Wzmaczniacz estradowy + kolumny domowe

[neomammut]

>>Less

Z całym szacunkiem, ale takie opowieści nie robią na mnie wrażenia - co rusz chodziłem do ludzi, którzy na PW wygadywali podobnie, a podczas wizyty byłem załamany - i to nie był nawet podstawowy dźwięk. Nie byłem u tego gościa, nie słuchałem jego zestawu, może to być jedyne w swoim rodzaju połączenie i może faktycznie to gra, ale na Boga, po wała mi 600W, czy nawet 100W, wystarczy maks 12, 15W.... i gra to jak ten Twój wymieniony za 10 tysia i więcej....

 

Aha, i jeszcze jedno, pomiary nie grają, więc nie ma sensu podchodzić do tematu w ten sposób, jak ktoś słuchał takich konstrukcji to wie dobrze, że do domu to się nie bardzo nadaje.....

[szybki Gonzo]

Zależy też jakiej wielkości ten dom jest ? ;-)

Ja obecnie słucham na wzmacniaczu impulsowym i nie przeszkadza mi wcale że ma on 2x100W, mimo że dość cicho słucham.

[sly30]

Współczuję sąsiadom i rodzinie.

 

To jeszcze nic. To że rodzina i sąsiedzi będą mieć przechlapane to jedno ale sam autor tego pomysłu da własnym uszom nieźle popalić.

Nie dość że Altusy walą ostrą górą i niszczą słuch to jeszcze wzmacniacz estradowy i subwoofery, acha i jeszcze do tego ma być equalizer.

Aż mi żal pomysłodawcy bo sam sobie zrobi krzywdę przyspieszając proces głuchnięcia a poza tym nabierze złych wzorów jak powinno się słuchać.

[szybki Gonzo]

@sly30

A gdzież Ty te wzorce trzymasz, w zakładce Hi-End ?

Nie rozśmieszaj.

Nie od dziś wiadomo że wszystkie "nauszniki" w równym stopniu niszczą słuch, nawet te za furmankę zielonych.

Nie wiedziałeś o tym ?

[sly30]

Słuchawki tak.A gdzie pisałem o słuchawkach?

[szybki Gonzo]

O słuchawkach nie pisałeś, ale o ubytkach słuchu, spowodowanych głośnym słuchaniem już tak.

Ja Ci napisałem o słuchawkach, aby ten problem jeszcze bardziej "przybliżyć".

Posiadane wzmacniacza nawet 2kW/kanał, nie zobowiązuje do wykorzystywania jego pełnej mocy.

W wymienionej powyżej zakładce, ekscytujecie się również takimi elektrowniami, i nikt złego słowa na ich parametr mocy wyjściowej nie powie.

A tu co ? drzazga ?

[sly30]

jest różnica miedzy "domowym" wzmacniaczem i "domowymi" kolumnami przyzwoitej klasy a wzmacniaczem estradowym który generalnie gra twardo i Altusami.

Miałem kiedyś Altusy 75, potem 120A później 140 i wiem jak to grało. Tuba i krew z uszu.

Można by to łagodzić jakąś lampą i ciemnymi kablami ale nie wzmacniaczem estradowym i jeszcze z equalizerem.

Zresztą to tylko moje przemyślenia. Może gość będzie zadowolony z takiej opcji. Ludzie takie zestawienia wymyślają że czasem trudno uwierzyć a są zadowoleni,

słuchają sobie na tym muzyki i jest OK.

[szybki Gonzo]

Ludzie takie zestawienia wymyślają że czasem trudno uwierzyć a są zadowoleni,

słuchają sobie na tym muzyki i jest OK.

 

Amen, rzekł bym.

[Lech36]

>>Less

Z całym szacunkiem, ale takie opowieści nie robią na mnie wrażenia - co rusz chodziłem do ludzi, którzy na PW wygadywali podobnie, a podczas wizyty byłem załamany - i to nie był nawet podstawowy dźwięk. Nie byłem u tego gościa, nie słuchałem jego zestawu, może to być jedyne w swoim rodzaju połączenie i może faktycznie to gra, ale na Boga, po wała mi 600W, czy nawet 100W, wystarczy maks 12, 15W.... i gra to jak ten Twój wymieniony za 10 tysia i więcej....

 

Aha, i jeszcze jedno, pomiary nie grają, więc nie ma sensu podchodzić do tematu w ten sposób, jak ktoś słuchał takich konstrukcji to wie dobrze, że do domu to się nie bardzo nadaje.....

Cześć witam fana szpuli.

Neo... to nie jest tak jak piszesz. Mam płytę na której zmierzyłem przy pomocy VU-metru i Peak-metru w jednym ze znanych magnetofonów kasetowych f-my Akai poziomy maksymalne dźwięku nagranego na tej płycie. Co wyszło , przy maksymalnym poziomie na VU =~(-3dB) peak-metr pokazywał do +18dB. Łatwo policzyć ile wydzieli się w ułamku sekundy mocy przy np słuchaniu z mocą ~5W (poziom bardzo często używany w domu). Liczyłem to kiedyś (dawno temu). Nie pamiętam jakie były poziomy odniesienia, ale do wiernego odwzorowania takiego zakresu dynamiki potrzebny jest wzmacniacz o mocy coś około 600W. Inne wzmacniacze po prostu obetną to peaki. Oczywiście możesz nie przykładać wagi do obcięcia tych impulsów ale chyba lepiej będzie jak wzmacniacz przeniesie cały zakres (nawet jak to jest tylko czynnik poprawiający nam samopoczucie - np tak jak "dobre" kable). Amerykanie (audiofile) na pytanie jaka powinna być maksymalna moc wzmacniacza odpowiadają, że moc wyznacza (znajduje się) na niebie (to cytat z artykułu o wzmacniaczu DIY o mocy 250W/8omach).

P.S. Czy ten z Awatara to Twój ? Jeżeli tak to gratuluję. Pzdrawiam.

[ASURA]

Nie rozśmieszaj.

Nie od dziś wiadomo że wszystkie "nauszniki" w równym stopniu niszczą słuch, nawet te za furmankę zielonych.

Nie wiedziałeś o tym ?

 

Nie rozśmieszaj, to tak jak motocykle zabijają na śmierć "bo są wszędzie" :)

 

Brak myślenia zabija a nie technologie!!!

[Zwykły Drut]

Lech36, amerykańscy audiofile mają średnio chałupy po 600m kw., a wzmacniacz potrzebuje bardziej wydajności prądowej i szybkości niż mocy rzędu kilkuset wat. Do tego potrzebuje być transparentnym i finezyjnym w tym co robi. "Papierowe" 2*100W potrafi gorzej zagrać niż dobrze skontruowane 2*25W. 250W to niewiele znaczy, jedno zagra dobrz,e drugie źle. Chociaż 250W na kanał nie straszy, ale pod warunkiem, że inne cechy wzmaka są ok.

Pozdrawiam

[szybki Gonzo]

@[email protected]

Gdy rozum śpi, budzą się dzikie żądze, i wtedy nigdy nie jest za głosno.

[sly30]

Nie rozśmieszaj, to tak jak motocykle zabijają na śmierć "bo są wszędzie" :)

 

Brak myślenia zabija a nie technologie!!!

 

W pełni podzielam pogląd tym bardziej że świat motocykli jest mi bliski od 16 lat.

[Lech36]

Lech36, amerykańscy audiofile mają średnio chałupy po 600m kw., a wzmacniacz potrzebuje bardziej wydajności prądowej i szybkości niż mocy rzędu kilkuset wat. Do tego potrzebuje być transparentnym i finezyjnym w tym co robi.

Pozdrawiam

Sądzisz, że amerykańscy audiofile słuchają na powierzchni 600m² ? :-). Przy słuchaniu ze średnią mocą 5-10W (zapewniam Ciebie, że słuchając z taką mocą w pokoju 25m² będziesz miał duże natężenie dźwięku). Na płycie, którą w/w sposób zmierzyłem (z "grubsza") wydzielana moc (krótkotrwała - w ułamku sekundy) na moim głośniku wysokotonowym (o mocy RMS około 15W - R_nom=4) dochodziła do 200W (pomiar napięcia oszacowany na podstawie pomiaru na oscyloskopie). Oczywiście wydajność prądowa jest też ważna, ale dotyczy to głównie nietypowych przebiegów impedancji obciążenia. W moim przypadku kolumny do słuchania muzyki są aktywne więc wzmacniacze pracują w komfortowych warunkach. Tak na marginesie - na tej płycie jest na odwrocie ostrzeżenie, żeby pierwsze słuchania przeprowadzić przy małej głośności ponieważ zbyt głośne pierwsze słuchanie może zakończyć się uszkodzeniem sprzętu (płyta f-my Telarc "Ein Straussfest" - muzyka autorstwa Panów Strauss - wykonanie Cincinnati Pops Orkestra pod dyrekcją Erich Kunzel co ciekawe nagranie z roku 1985 - bardzo polecam).

[neomammut]

>>Lech36

No ta, tylko teraz, trzeba by się wsłuchać jaki to ma faktyczny wpływ na przekaz. W wykresy już dawno nie wierzę. Przykładowy magnetofon szpulowy, w pomiarach przegrywa przecież z pierwszym lepszym odtwarzaczem CD, ale tylko w pomiarach. Bo brzmienie, to już kompletnie inna para kaloszy i nie idzie w parze z tym, co pokaże oscyloskop. Fajnie, że zrobiłeś te pomiary, tylko ciekaw jestem jak jest naprawdę. Technologia SACD, np., przekazuje sygnał grubo ponad 20kHz, bo podobno, to co jest powyżej tych 20kHz jest nieodzowne podczas słuchania podstawowych instrumentów muzycznych - tych naturalnych. Ale, czy jest to faktycznie potrzebne i czy ludzkie ucho/mózg potrzebuje takiej skali, skoro w podstawowych 20Hz - 20kHz już ma ubytki? Czy to mamy czuć? Ja, osobiście wątpię. Oscyloskop pokaże, miernik pokaże, ale ucho może kompletnie tego nie potrzebować. Tak samo z mocą, od czasu, jak mam lampę, 300B, uważam, że nie tylko przyjemniej się tego słucha, ale jest lepsza barwa, jest faktura dźwięku, instrumenty mają swoją wielkość, wokal (jeśli trafię na dobrą realizację, bo z nim jest chyba największy problem) jest w moim pokoju, dosłownie, artysta/artystka stoi i śpiewa, wszystkie zakresy nie grają tak samo, co jest bardzo ważne, co płyta, to inaczej. Długo szukałem takie zestawienia, jak mam teraz. Oczywiście, gra całość - innymi słowy trafiłem. Uważam, że niczego mi już nie trzeba. Mało tego, muzyka jest w moim pokoju, w powietrzu, nie w głośnikach, nie tylko w jednej linii, ale jednocześnie z tyłu, z boku, w środku - kubatura instrumentów jest moim zdaniem bardziej potrzebna niż te 70kHz. I to się da poczuć!

 

Czy to jest Hi-End? Nigdy! To jest coś, czego oczekuję od zestawu. Skoro mogę sobie posłuchać płyty i pod koniec uwierzyć, że coś jest w moim ciele i w mojej głowie, co pozwala mi przypuszczać, że czułem się jakbym był obecny podczas grania na żywo... Dzisiaj tego brakuje, brakuje emocji, energii, tej wewnętrznej. Każdy instrument ma swoją energię, zestaw nie może grać tak samo każdej nuty. W nagraniach jest sporo różnych dźwięków tego samego instrumentu... i bardzo często słyszę np gitarę, która za parę sekund zabrzmi inaczej - i to jest mój hi-end!

 

Ten szpulak w avatarze to nie mój - ale choruje na niego :)

 

PS: Jednak nadal najważniejsze w tej zabawie jest samo nagranie, bo co realizator to inaczej.... :)

[Lech36]

Ten szpulak w avatarze to nie mój - ale choruje na niego :)

Piękna mszyna, wiem coś na ten temat, też kiedyś na niego chorowałem.

Jednak nadal najważniejsze w tej zabawie jest samo nagranie, bo co realizator to inaczej.... :)

Całkowita zgoda. Mam dużo takich przykładów realizacji tak wspaniałych, że po zakończeniu płyty od razu ma się ochotę posłuchać jeszcze raz (uporządkowany namacalne instrumenty w przestrzeni za kolumnami, które można pokazać palcem gdzie stoją) i z drugiej strony z tej samej wytwórni (Cheski) zrealizowane w tym samym studiu nagranie, może nie beznadziejne, ale na przykład zrealizowane tak, że talerze od perkusji zdają się wylewać na głowę (realizowane przez innego człowieka).

Ja jestem zwolennikie dźwięku "1:1", ale oczywiście wiem, że taki wzmacniacz jak opisałeś wyżej może zagrać naprawdę wspaniale.

[szybki Gonzo]

A o estradowych wzmacniaczach nic już nikt nie napisze ? - szkoda.

Chętnie bym poczytał, zwłaszcza branżowe dyrdymały.

[neomammut]

>>szybki Gonzo

W zasadzie, to co tu dużo pisać, ja słuchałem takich estradowych zestawów, czasami też i z tubami, przez pierwsze parę godzin to się może podobać, ale na dłuższą metę ten dźwięk męczy. I wszystkie grały płasko, to była cienka ściana dźwięku, potężna co prawda, ale nadal cienka ściana, bez emocji, sucho... Nawet ten wychwalany JBL, ale uwaga, w warunkach koncertowych, te zestawy się sprawdzają, bo kurna po to jest to robione....., ciężko to zrozumieć? Jak kupujesz kefir, to chcesz, żeby zastąpił Ci śniadanie? No tak się nie da.....

 

>>Lech36

Dokładnie tak, można mieć klocki, które grają fenomenalnie, ale jeśli już sama realizacja jest do d... to zestaw zagra też do dupy i nie będzie to jego wina. A dzisiaj, dobrych nagrań, jest już coraz mniej.... :(

[Lech36]

Dokładnie tak, można mieć klocki, które grają fenomenalnie, ale jeśli już sama realizacja jest do d... to zestaw zagra też do dupy i nie będzie to jego wina. A dzisiaj, dobrych nagrań, jest już coraz mniej.... :(

Fenomenalne "klocki" jeszcze bardziej podkreślają złą realizację. Im lepszy sprzęt (głównie kolumny) tym większe różnice między płytami. Z tego powodu np jeden z moich znajomych audiofili słucha ciągle tych samych nagrań (nawet nie płyt tylko nagrań). Nie miałem z nim kontaktu przez blisko 15 lat (wyemigrował za granicę), a po powrocie okazało się, że w repertuarze prawie nic się nie zmieniło. Dobrych realizacji można trochę chyba dziś znaleźć tylko trzeba się podeprzeć prasą polską i zagraniczną oceniającą nagrania.

W zasadzie, to co tu dużo pisać, ja słuchałem takich estradowych zestawów, czasami też i z tubami, przez pierwsze parę godzin to się może podobać, ale na dłuższą metę ten dźwięk męczy. I wszystkie grały płasko, to była cienka ściana dźwięku, potężna co prawda, ale nadal cienka ściana, bez emocji, sucho... Nawet ten wychwalany JBL, ale uwaga, w warunkach koncertowych, te zestawy się sprawdzają, bo kurna po to jest to robione....., ciężko to zrozumieć? Jak kupujesz kefir, to chcesz, żeby zastąpił Ci śniadanie? No tak się nie da.....

Neo... w temacie chyba nie chodziło o kolumny estradowe (może lepsze określenie to profesjonalne) tylko o wzmacniacze profesjonalne. Kolumn nagłośnieniowych w domu bym nie postawił z różnych względów, ale np. takie aktywne monitory studyjne to bez oporów już tak. Mam w tej dziedzinie pewne doświadczenie (słuchałem) i nie wiem dlaczego audiofile z reguły i z założenia odrzucają takie rozwiązania, mimo że przeważnie dają one lepsze efekty od tradycyjnych. Jeżeli natomiast chodzi o wzmacniacze to audiofile musieli by jakoś technicznie uzasadnić czemu dobrze skonstruowany wzmacniacz profesjonalny miałby się różnić od dobrze skonstruowanego wzmacniacza "domowego" (w ogóle to co to za podział ?).Chyba tylko ze względów marketingowych, żeby można było ustalić wyższą cenę na wyroby przeznaczone do domu.

[cyber-spider]

Przecież te kolumny podałem jako przykład. Wiadomo , że nie kupie jakichś high endowych kolumn za 15k...

 

I dzięki za polecenie wzmacniaczy domowych. A co z kolumnami ? Co byście polecili w granicach do 2 tys ?

 

Hmmm. Za 2000zł ciężko, ale za ok. 2600zł mogę coś polecić, co zagra o wiele mocniej i potężniej na dole niż gówniane altusy, stx, czy inne sriksy. Reszta pasma będzie kolosalnie lepsza (o kilka klas). Zagrają poprawną niewycofaną średnicą i nie jazgotliwa góra. Pojawią się niesłyszalne wcześniej dźwięki, szeroka przestrzeń na boki i wgłąb. Wokal będzie naturalny, instrumenty zabrzmią jak prawdziwe, a zejście basu spowoduje, że zajeżą ci się włosy na głowie i to przy kilku watach :) I tak rozglądaj się naprzykład nad:

1. Infinity Kappa 8.2i - 32-35000hz przy +/-2db, przy -3db już 30hz, czterodrożne, 40kg sztuka, bardzo zaawansowane technologicznie i wspaniałe przetworniki (bass 30cm i midbas 16cm wstryskiwany pod ciśnieniem grafit w polipropylen, średniak to wspaniała kopułka znana ze starszych serii 8, na górze niesamowita wstęga). Nowe kosztowały 7000marek - POLECAM

2. T+A TMR 160 - czterodrożne, pięciogrośnikowe, na dole 2xvifa 25cm w obudowie linia transmisyjna (poczytaj trochę), na górze dobra kopułka,

3. Quadral Vulcan - trzydrożne, linia transmisyjna, ok. 55kg sztuka, wspaniały basowiec i średniak Isophona (PSM 120alu) i bardzo dobra wstęga.

 

Propozycje tanich końcówek ci już podałem, ale pamiętaj, że jeszcze musisz na pre nazbierać. A co do mocy to uwierz mi, że porządne paczki już przy kilku watach są w stanie osiągnąć natężenie dźwięku takie, że trzeba krzyczeć aby się porozumieć i da się odczuć zmiany ciśnienia w pokoju. A to wszystko bez żadnej regulacji basu czy sopranu, czy włańczaniu gównianej funkcji loudless. Ja też kiedyś byłem młody, głupi i grałem na dwóch tubach samochodowych z 30cm basowcami i dużych 3-drożnych kolumnach. Uwierz mi bardzo szybko z tego wyrośniesz i wtedy zaczniesz doceniać zalety porządnego sprzętu. Chyba, że całe życie będziesz łupił gówniane techno - tak więc pozostaje mi tylko ci współczuć....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czolgista778]

Quadrale Vulcan nie bez powodu mają taką nazwę, były jeszcze większe, titan ale swoje kosztują. Stare TDL czy IMF (np. TLS80) mają kosmiczne zejście na basie.

[szybki Gonzo]

>>szybki Gonzo

W zasadzie, to co tu dużo pisać, ja słuchałem takich estradowych zestawów, czasami też i z tubami, przez pierwsze parę godzin to się może podobać, ale na dłuższą metę ten dźwięk męczy. I wszystkie grały płasko, to była cienka ściana dźwięku, potężna co prawda, ale nadal cienka ściana, bez emocji, sucho...

 

Rozumiem wszystkie Twoje za i przeciw, i nie tylko Twoje.

Avantgarde też grają sucho, również z imponującą ścianą dźwięku, a jednak znajdują swoich wielbicieli.

VTL z Dynkami, na zeszłorocznej prezentacji Audio Show, podobna sytuacja.

Dochodził do tego pewien element metalicznej naleciałości.

I nie zmieniał takiej prezentacji fakt, że napędzane to było z topowego gramiaka.

 

Albo się kocha takie brzmienie, albo nienawidzi.

 

Takie brzmienie można przecież "docieplić", stosując na wejściu lampowe pre.

Wzmacniacze estradowe/profesjonalne to taki sam kierunek poszukiwań "własnego brzmienia" jaki preferują inni, użytkujący urządzenia w klasie "domowego" hi-fi, czy hi-endu.

Tylko który z nich postawi na komodzie "Ludwik XIV" wzmacniacz w obudowie typu rack, i kosztujący ~1kzł. ?

 

Z tą mocą i jej nadmiarem też nie przesadzajmy.

Lech36 bardzo dobrze opisał zjawiska dynamiki sygnału, i ja się z tym całkowicie zgadzam.

Nie nadużywajmy pewnych określeń, i przede wszystkim nie generalizujmy i nie wrzucajmy wszystkich wzmacniaczy estradowych/profesjonalnych do jednego worka.

Nie produkuję, i nie sprzedaję takich urządzeń, to tak dla jasności.

Wiem natomiast, że należy i w wśród nich oddzielić ziarno od plew.

W systemie nie gra tylko wzmacniacz, on jest jego składową, wiele zależy również od pozostałych elementów, jak i "biżuterii".

 

pzdr.