Jak wyznaczyć efektywną masę ramienia?

rroman · 28 Lutego 2012

Witam

Mam pytanie, jak wyznaczyć, zmierzyć, obliczyć efektywną masę ramienia? Robię renowację gramofonu FONIKI GS 431 i zamierzam zmienić wkładkę. Nie znam niestety EMR ramienia R8A (ramię wygięte). Może ktoś ma dane techniczne tego ramienia, ja niestety nie znalazłem nigdzie tego parametru.

Pozdrawiam

tomant · 28 Lutego 2012

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

rroman · 28 Lutego 2012

Gdzieś czytałem że wystarczy zdąć przeciwwagę, pod igłę podłożyć precyzyjną wagę. Od odczytu odjąć masę wkładki i wkrętów i mamy EMR. Jeśli ta procedura jest prawdziwa to nawet nie warto odejmować masy wkładki, bo nomogramy do wyznaczania rezonansu opierają się na sumie masy wkładki i EMR oraz podatności igły. Pytanie tylko czy w.w sposób jest prawidłowy, proszę o odpowiedz, nie jestem jeszcze specjalnie biegły w tych tematach.

ryszard_pp · 29 Lutego 2012

Witam

Mam pytanie, jak wyznaczyć, zmierzyć, obliczyć efektywną masę ramienia?

To dość proste. Jest gotowy, precyzyjny, prosty i łatwo wykonalny algorytm w formacie arkusza Excela.

Forum VinylEngine, przyjemny (dla mnie – bo są wzory i teoria) wątek Measuring tonearm effective mass.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kolega LuckyDog dopracował się ostatecznie rzeczywiście prostego i efektywnego algorytmu – weryfikowałem to – jest poprawny formalnie i działa precyzyjnie. Nie ujawnił go do końca (pozakładał blokady na arkusz Excel) ale jednak udostępnił do powszechnego użytku :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Należy ściągnąć arkusz kalkulacyjny na swój dysk, bo może zniknąć z sieci.

- Mierzy się dokładnie odległość między końcówką igły wkładki a osią obrotu ramienia.

- Zdejmuje się przeciwwagę i waży się ją oddzielnie.

- Zdejmuje się headshell i waży się go oddzielnie, oczywiście bez wkładki, śrub itp., goły headshell z kabelkami.

- Kładzie się na wagę samą końcówkę ramienia (tą od strony headshella) - headshell i przeciwwaga są zdjęte z ramienia - ramię poziomo - antyskating na 0 - i odczytuje wskazanie wagi.

- Wprowadza te dane do arkusza kalkulacyjnego.

Np. dla ramienia Technicsa będą to zmierzone w praktyce dane - do wprowadzenia do arkusza:

Step1: 0,0 gram

Step2: 7,7 gram

Step3: puste pole

Step4: 23,2 cm

Step5: 100 gram

Step6: 7,7 gram

Step7: 0,0 gram

Algorytm liczy Masę efekt. ramienia prostego, którą należy pomnożyć przez 1,07 dla ramienia typu S.

Po tych wszystkich pomiarach dla ramienia Technicsa wprowadzonych przez mnie do arkusza, Mefekt. obliczona przez algorytm wychodzi = 11,2 grama, przemnożona przez 1,07 dla ramienia typu S daje ok.12 gram, i taka właśnie liczba jest wyspecyfikowana w fabrycznej dokumentacji dla ramienia Technicsa z jego oryginalnym headshellem.

(Współczynnik 1,07 stosuje się, ponieważ ramię typu S, lekko wygięte, ma nieco większy moment bezwładności niż ramię proste zamocowane obrotowo jednostronnie na osi obrotu)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

rroman · 6 Marca 2012

Dzięki!

Skorzystałem z podpowiedzianego arkusza i wyznaczyłem EMR ramienia R8A FONIKI, wyszło 25-26 gramów. Ramię jest ciężkie, co widać gołym okiem i czuć organoleptycznie. Pojawiło się następne pytanie. Do ciężkiego ramienia sztywna wkładka, jak to jest z tą podatnością? Wysoka podatność to sztywna wkładka czy odwrotnie? Jak to się ma w wartościach, wyższa wartość podatności to sztywniejsza wkładka czy odwrotnie? W końcu jak się ma podatność statyczna do dynamicznej?

Niektóre firmy podają takie lub takie. Fajnie jest jeśli jedne i drugie np. at 95 ma dynamiczną 6,5 a statyczną 20, jeśli do obliczeń wziąć dynamiczną to wszystko gra (czyli niższa wartość podatności to sztywna wkładka). Jeśli wziąć dynamiczną to klops z tym ramieniem.

Jak to jest z naszymi rodzimymi Mf 100 itp. Podają w różnych żródłach podatność 25, jeśli jest to statyczna to jeszcze O.K. Jeśli dynamiczna to znaczy że FONICA stosowała zbyt ciężkie ramię do własnych wkładek. Bardzo proszę o usystematyzowanie tych informacji. Wiem że pewnie można je znaleźć na stronach forum, ale nigdzie nie znalazłem kompleksowego wyjaśnienia powyższych kwestii.

Pozdrawiam

**Yul** · 6 Marca 2012

Dzięki!

Skorzystałem z podpowiedzianego arkusza i wyznaczyłem EMR ramienia R8A FONIKI, wyszło 25-26 gramów. Ramię jest ciężkie, co widać gołym okiem i czuć organoleptycznie. Pojawiło się następne pytanie. Do ciężkiego ramienia sztywna wkładka, jak to jest z tą podatnością? Wysoka podatność to sztywna wkładka czy odwrotnie? Jak to się ma w wartościach, wyższa wartość podatności to sztywniejsza wkładka czy odwrotnie? W końcu jak się ma podatność statyczna do dynamicznej?

Niektóre firmy podają takie lub takie. Fajnie jest jeśli jedne i drugie np. at 95 ma dynamiczną 6,5 a statyczną 20, jeśli do obliczeń wziąć dynamiczną to wszystko gra (czyli niższa wartość podatności to sztywna wkładka). Jeśli wziąć dynamiczną to klops z tym ramieniem.

Jak to jest z naszymi rodzimymi Mf 100 itp. Podają w różnych żródłach podatność 25, jeśli jest to statyczna to jeszcze O.K. Jeśli dynamiczna to znaczy że FONICA stosowała zbyt ciężkie ramię do własnych wkładek. Bardzo proszę o usystematyzowanie tych informacji. Wiem że pewnie można je znaleźć na stronach forum, ale nigdzie nie znalazłem kompleksowego wyjaśnienia powyższych kwestii.

Pozdrawiam

Jeśli masa efektywna tego ramienia wynosi 25 -26 gramów, to Fonika stosowała do nich rzeczywiście zbyt miękkie wkładki. To byłby nie pierwszy dowód na to, że w Fonice nie wiedzieli co czynią :) Przy tak dużej masie efektywnej najlepiej nadałby się Denon DL-103 o podatności około 5 c.u.

Pozdro,

Yul

P.S. Interesuje nas podatność dynamiczna, bo zawieszenie igły pracuje odczytując płytę. Statyczną igłą nie da się posłuchać płyty, co jasne.

ryszard_pp · 6 Marca 2012

Dzięki!

Skorzystałem z podpowiedzianego arkusza i wyznaczyłem EMR ramienia R8A FONIKI, wyszło 25-26 gramów. Ramię jest ciężkie, co widać gołym okiem i czuć organoleptycznie. Pojawiło się następne pytanie. Do ciężkiego ramienia sztywna wkładka, jak to jest z tą podatnością? Wysoka podatność to sztywna wkładka czy odwrotnie? Jak to się ma w wartościach, wyższa wartość podatności to sztywniejsza wkładka czy odwrotnie? W końcu jak się ma podatność statyczna do dynamicznej?

Niektóre firmy podają takie lub takie. Fajnie jest jeśli jedne i drugie np. at 95 ma dynamiczną 6,5 a statyczną 20, jeśli do obliczeń wziąć dynamiczną to wszystko gra (czyli niższa wartość podatności to sztywna wkładka). Jeśli wziąć dynamiczną to klops z tym ramieniem.

Jak to jest z naszymi rodzimymi Mf 100 itp. Podają w różnych żródłach podatność 25, jeśli jest to statyczna to jeszcze O.K. Jeśli dynamiczna to znaczy że FONICA stosowała zbyt ciężkie ramię do własnych wkładek. Bardzo proszę o usystematyzowanie tych informacji. Wiem że pewnie można je znaleźć na stronach forum, ale nigdzie nie znalazłem kompleksowego wyjaśnienia powyższych kwestii.

Pozdrawiam

Wartość podatności 25 dla serii wkładek Mf100 to na 100% podatność statyczna, to były twarde wkladki, podatność dynamiczna będzie prawdopodobnie wynosiła w ich przypadku ok. 9 - 10, czyli są dobrze dobrane do tego ramienia. Ramię mogło być zresztą dobierane do wkładki Mf100, ktora miała podatność statyczną nie 25 lecz 20, czyli była jeszcze twardsza dynamicznie niż jej późniejsze mutacje.

Jedna bardzo ważna uwaga.

Wszystkie, bez jednego nawet wyjatku, wkladki japońskie mają podatność podawaną dla czestotliwości pomiarowej 100 Hz - standard japoński. Wszystkie bez wyjątku ogólnodostępne wykresy, które stosujesz, odnoszą się do podatności podawanych dla częstotliwości pomiarowej 10 Hz - standard europejski. Czyli przykładasz pięść do nosa albo wiatrak do piernika lub odwrotnie.

Żeby otrzymać mniej więcej prawidłowe wartości z dostępnych w sieci wykresów, mnoży się podatność dynamiczną każdej, podkreślam, każdej bez wyjątku wkładki produkcji japońskiej przez 1,5 do 2. Podatność 5 podawana przez producenta dla DL103 to podatność przy f=100Hz. Dla 10Hz, czyli w zakresie wykorzystania dostępnych w sieci wykresów, ta wkładka ma podatność dynamiczną 10 - 11 i taką wartość należy przyjmować pracując z tymi wykresami. Mierzyło to praktycznie wiele osób na anglojęzycznych forach, kilka tygodni temu ja również dla wkladki DL103R. Wkładka DL103 na twoim ramieniu da rezonans w okolicy częstotliwości 9 Hz. Dopuszczalny przedział to 8 - 12 Hz, optimum to 10 Hz. Będziesz więc niezbyt daleko od optimum, to dobry wynik, zresztą z Mf100 rownież.

Im cięższe ramię, tym twardsza musi być wkładka. Im twardsza wkładka tym niższa liczba (cyfra) compliance czyli podatności. Podatność dynamiczna 10 w standarcie europejskim, czyli przy czestotliwości pomiarowej 10 Hz to twarda wkladka, podatność 25 to miękka wkładka, słowo podatność należy rozumieć jako synonim słowa miękkość. Większa liczba - większa miękkość/podatność.

rroman · 7 Marca 2012

bardzo wszystkim dziękuję za pomoc i wyczerpujące odpowiedzi.W mój wczorajszy post wkradła się pomyłka. Wyliczona masa ramienia to 19 gramów, Przez pomyłkę wpisałem wartość z dodaną masą wkładki Mf 102, gdyż ta wartość była mi potrzebna do nomogramu. Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Teraz kiedy wiem już jak to jest z tą podatnością (dzięki ryszard_pp)powinienem sobie poradzić. Jak nie będę czegoś wiedział to się odezwę.

Pozdrawiam

**Yul** · 7 Marca 2012

>>>ryszard_pp,

"...Wartość podatności 25 dla serii wkładek Mf100 to na 100% podatność statyczna, to były twarde wkladki, podatność dynamiczna będzie prawdopodobnie wynosiła w ich przypadku ok. 9 - 10..."

A skąd ta pewność? Najczęściej podaje się właśnie podatność dynamiczną, statyczną raczej tylko wtedy, gdy jest podane na temat podatności wszystko, tzn. dynamiczna lateral i vertical oraz statyczna lateral i vertical.

rroman · 8 Marca 2012

Odpowiedzi może udzielić pewnie tylko płyta testowa z nagranym specjalnym testem na rezonans ramienia. Niestety takowej nie mam. Na ebay można dostać płyty HFS75 za parę funtów, jednak to płyty z lat siedemdziesiątych, Podobno na tych płytach nie ma tego testu. Czy ktoś wie coś na ten temat? Współczesne płyty testowe to wydatek od 150 zł - niestety.

Pozdrawiam

gg · 8 Marca 2012

A jeśli podatność podawana jest w um/Nm? Jak należy to przeliczać?

ryszard_pp · 9 Marca 2012

A jeśli podatność podawana jest w um/Nm? Jak należy to przeliczać?

Nie um na Nm tylko na mN, mN = miliNewton.

Nie ma żadnego problemu bo wszystkie jednostki, w których podawany jest compliance są sobie dokładnie równoważne:

1 [x10-6 cm/dyne] = 1 [mm/N] = 1 [μm/mN]

(1 N = 10 000 dyn)

W praktyce można by w zasadzie podawać liczbę niemianowaną, jednak nie robi się tego bo to nieprofesjonalne, nieeleganckie, niezgodne z zasadami, itd itp...

Odpowiedzi może udzielić pewnie tylko płyta testowa z nagranym specjalnym testem na rezonans ramienia.

Tak, ale niekoniecznie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mf-100

Mf-101

Mf-102

Mf-104

Mf-105

Mf-10E

Pasmo przenoszenia

20÷20.000Hz

Tłum. przesłuchu (@1000Hz)

>20dB

>22dB

>25dB

Różnica poz. pom. kanałami (@1000Hz)

<2dB

<1.5dB

<1dB

Rodzaj ostrza

Sfer.diam.

r=0,015mm

Sfer.diam.

r=0,015mm

Sfer.diam.

r=0,015mm

Sfer.diam.

r=0,018mm

Sfer.diam.

r=0,016mm

Eliptyczne diam.

r=0,018×0,05mm

Nacisk roboczy igły

10÷20mN

12÷18mN

10÷15mN

12÷17mN

10÷15mN

Impedancja

47kΩ

Podatność statyczna

20mm/N

≥25mm/N

Waga systemu

7g

Tam, gdzie się podaje compliance statyczny podaje się w komplecie raczej odpowiednik podatności dynamicznych w postaci „Equivalent tip mass” a nie same podatności dynamiczne. Na przykład:

Goldring Elite Cartridge

The Elite represents the very best in British audio technology and design.

…….

………

Static Compliance 18 mm/N

Equivalent tip mass 0.35 mg

…….

………

Dla wkładek Mf10x podawano właśnie taki komplet, natomiast nie podawano samej podatności dynamicznej. Masa efektywna (równoważna) igły dla Mf100 to 1 mg.

Ekstrakt jej parametrów z kartki serwisowej:

Skuteczność >0,7 mV/ cm/s

Pasmo 20 - 20000 Hz zgodnie z DIN 45500

Tłumienie przesłuchu 20dB przy 1000Hz

Różnica skuteczności między kanałami max 2dB przy 1000 Hz

Masa efektywna igły 1mg

Rodzaj ostrza - diamentowe, sferyczne, R= 0,015mm

Nacisk igły na płyte 10-20 mN, zalecany 20mN (2g)

Impedancja obciążenia 47kΩ +-5%

W mój wczorajszy post wkradła się pomyłka. Wyliczona masa ramienia to 19 gramów, Przez pomyłkę wpisałem wartość z dodaną masą wkładki Mf 102, gdyż ta wartość była mi potrzebna do nomogramu. Przepraszam za wprowadzenie w błąd.

Nie ma problemu, to dalej jest ciężkie ramię, podstawiłem dane pod symulator i widać, że dla ramienia 19 g i wkładek o masie (z wkrętami) 7-9 gram nie powinno się przekraczać podatności dynamicznej 14-15 bo rezonans całości schodzi wtedy poniżej zalecanych 8 Hz. Czyli liczba compliance wkładki powinna być dla tego ramienia mniejsza od tych 14 – 15, zależy to jeszcze od konkretnej masy konkretnej wkładki, ale widać wyraźnie, że trzeba szukać wkładek twardych. Czyli jeśli ramię jest 19 g zamiast 25, zakładając podatność nawet 15 – rezonans całości wychodzi ok. 8 Hz. Prawdopodobnie ta wkładka jest twardsza, jeśli ma compliance (dynamiczny!) ok. 10 to rezonans całego układu wychodzi gdzies na poziomie 9,8 Hz. Odnoszę takie ogólne wrażenie ,że dla wkładek serii Mf100 poruszamy się w niezbyt dalekiej okolicy optimum rezonansu całego układu dla tego konkretnego ramienia, więc jest dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Yul** · 9 Marca 2012

>>>ryszard_pp,

Uprawiasz klasyczne "widzimisiostwo", czyli inaczej mówiąc mniemanologię stosowaną :) Stosujesz jakieś dziwne współczynniki do przeliczeń nie podając ich źródła, mylisz podatność zawieszenia wkładki z masą zastępczą igły, różne rozdzaje podatności przyjmujesz według "widzimisię", jako "dowody" przytaczając tasiemcowe spisy danych nie mających tu nic do rzeczy. Lepiej zakończ dezinformację.

Pozdro,

Yul

rroman · 10 Marca 2012

Dzięki ryszard_pp

Gdybym chciał zamienić oryginalną Mf 104 na AT95E to też nie powinno być problemu bo ma ona podatność dynamiczną 6,5 a statyczną 20. Ponieważ pomiar dynamiczny pewnie przy 100Hz, to przy 10 Hz powinna być wartośc pośrednia, czyli wkładka powinna pasować do tego ramienia.

Mam jeszcze pytanie: Rozumiem że rezonans nie powinien być wyższy niż kilkanaście Hz (harmoniczne mogą zakłócać zakres basów), ale dlaczego nie powinien być niższy niż 8 Hz? Ten zakres częstotliwości nie występuje w sygnale audio i powinien być ograniczany przez charakterystykę RIAA przedwzmacniacza (nową)

Pozdrawiam

ryszard_pp · 11 Marca 2012

Dzięki ryszard_pp

Gdybym chciał zamienić oryginalną Mf 104 na AT95E to też nie powinno być problemu bo ma ona podatność dynamiczną 6,5 a statyczną 20. Ponieważ pomiar dynamiczny pewnie przy 100Hz, to przy 10 Hz powinna być wartośc pośrednia, czyli wkładka powinna pasować do tego ramienia.

Mam jeszcze pytanie: Rozumiem że rezonans nie powinien być wyższy niż kilkanaście Hz (harmoniczne mogą zakłócać zakres basów), ale dlaczego nie powinien być niższy niż 8 Hz? Ten zakres częstotliwości nie występuje w sygnale audio i powinien być ograniczany przez charakterystykę RIAA przedwzmacniacza (nową)

Pozdrawiam

Góra rzeczywiście. Natomiast rezonanse układu ramienia poniżej 8Hz byłyby groźne z powodu jego nadmiernej wrażliwości, podatności na niskoczęstotliwościowy rumble pochodzący generalnie od płyty i/lub napędu - mechaniczne drgania generowane między innymi przez nierównomierną powierzchnię obracającej się płyty. W przeciwieństwie do górnego kryterium 12Hz nie chodzi tu zasadniczo o przenoszenie czy nieprzenoszenie niskoczęstotliwościowego sygnału przez tor akustyczny a raczej o możliwość wyskoczenia lub pracy w warunkach drgającego ramienia na granicy wyrzucenia igły z rowka i generowane przy okazji zniekształcenia nawet jeśli ramię już drga ale igła jeszcze nie wyskakuje. W uproszczeniu - płyta robiąca 33 1/3 obrotu na minutę to zdaje się częstotliwość 0,55 HZ. Dwie rozmieszczone równomiernie górki na niej to już 1,1 Hz, cztery nieregularności powierzchni na obwodzie to już może być ponad 2 Hz itp. itd. Podobno optymalizacja na zakres 8 – 12 Hz bardzo dobrze sprawdza się w praktyce.

Jak silne i widoczne gołym okiem mogą być drgania ramienia w trakcie trafienia w jego częstotliwość rezonansową - możesz obejrzeć na filmach w poniższym wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )