co dzień.

 

Wracając do pytania inicjatora wątku. Napiszę rzecz niepopularną. Według mnie w tej polsko-krzyżackiej historii należy uwzględnić Litwę i całościowo bardzo niekorzystną dla Polski unię polsko-litewską.

[Kubri]

Pełna zgoda. Dokładnie pamiętam PRL i bezwartościowość nauki historii w tamtej epoce.

Chyba sobie jaja robisz.

Bezwartościowość nauki historii widać dopiero teraz u zmatolonych głąbów po gimnazjach.

W PRLu więcej uwagi przykładano do historii rekompensując sobie w ten sposób poczucie braku wolności. Kiedy każdy robol uwierzył że ma skrzydła i buławe w plecaku oraz szlacheckie pochodzenie a tylko komuna mu nie dawała się rozwinąć, uciekał w historyczne sentymenty.

Nauczyciele też jakby potrafili być ambitniejsi w tym względzie.

Dzisiaj nikt już się takimi pierdołami nie przejmuje.

 

Według mnie w tej polsko-krzyżackiej historii należy uwzględnić Litwę i całościowo bardzo niekorzystną dla Polski unię polsko-litewską.

Ocho, czyżby następny orędownik polityki historycznej? Chyba nie masz zamiaru zrobić sądu nad szkodnikiem Witoldem jak kilkadziesiąt lat temu litewscy historycy zrobili sąd nad zdrajcą Jagiełło??

[misiomor]

Nie ma zgody. Nie widzę żadnego zapotrzebowania politycznego w żadnej partii politycznej.

A ja mimo wszystko nie byłbym tak pochopny w nie-docenianiu zagrożenia z ich strony. Nasi politycy zbyt dobrze żyją ze środków UE więc są żywotnie zainteresowaniu w kontynuacji dotychczasowej polityki. Jak widać Niemcy nauczyli się robić takie rzeczy subtelniej niż za czasów Hakaty czy Hitlera. To jest zresztą do pewnego stopnia powrót do polityki krzyżackiej a potem pruskiej - tacy np. jaćwiescy szlachcice i wodzowie byli asymilowani - nadawano im dobra i tytuły, ale tak żeby byli na tyle daleko od siebie żeby nie mogli rozmawiać po jaćwiesku. Za pokolenie czy dwa byli z nich prusacy pełną gębą. Dziś mamy tożsamość europejską, chwilowo nawet bez konieczności rezygnacji z mowy przodków, choć kto wie co w przyszłości wymyślą...

 

Kilka poszlak na poparcie takiej hipotezy jest - Niemcy przejęli praktycznie cały rynek kolorowej prasy u nas, a siłę oddziaływania tego medium, zwłaszcza na kobiety, przecenić trudno. Do tego mamy krępujące gospodarkę regulacje unijne, w tym limity emisji CO₂ w połączeniu z sabotażem budowy elektrowni atomowych u nas (czasem nawet pod flagą niemiecką a nie brukselską). Oni by chcieli skupić u siebie cały przemysł, produkcję itd. w ramach UE a resztę mieć za zależnych od siebie sezonowych parobków - i co najgorsze udaje im się to jak na razie.

 

Dopóki jest jaki-taki dobrobyt, daje się pod tym żyć, ale sam się boję co się stanie jak Niemcy urosną jeszcze w siłę względem nas, przyjdzie prawdziwy kryzys że wypłaty ichnich emerytur będą zagrożone - obawiam się że mogą wtedy mieć populistyczną presję na ściągnięcie środków od sąsiadów i sięgną po dawniejsze metody...

[wojciech iwaszczukiewicz]

To,że tzw. polityka historyczna jest szkodliwa przekonaliśmy się wielokrotnie.Również po 89r.Podróżując wielokrotnie po Pomorzu czy Warmii zawsze jestem pod wrażeniem czego dokonali Krzyzacy i to w jak krótkim czasie.Te ślady są obecne do tej pory.A przecież jest jeszcze tzw. okręg kaliningradzki.

Co do unii polsko-litewskiej.W okresie zagrożenia krzyżackiego była koniecznością i początkowo więkrze korzyści dawała Litwie.To,że nie udało się dobić Krzyżaków to wina nieudolnych Jagiellonów,którzy zajęli się Czechami i Węgrami.Po wyeliminowaniu Krzyżaków unia wciągnęła Polskę w konfrontację z Moskwą w obronie słabnącej Litwy.Tej konfrontacji Jagiellonowie też nie umieli rozstrzygnąć na swoją korzyść ale dzięki Unii Lubelskiej przed Polską( a odtąd Koroną) rozwinęły się duże możliwości ekspansji politycznej i ekonomicznej na wschodzie.Czy była alternatywa?Gdyby nie związek z Litwą czy Polska mogła obrócić się na zachód?Tam natrafiłaby na opór nie do pokonania w postaci Czech i Cesarstwa czyli najsilniejszych państw ówczesnej Europy(chrześcijańskiej).Odebranie Śląska i Pomorza Zach. było wówczas niemożliwe.Czyli co pozostaje?Osamotniona Polska między Litwą,Zakonem i Cesarstwem czy też państwo polsko-litewskie jako regionalne mocarstwo z widokami na ekspansję na wschód.Oczywiście o tym co się stało dwieście czy trzysta lat później ówcześni politycy nie mogli wiedzieć a rywalizacja z Moskwą czy później Rosją wtedy wydawała się do wygrania.

[Piotr]

Państwo Zakonne było dość niebezpiecznym tworem w tamtym czasie. Łącząc oddzielenie służebności hierarchicznej klasy duchownej z organizacją opartą na całkowitej dominacji struktury militarnej struktury zakonnej było tak czy inaczej niebezpieczne dla wszystkich sąsiadów. We Francji wzrost dominium templariuszy i jego całkowita niezależność w powiązaniu z ich inwestycjami w ziemię i zakładanie osiedli doprowadziły do otwartego konfliktu z władzą królewską a i większością biskupów (ci byli bardzie zależni od króla niż od Rzymu). W Anglii majątki zakonów rycerskich zostały siłą uwłaszczone przez Plantagenetów i Yorków, na Węgrzech kiedy król zobaczył co Kawalerowie próbują budować (a znał to z autopsji w Ziemii Świętej) przegnał ich na trzy wiatry (trafili właśnie do Prus na zaproszenie księcia mazowieckiego).

Struktury tych zakonów były dużo skuteczniejsze politycznie i militarnie niż ówczesne królestwa. To im a nie Rzymowi podlegały probostwa, lennicy nie mogli tak jak zwykle olewać słabego władcy w koronie gdyż stali wobec olbrzymiej spójnej i karnej organizacji. Miasta również były w przegranej pozycji gdyż na zachodzie te wygrywały skłócając kler z koroną aby uzyskać niższe obciążenia podatkowej - w państwie zakonnym podatki na miasta były wysokie (stąd tamtejsze krwawo tłumione bunty mieszczan).

Stąd też później np. w Koronie był opór przeciwko ściągnięciu Jezuitów (nie zaakceptowano wniosku Zygmunta Wazy, Jezuici zostali tylnymi drzwiami ściągnięci na Warmię a później poprzez prywatne nadania Wazów). Różnica była w tym że zakony rycerskie prowadziły niezależną politykę przez co Rzym podchodził do nich jak do jeża, stąd późniejszy pomysł Ignacego Loyoli o powołaniu zakonu bezpośrednio podległego papiestwu i jego wsparcie ze strony kościoła w całym świecie (chociaż jezuici i tak prowadzili własne interesy).

 

Dobrze że to się skończyło. Wpływ powstania struktur państwowych niezwiązanych prawem zwyczajowym i stanowionym mógł spowodować niewykształcenie się administracyjnych państw prawnych w XVII i XVIII wieku (warto sobie spojrzeć jak taki Ludwik XIV tępił różne podobne instytucje lub sprowadzał je do roli wykonawców własnej polityki, podobnież podczas Frondy zakony działały przeciwko królowi całkowicie ignorując politykę kardynała).

Dobrze że się skończyły.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piotr

 

To że państwo zakonne było niebezpieczne dla Polski i Litwy to oczywiste i tego nie kwestionuję.Chodzi mi o obraz stosunków polsko-krzyżackich w XV wieku w świadomości Polaków dzięki literaturze i filmowi oraz oficjalnej propagandzie.Na podstawie Krzyżaków( zwłaszcza filmu) można było odnieść wrażenie,że Zakon prowadził polityke niemal eksterminacji narodu polskiego.A to było nieprawdą bo współpracował np. z Mazowszem( które było niezależne od Polski) i popierał osadnictwo polskie z Mazowsza właśnie.Poza tym główny dochód Zakonu to był handel zbożem,bursztynem i produktami leśnymi a to wymagało współdziałania z Polakami i Litwinami.

Oczywiście zakon był produktem swoich czasów i cieszył sie poparciem papiestwa i cesarstwa.Z chwilą wybuchu Reformacji i sekularyzacji dokonanej przez Albrechta Hohenzollerna stracił rację bytu( w Anglii dokonał tego Tudor czyli Henryk VIII w związku z Reformacją właśnie).Natomiast likwidacja Templariuszy we Francji dokonana przez Filipa Pięknego miała podłoże ekonomiczne,po prostu był zadłużony i potrzebował gotówki.

Czyli reasumując.Państwo Krzyżackie to oryginalny i niepowtarzalny twór polityczny w średniowiecznej Europie powstały po upadku państw chrześcijańskich w Palestynie i po nieudanej próbie zaczepienia się w węgierskiej Transylwanii i zaproszeniu przez Konrada Mazowieckiego.W krótkim czasie twór ten stworzył sprawny i prężny organizm państwowy będący zagrożeniem dla Polski i Litwy.Państwo to było ponadto eskpozyturą żywiołu niemieckiego i dzięki umiejętnej propagandzie korzystało ze stałego napływu rycerstwa z całej zachodniej Europy.Poprzez ekspansję na wschód zakon doprowadził do zbliżenia a następnie do unii Polski i Litwy czym w decydujący sposób wpłynął na historię wschodniej Europy w następnych 300 latach.Największe sukcesy zakon odnosił w XIV wieku a załamał się w wieku XV po kolejnych wojnach z Polską,po konflikcie z własnym mieszczaństwem( wojna XIII letnia) i po Reformacji( hołd pruski).

[Gość StaryM]

Chyba sobie jaja robisz.

Bezwartościowość nauki historii widać dopiero teraz u zmatolonych głąbów po gimnazjach.

Niechęć do uczenia się ze strony uczniów, a uczenie zmanipulowanej teorią marksistowskiej walki klas historii, to dwie różne sprawy.

Dziś młodzi ludzie mają możliwości takie, jakich moje zniewolone pokolenie nigdy nie otrzymało. To, że niektórzy nie chcą z nich korzystać, to ich problem. W pewnym sensie także problem społeczeństwa, które będzie miało sporo debilnych obywateli.

Jednak teorie o spisku antypolskim w tym zakresie odrzucam.

Kilka poszlak na poparcie takiej hipotezy jest - Niemcy przejęli praktycznie cały rynek kolorowej prasy u nas, a siłę oddziaływania tego medium, zwłaszcza na kobiety, przecenić trudno. Do tego mamy krępujące gospodarkę regulacje unijne, w tym limity emisji CO2 w połączeniu z sabotażem budowy elektrowni atomowych u nas (czasem nawet pod flagą niemiecką a nie brukselską). Oni by chcieli skupić u siebie cały przemysł, produkcję itd. w ramach UE a resztę mieć za zależnych od siebie sezonowych parobków - i co najgorsze udaje im się to jak na razie.

Czy uważasz, że jest jakiś centralny ośrodek niemiecki, który decyduje o linii ideologicznej wszystkich czasopism niemieckich od Komputer Świata począwszy a na Dzienniku skończywszy? Jakoś mi chodzi wciąż po głowie opowiadanie Heinricha Bölla "Utracona cześć Katarzyny Blum", które dokopywało wydawnictwu Axel Springer. A było to kupę lat temu i nie śniło im się, że kiedyś wykupią jakieś tytuły w Polsce. A już wtedy było ogromną hieną zjadającą padlinę w całych Niemczech. Nic się nie zmieniło i nie sądzę, by był tajny antypolski spisek w Niemczech, ani tym bardziej w Europie.

 

To,że nie udało się dobić Krzyżaków to wina nieudolnych Jagiellonów,którzy zajęli się Czechami i Węgrami.

Oni byli bardzo udolni. Począwszy od samego Jagiełly, który nosił polską koronę, ale był Litwinem i robił to co przyniesie korzyść Litwie, a nie Polsce. A korzyścią dla Litwy przez długie lata było utrzymywanie Unii. Żeby takowa istniała i miała sens potrzebny był osłabiony, ale potencjalnie niebezpieczny wspólny wróg. Zakon Krzyżacki doskonale się do tej roli nadawał.

 

Państwo Zakonne było dość niebezpiecznym tworem w tamtym czasie. Łącząc oddzielenie służebności hierarchicznej klasy duchownej z organizacją opartą na całkowitej dominacji struktury militarnej struktury zakonnej było tak czy inaczej niebezpieczne dla wszystkich sąsiadów.

O tym właśnie pisze inicjator wątku. Nie negując niebezpieczeństwa dla Polski trzeba docenić sprawność organizacji tego tworu, który zresztą wcale nie był ekspozyturą rzymską ani niemiecką, przynajmniej do pewnego momentu.

[Piotr]

Chodzi mi o obraz stosunków polsko-krzyżackich w XV wieku w świadomości Polaków dzięki literaturze i filmowi oraz oficjalnej propagandzie

Trudno tu o czymś mówić bo wtedy nie było "stosunków polsko-krzyżackich". Państwo krzyżackie nie było państwem narodowym czy nawet społecznym, mieszczanie chętnie by "braci" obalili co było widać w długich kontaktach Krakowa i Warszawy z kwerulantami oraz w przebiegu wojny 13-letniej. Każda ziemia i stan miały swoje interesy, królowie i wielcy mistrzowie na tym grali po równo, Gdańsk prowadził własną politykę jaka była korzystna podobnie jak Szczecin manewrował pomiędzy Danią, Brandenburgią, wykorzystywał kontakty z Krakowem, cesarzem i Rzymem. Inaczej swoją politykę prowadziły miasta na prawie magdeburskim podległe Malborkowi/Królewcowi a inaczej miasta własnościowe zakonu.

 

To natomiast co istnieje w popkulturze i wizji szkolnej to brednie. Nie ma przełożenia konfliktów narodowych na średniowiecze bo wtedy te pojęcia i tożsamości nie istniały (tak jak dzisiaj w Libii czy Syrii). Były na Litwie i w Koronie kręgi grające na przedłużaniu a nie kończeniu konfliktu z zakonem tak aby król zaciągając kolejne pożyczki na wojnę tracił swój wpływ na możnowładców i dawał im przywileje.

Inna sprawa - kontakty XVII-wiecznej Rzeczpospolitej z Saksonią - wspólny wróg - Prusy i jednocześnie odsunięcie dawnego konfliktu z Wiedniem w obliczu rosnącej pozycji państw protestanckich i ostatnich podrygów imperialnej Turcji. Którzy z nich byli "Niemcami"? Rzeźbiarze w płockich i krakowskich kościołów? Oficerowie regimentów zaciężnych u możnowładców? Średniowieczni kupcy niemiecką piątą kolumną? :D Opozycja miast przeciwko Wielkiemu Elektorowi?

Warto sobie popatrzyć co o Prusach i Berlinie sądzą np. historycy z Hamburga :D

 

Niemcy to stosunkowo młody naród urobiony nieco na siłę w II połowie XIX wieku, wcześniej dotyczyło to tylko nielicznych elit ery romantycznej.

 

Powszechne rozumienie pojęć średniowiecznych... Popkultura straciła już możliwość przełożenia takiego romantycznego Wiednia na zrozumiały język a co dopiero mówić o średniowieczu. Pozostała tylko ikonografia i jej użycie poprzez wprowadzanie do niej pojęć i treści XX i XXI wieku.

 

Bzdury i tyle.

Nie ma co się tym przejmować.

 

Może nie ma dobrych filmów średniowiecznych? Wykorzystują obrazy rzeczy średniowiecznych i niby-średniowiecznych, nic więcej. To filmy współczesne, ich producenci i scenarzyści doskonale to wiedzą :D

[wojciech iwaszczukiewicz]

Piotr

 

Obraz państwa zakonnego w powieści Sienkiewicza należy widzieć w kontekście polityki germanizacyjnej w zaborze pruskim a w filmie Forda w kontekście stosunków z NRF w latach 60.

Do czasów wojny XIII letniej Krzyżacy trzymali wszystko twardą ręką i nie było mowy wtedy o samodzielnej polityce miast.Wszystko sie zmieniło dopiero w 1454r. -Związek Jaszczurczy,bunty Gdańska i Torunia.

Natomiast Szczecin nie należał do zakonu.

 

Może okazać się,że jedyną pozostałością Krzyżaków w XXwieku pozostanie "dziedzic pruski"!

[misiomor]

Czy uważasz, że jest jakiś centralny ośrodek niemiecki, który decyduje o linii ideologicznej wszystkich czasopism niemieckich od Komputer Świata począwszy a na Dzienniku skończywszy? Jakoś mi chodzi wciąż po głowie opowiadanie Heinricha Bölla "Utracona cześć Katarzyny Blum", które dokopywało wydawnictwu Axel Springer. A było to kupę lat temu i nie śniło im się, że kiedyś wykupią jakieś tytuły w Polsce. A już wtedy było ogromną hieną zjadającą padlinę w całych Niemczech. Nic się nie zmieniło i nie sądzę, by był tajny antypolski spisek w Niemczech, ani tym bardziej w Europie.

Partnerstwo publiczno - prywatne w Niemczech udawało się zawsze dość dobrze.

 

BTW - najlepszym dowodem na procesy wasalizacji Polski względem Niemiec jest budowa dróg. Polsce potrzebne są drogi północ - południe, celem połączenia portów na polskim wybrzeżu z resztą kraju. Tymczasem priorytetowo traktowane są raczej te wschód - zachód, ważne dla handelku Niemcy - Rosja. Obecnie Warszawa ma lepsze połączenie z Berlinem niż z Gdańskiem. Ciekawe też, że ta droga została zbudowana najpierw na odcinku Berlin - Poznań, a dopiero później Poznań - Warszawa. Od razu widać gdzie jest metropolia...

[Gość StaryM]

Od razu widać gdzie jest metropolia...

Kondominium panie, kondominium. I najlepszego od czasów Mieszka I prezydenta nam zabili.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Wytłumaczenie jest znacznie prostrze.Niemcy są naszym głównym partnerem handlowym a eksport z Polski do Niemiec odbywa się drogą lądową

Poza tym polskie porty obsługiwały głównie wywóz polskiego węgla ze Śląska.A węgla już dużo nie eksportujemy a wywozi się go koleją a nie transportem samochodowym.

[misiomor]

Szkoda jednak, że Gdańsk i Gdynia jak również Świnoujście nie przejmują coraz więcej transportu towarów idących do nas przez Hamburg.

[Gość StaryM]

Szkoda jednak, że Gdańsk i Gdynia jak również Świnoujście nie przejmują coraz więcej transportu towarów idących do nas przez Hamburg

A właśnie przejmują. Gdańsk zdobył niedawno funkcję głównego portu rozładunkowego Maerska, bo Hamburg był za drogi.

[misiomor]

Co do tytułu wątku - nie wiem czy słowo "oceny" jest tu właściwe - ja bym raczej napisał "analizy". Ocena zawsze zakłada jakąś hierarchię wartości...

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak zwał tak zwał proszę o wpisy na temat.

[misiomor]

W takich ocenach trudno ustrzec się stronniczości - krytykujemy za nią Sienkiewicza a niewykluczone że sami wpadniemy z deszczu pod rynnę. Jeden będzie podnosił organizację i to że chłopi w Prusach mieli pełniejsze garnki, za to drugi - zamordyzm i fakt że taki np. Kopernik czy Jan Dantyszek zdecydowanie opowiedzieli się po stronie Zygmunta Starego przeciwko Krzyżakom.

 

Na pewno państwo zakonne i jego pruska kontynuacja były tragedią dla zachodniej gałęzi języków bałtyckich.

[wojciech iwaszczukiewicz]

O i jest to głos w dyskusji.Czyli państwo zakonne i jego kontynuacja jako Prusy.Niewąpliwie państwo agresywne,nawet militarystyczne a równocześnie bardzo postepowe.Prusy w XVIII i XIX wieku to w sferze społecznej i gospodarczej awangarda Europy.Zwłaszcza po reformach z poczatku XIX wieku.Jak powiadano wojnę z Francją z 1870r. wygrał pruski nauczyciel.A z drugiej strony militaryzm,kult munduru,tzw. pruski dryl.A koniec XIX wieku to bismarckowskie ubezpieczenia i emerytury.Bilans mocno niejednoznaczny.

[Piotr]

Państwo budujące porządek dla idei narodowej trudno uznać za coś ciekawego. W normalnym państwach niemożliwe bo co człowiek to opinia a tam wszystko pod linijkę. Kult państwa bardziej pasuje do Chin (tam dopiero mają osiągnięcia!) a nie do Europy. Państwo od kołyski po grób, mówiące co ludzie mają myśleć, jakie książki czytać, państwu poświęcać swe myśli a szacunek mundurowi i pieczątce najwyższy. Państwo uczące ludzi jak organizować ogródki, na jaki kolor malować domy, ratujące padłe spółki akcyjne ( a dzisiaj :D ) oczywiście dla dobra narodu. A później Alfred Ploetzl i dzielna praca nad polepszeniem higieny rasowej (na praktykę przełożył to jego zięć Ernst Rudin). Komuniści berlińscy też chcieli zająć się higieną rasową żeby chorych w społeczeństwie nie było (Bakunin był tym dość mocno wstrząśnięty i zmieszany). Ot takie rzeczy kiedy kult państwa jest na pierwszy miejscu, za nim idzie społeczeństwo a jednostka to tylko numer statystyczny.

[misiomor]

Ja wiem jedno - w kraju o przeważającej mentalności prusackiej czułbym się źle, i na pewno wichrzyłbym przeciwko jego organizacji ew. wyemigrował. Nieważne jak słodkie nussbeisery byłyby w kiosku po parę pfenigów.

 

Znam ileś przypadków osób które porzuciły dobre posady w Niemczech (i mieli rozeznanie w miejscowych realiach bynajmniej nie z perspektywy zmywaka) byle tylko ich dzieci nie poszły do niemieckiej szkoły - było nie było mającej u swojej genezy właśnie Bismarcka. Z celebrytów - Robert Radwański.

 

W ogóle memy to ciekawa rzecz - są czasem o wiele trwalsze niżby to malowała oficjalna propaganda (vide ostatnie afery z jugend-coś-tam i zakazami rozmów z dziećmi po polsku a nawet odbieraniem dzieci polskim rodzicom - co nam to przypomina?). Na pewno nasz zestaw memów jest na tyle różny od prusackiego, że zawsze coś będzie zgrzytać. Owszem - dziś jesteśmy zniszczonym narodem bez elity czy gospodarki i niemiecki dobrobyt oraz organizacja niektórym mogą imponować (w czasach Sienkiewicza polskie elity nadal miały jakieś majątki, dysproporcja była znacznie mniejsza niż dziś, Szwajcar to był synonim ciecia - odźwiernego), jednak małpowanie ich wzorców i aplikacja do naszej mentalności nic dobrego nie da. To jakby próbować skrzyżowania wilka z rysiem.

[Piotr]

Nie tylko nam to nie pasuje. Nadreńczykom i Bawarczykom również nie w smak było prusackie prostowanie mózgów i indoktrynacja ich dzieci w kulcie czarnego orła na białym tle. Co innego mieszczańskie gemutlichkeit ordnung na co dzień, co innego budowanie z tego idei obejmującej całe życie ludzkie. II Rzesza zarządzana przez Prusaków wprowadziła państwowe szkoły i opiekę by związać ludzi z administracją krajową a wyciągnąć ich z więzów lokalnych. Hamburg jest przykładem niezależnego miasta które od głębokiego średniowiecza miało kontakty handlowe i dyplomatyczne w całej północnej Europie a w II Rzeszy było jednym z głównych ośrodków zakazanej bibuły antypoczdamskiej, hasło na odbudowanym w końcu XIX wieku ratuszu jest takie: "Wolność, którą zdobyli przodkowie, niech godnie starają się zachować potomni". Nie pasuje to do Prus :D

Z wielu powodów alianci w 1947 roku dokonali przekreślenia historii Prus - państwo jako takie przestało istnieć a oficjalne nawiązania do ich historii na dłuższy czas zostały zakazane.

Poza tym, dla przykładu, w procedurach administracyjnych i statystyce czy programie budowy infrastruktury krajowej Prusy nie były pierwsze, robiono to przed nimi w Anglii, Francji, Belgii, Holandii i Piemoncie. Prusy natomiast połączyły to z kultem administracji i wojska, o ile Francuzi też mają spore zboczenie na punkcie państwa to tam na szczęście odnosi się to do samej idei republiki natomiast z Francuzów nikt nie łudzi się i nie szanuje polityków czy zakutych pał w mundurach. W Prusach natomiast wszystko zrobiono na odwrót.

[misiomor]

Tak czy siak prusackie wpływy w Niemczech trzymają się mocno - ciekawe że niemieccy zwolennicy home-schooling'u występują o azyl w USA i go dostają.

[Gość skynyrd]

Tak czy siak - świetny temat i czytam z zainteresowaniem.

[marekk]

O ile dobrze doczytałem to w 2016 roku nieco zmieni się (ze względów organizacyjnych) wygląd całego widowiska i to wojska kzryżackie mają w oszałamiającym galopie przejść do ataku nad wojskami księcia Witka. Ponoć wynika to z przegrzewania się rycerzy w zbrojach na slońcu,a wcześniejsze rozpoczęcie widowiska zmniejszy cierpienia aktorów i animatorów

[Piotr]

Ale kiedyś to jednak były cywilizowane zwyczaje. W Europie bitwy rozpoczynano po śniadaniu, ewentualnie rozpoczynające manewry przedłużały okres wstępny. Dopiero barbarzyńca Fryderyk II Hohenzollern wprowadził akcje nocne i starcia spotkaniowe o każdej porze dnia i nocy. Współcześni byli tym dość zszokowani :D Przecież przed możliwą śmiercią ludzie powinni coś zjeść i uczynić coś żeby im lżej było na sercu - u podoficerów to z reguły kwarta piwa na łeb (piwo było wtedy lekkie). Po tym lekki odpoczynek, sformowanie szyku i naprzód! I komu to przeszkadzało?

[Kubri]

To,że nie udało się dobić Krzyżaków to wina nieudolnych Jagiellonów,którzy zajęli się Czechami i Węgrami.Po wyeliminowaniu Krzyżaków unia wciągnęła Polskę w konfrontację z Moskwą w obronie słabnącej Litwy.Tej konfrontacji Jagiellonowie też nie umieli rozstrzygnąć na swoją korzyść ale dzięki Unii Lubelskiej przed Polską( a odtąd Koroną) rozwinęły się duże możliwości ekspansji politycznej i ekonomicznej na wschodzie.Czy była alternatywa?Gdyby nie związek z Litwą czy Polska mogła obrócić się na zachód?Tam natrafiłaby na opór nie do pokonania w postaci Czech i Cesarstwa czyli najsilniejszych państw ówczesnej Europy(chrześcijańskiej). Odebranie Śląska i Pomorza Zach. było wówczas niemożliwe

Bardzo dobra analiza. Na początku tylko niepotrzebne zdanie o nieudolności Jagiellonów, po którym znajduje się usprawiedliwienie uwarunkowaniami geopolitycznymi. Czyli już mamy nacechowanie poglądowe wydarzeń historycznych, skoro nie było lepszej alternatywy to skąd ten wniosek o nieudolności?

W niedobiciu zakonu skutecznie zainteresowany był Kościół, a to też miało istotne znaczenie.

Moźna mówić raczej ogólnie o słabości władzy królewskiej w Polsce, która nie zsekularyzowała dóbr kościelnych i nie uczyniła siebie władcami kościoła.

 

 

 

 

Kult państwa bardziej pasuje do Chin (tam dopiero mają osiągnięcia!) a nie do Europy.

Do Europy też pasuje ale jako nacjonalizm który związał kult państwa z narodem albo odwrotnie. Dokładnie we Włoszech. Ale landy niemieckie były w tej samej sytuacji więc idea się przeniosła. Dzięki idei nacjonalizmu Polska również objawiła się jako jedno państwo po latach zaborów.

Współcześnie nikt nie kwestionuje już że państwa są organizmami opartymi na narodowości. Co w wiekach średnich nie było ani oczywiste ani praktykowane.

 

Problem z Prusami jest jednak inny bo oni już wtedy narodem nie byli. Ideologia państwa została narzucone w celu mocnego utrwalenia niezwiązanej ze sobą ludności po wybiciu Prusów i przypucowaniu się szkopów. Niby po tradycji miecza świętego zakonu który również nie działał jako podległy władzy któregokolwiek z landów. Nie mając wspólnoty narodowej i terytorialnego zwiazku musieli wymysleć jakiś wspólny zbiór wartości dla podległych im ludzi - i tym zbiorem był aidea państwa jako wartosci nadrzędnej. Takie stworzenie narodu na bazie wspólnego państwa podczas kiedy w nacjonalizmie proces był odrwotny - tj. wspólne państwo na bazie narodu.

Tak skracając dość długą perspektywę historyczną Prus, to była agresywna ekspansja kulturowa, której Polska niestety nie wycięła do nogi kiedy miała ku temu okazje.

 

 

 

 

 

Niechęć do uczenia się ze strony uczniów, a uczenie zmanipulowanej teorią marksistowskiej walki klas historii, to dwie różne sprawy.

Chyba o znacznie wcześniejszej komunie piszesz bo mnie nikt nie wszczepiał marksistowskiej walki klas. Uczono historii i to znacznie szerzej niż obecne bogoojczyźniane brednie, poza którymi nie ma już żadnej wiedzy do przekazania. A jeśli przeginano z koloryzowaniem, to w stronę patriotycznej wymowy na zasadzie właśnie pokazywania co czarne co białe w historii narodu.

 

 

 

 

 

najlepszym dowodem na procesy wasalizacji Polski względem Niemiec jest budowa dróg. Polsce potrzebne są drogi północ - południe, celem połączenia portów na polskim wybrzeżu z resztą kraju. Tymczasem priorytetowo traktowane są raczej te wschód - zachód, ważne dla handelku Niemcy - Rosja. Obecnie Warszawa ma lepsze połączenie z Berlinem niż z Gdańskiem. Ciekawe też, że ta droga została zbudowana najpierw na odcinku Berlin - Poznań, a dopiero później Poznań - Warszawa. Od razu widać gdzie jest metropolia...

To też prawda. Niby nie wierzymy w historyczne resentymenty ale okazuje się ze za nimi stoi konkretnie wykonywana i metodyczna ekspansja. Z drugiej strony to do nich handlujemy najwiecej, a drogi za unijne a więc i niemieckie pieniądze budowane. Chociaż nam bardziej przydatne były by drogi na wschód, bo tamtejszy rynek i większy, i bardziej perspektywiczny.

[Piotr]

nacjonalizm który związał kult państwa z narodem albo odwrotnie. Dokładnie we Włoszech

 

We Włoszech próbowano ale prawie nikt w to nie wierzył oprócz paru osób z Triestu i Turynu :D Dopóki Mussolini rozdawał przywileje chłopom i robotnikom to miał poparcie, kiedy tylko profity się skończyły a inflacja przeszła z maratonu w sprint skala nadużyć i defraudacji w "Wielkiej Italii" doszła do takiej skali że trudno było mówić o "państwie i narodzie". W 1942 roku państwowe kradli już wszyscy od obywateli po wysoki szczebel administracji i tak do końca wojny. Faszystowska Italia już wtedy była nie do uratowania. Ciekawie wyglądały różne inicjatywy jak kompletne klęska przedsięwzięcia budowy systemu zbiorowego systemu żywienia dla biednych (grymasili) i budownictwo socjalne które poza rejonami o dobrej kulturze prawnej (północ) rozdawano tylko partyjnym i ich krewnym, stąd na południu Włoch faszyści mieli mikre poparcie, tam rządziła mafia i kryjący się przed duce komuniści (komunistów mafia wyeliminowała po wojnie).

Ogólnie można powiedzieć że we Włoszech nadal tylko na północy jakaś część ma poczucie narodowości i państwa, na południu to kompletnie martwy twór służący do robienia wałków przez lokalnych notabli i mafię (trudno rozróżnić jedno od drugiego).

We Francji ten republikańskich nacjonalizm twórczo rozwinął presję kultury langue d'oil i tępił lokalne kultury Francji bardziej niż królowie, dopiero od kilkunastu lat dzięki naciskowi Brukseli zaprzestano tam indoktrynacji Oksytańczyków, Bretończyków i Basków i szowinistycznej polityki językowej (drogowskazy, szkoły etc). W XIX wieku stosowano dodatkowo nakaz migracji Oksytańczyków do Algierii i osadzano na południu osadników z północy. Co o czymś takim można powiedzieć? Republika Francuska...