Pieniądze a brzmienie

[lukaszlab]

W urządzeniach audio pieniądze potrafią pięknie zagrać. Może być czasem tak, że tą samą manierę dźwięku "recenzent" w urządzaniu za 1000 zł uzna za wadę a w tym za 10000 zł juz zaletę bo przecież hi-end na swój charakter. Powiedz mi co to jest i ile kosztuje a opowiem ci jak gra. Coś jak ze smakiem taniego wina w super butelce.

[romekjagoda]

A propos wina i porównań do niego chciałem tylko wskazać, że kilkakrotnie czytałem o testach, doświadczonych kiperów, które dowodziły, że nie najdroższe wina, ale te w umiarkowanych średnich cenach były najsmaczniejsze (kilkadziesiąt euro vs. high-end za kilkaset/kilka tysięcy za butelkę).

[il Dottore]

W ślepych testach tańsze wina z Nowego Świata (gł. Chile) regularnie niszczą francuską superdrogą czołówkę.

Cena ma wielkie znaczenie! :)

To dlatego po wprowadzeniu Lexusa na rynek USA Mercedes... podniósł ceny. I co? I sprzedaż mu wzrosła! :)

[parantulla]

<<Jest tak czy nie jest?

<<Chyba właśnie nie.

 

No dobrze, ale to o czym piszesz, to nie są systemy po 30-50 tysięcy, a ja o takich zdaje się pisałem,

żebyś obok tych triangli czy infinity postawił w tym samym pokoju, obojętnie którym, paczki za 10-15 tysi,

zapiął do nich elektronikę za co najmniej drugie tyle, posłuchał, porównał i sam sobie odpowiedział na pytanie:

gra lepiej czy nie gra lepiej, a nie czy jest sens płacenia ileś tam kasy za jakąś tam poprawę czy sensu nie ma,

bo ta poprawa chyba nie jest aż tyle warta... no to kurna olek albo gadamy o tym czy drogie gra lepiej niż tanie,

albo o tym co dla kogo ile jest warte, a to już są dwie całkowicie różne historie raczej bez związku jak dla mnie.

Zapytaj posiadacza 13-letniego lanosa czy jego zdaniem bugatti veron jest warty milion euro,

a zapytaj o to samo wszystkich tych, którzy pół roku przebierają nogami czekając na jego odbiór

i bez mrugnięcia okiem zapłaciliby drugie tyle, za samo przesunięcie do góry na liście oczekujących...

Oczywiście zaraz ktoś wyskoczy z wyzwiskami pod adresem obrzydliwie bogatych snobów, którzy sobie kupują wszystko co drogie,

ale zanim który zacznie się pultać, może najpierw niech mi znajdzie jakiekolwiek inne auto o porównywalnej mocy i osiągach,

następnie zadzwoni do volkswagena z zapytaniem ile ich kosztowało stworzenie tego wozu, ile do każdego egzemplarza "dopłacają",

a później ewentualnie sobie pogadamy co to za sztuka wrzucić do bagażnika dwa silniki od audi i ile to może kosztować...

[bmiara]

Zapytaj posiadacza 13-letniego lanosa czy jego zdaniem bugatti veron jest warty milion euro,

a zapytaj o to samo wszystkich tych, którzy pół roku przebierają nogami czekając na jego odbiór

i bez mrugnięcia okiem zapłaciliby drugie tyle, za samo przesunięcie do góry na liście oczekujących...

 

Gdyby to buggati kosztowało 2 mln euro, to tylko 4x tyle co koszt części i technologii wykorzystanych do jego budowy. Nawet posiadacz 13 letniego lanosa stwierdzi, że to bugatti jest tyle warte.

 

A taki przebierany dvd pioneer, sprzedawany jako odtwarzacz cd mbl, jest oferowany za 100x więcej niż koszt jego wytworzenia.

 

Teraz wyobraźmy sobie firmę bugatti sprzedającą opla astrę opc, ze swoim znaczkiem i przerobioną karoserią, za 2 mln euro. Prawdziwa okazja.

[mike1973]

Witam. Dźwięk za 5000pln może być już całkiem angażujący. Z ciekawości przejżałem wątek bardzo z resztą interesujący. Porozglądałem się po ogłoszeniach i z radością stwierdziłem że można złożyć za te 5000pln np. MF A2+AA Phoebe2 lub MA PMC703+cd Thule150B-zostało jakieś 600pln na przewody. Jak zaczynałbym zabawę z audio i to mógłby być mój zestaw "na początek" to bym się nie obraził.

Pozdrawiam

[GRADO__Fan]

<<Parantula,zlituj się:) czy jest sens wstawić do klitki np 10m zestaw za 30000tyś?

chodzi o wydobycie potencjału sonicznie,wyciągniesz go z niego w takiej klitce?

 

Tak, jeśli to system słuchawkowy

[Gość rydz]

No dobrze, ale to o czym piszesz, to nie są systemy po 30-50 tysięcy, a ja o takich zdaje się pisałem,

żebyś obok tych triangli czy infinity postawił w tym samym pokoju, obojętnie którym, paczki za 10-15 tysi,

zapiął do nich elektronikę za co najmniej drugie tyle, posłuchał, porównał i sam sobie odpowiedział na pytanie:

gra lepiej czy nie gra lepiej, a nie czy jest sens płacenia ileś tam kasy za jakąś tam poprawę czy sensu nie ma,

bo ta poprawa chyba nie jest aż tyle warta... no to kurna olek albo gadamy o tym czy drogie gra lepiej niż tanie,

albo o tym co dla kogo ile jest warte, a to już są dwie całkowicie różne historie raczej bez związku jak dla mnie.

 

<<Może pominę temat samochody-audio.

Faktem jest że porównaełm zestaw tańszy w obrębie ceny o której piszesz,

ale przecież juz na tym pułapie różnice w mniejszym pomieszczeniu zatarły się w niektórych aspektach na tyle

że zrezygnowałem z Amplifona i Triangle,w tym większym za to nie dał szans tańszemu audio.

 

Można by teraz zadać pytanie jakie różnice by były gdybyśmy wstawili te systemy do 9-10m?

 

Niekiedy padają pytania na Forum,Panowie mam koło 10-15tyiaków na zestaw pomieszczenie 9-10 czy 12 m

więc warto czy nie? wydać taką sumę,czy może w tym lokum styknie 8-10,a może i ciut mniej

 

Ogólnie myśle że mieścimy się w temacie pieniądze a brzmienie.

 

 

Tak, jeśli to system słuchawkowy

 

<<He,oczywiście masz rację tu pomieszczenie nie odgrywa roli,można i w blokowym kibelku postawić zestaw,oby miejsce było:)

[parantulla]

Można by teraz zadać pytanie jakie różnice by były gdybyśmy wstawili te systemy do 9-10m?

 

Ale po co? Ja pytałem o coś zupełnie innego, a mianowicie o to jakie różnice by były

gdybyśmy do tych Twoich 9-10 metrów wstawili kolumny za 10-15 tysięcy i porównali z trianglami.

Oczywiście mam na myśli kolumny używane, które za taką kwotę można dzisiaj spokojnie kupić,

żeby zaraz jakiś filip z konopi nie wyskoczył z wiekopomnym odkryciem, że za 10-15 tysięcy nic się w sklepie nie kupi,

a więc dla ułatwienia może od razu dodam, że chodzi o kolumny, które "w sklepie" kosztowały 20-30 i więcej tysięcy.

[Gość rydz]

Ale po co? Ja pytałem o coś zupełnie innego, a mianowicie o to jakie różnice by były

gdybyśmy do tych Twoich 9-10 metrów wstawili kolumny za 10-15 tysięcy i porównali z trianglami.

Oczywiście mam na myśli kolumny używane, które za taką kwotę można dzisiaj spokojnie kupić,

żeby zaraz jakiś filip z konopi nie wyskoczył z wiekopomnym odkryciem, że za 10-15 tysięcy nic się w sklepie nie kupi,

a więc dla ułatwienia może od razu dodam, że chodzi o kolumny, które "w sklepie" kosztowały 20-30 i więcej tysięcy.

 

<<Lepszym byłoby chyba porównywanie za nowe kolumny niż z drugiej ręki,jedne byc może da się kupić za dychę a od kogoś innego te same za piątaka:)

Trzeba wziąć pod uwagę że nie tylko kolumny grają ale cały system,przykład,możesz wstawić kolumny za 30tyś podłaczyć wzmacniacz i Cd za 5 tyś i nie da się słuchać bo kolumny obnażą ten zestaw bezgranicznie,więc nie same kolumny odgrywają rolę,zgodzisz się ze mną?

 

Można też sięgnąć pamięcią do wystawy Audio-Show,są przykłady na to że system X za grube dziesiątki tysiączków zagrał tylko poprawnie,a nawet żle,

ba, są przecież wpisy na Forum Kolegów że system Y za kilku krotnie mniejsze pieniądze zagrał nie gorzej,niekiedy nawet bardziej się podobał,a grały systemy w podobnych gabarytowo pomieszczeniach,nie sądzisz że system X zagrał słabo ponieważ nie mógł pokazać swoich możliwości w za małym pomieszczeniu?

 

Z mojego postu nr120 chyba może każdy wyciągnąć wnioski dla siebie.

 

Warto chyba przemyśleć za jaką kwotę możemy wstawić system do danego pomieszczenia.

[stachukubik]

Jeśli chodzi o zeszłoroczne Audioshow to wydaje mi się że problem z tkz. "grubasami" leżał w złym doborze jakiś elementów. Bo takie np. Grande Utopie miejsca raczej miały. A grało to co najwyżej poprawnie a powinno chyba powalająco. Wzorcowo za to było w MA gdzie grało Reimyo a miejsca miło mniej.

[parantulla]

Trzeba wziąć pod uwagę że nie tylko kolumny grają ale cały system,przykład,możesz wstawić kolumny za 30tyś podłaczyć wzmacniacz i Cd za 5 tyś i nie da się słuchać bo kolumny obnażą ten zestaw bezgranicznie,więc nie same kolumny odgrywają rolę,zgodzisz się ze mną?

 

A co ja mam się zgadzać albo nie, skoro od samego początku o tym właśnie mówię.

Dobre głośniki zestawione z dobrą elektroniką, zawsze i wszędzie zagrają lepiej niż byle co z byle czym,

nawet jak to sobie postawisz w garażu, piwnicy, łazience czy na balkonie, to efekt będzie za każdym razem ten sam.

Zgodzisz się ze mną? Nie, bo według Ciebie skoro nie ma różnic pomiędzy trianglami a infinity,

to już masz wystarczający dowód na potwierdzenie z góry założonej tezy, że w takim metrażu nie będzie różnicy,

obojętnie co za ile tam sobie wstawisz i do czego podłączysz, bo tak i już, koniec dyskusji...

Poza tym rozmawiamy o podobnych gabarytowo kolumnach, tyle że z całkiem innych pułapów jakościowo cenowych,

a nie o pięciogłośnikowych potworach ustawianych w tekturowo gipsowych ścianach hotelowego pokoju i napierdalających tak,

że dwa piętra niżej na korytarzu je słychać, tym bardziej że akustyka "pomieszczeń wystawowych" na naszych audioszołach

jest powszechnie znana i daleka od czegokolwiek, co można by uznać za przynajmniej przyzwoite, dlatego mnie akurat bardziej dziwi

kto i w jakim celu tam w ogóle chodzi, niż to dlaczego coś tam zagrało, a coś innego nie zagrało

[stachukubik]

Z tym że nie wszędzie tak kiepsko gra jak opisujesz. Więc się da. Chodzą miedzy innymi po to żeby usłyszeć jak gra sprzęt za set tysi. Bo nie każdego na niego stać a chyba każdy niedoszły audiofil, jest tego ciekaw.

A tam co......

Więc pytanie po co wystawcy się kompromitują takim brzmieniem? Oprócz wyjątków, oczywiście.

[Gość rydz]

<<Widzę że post nr120 i dalsze przykłady nie docierają za bardzo do Ciebie,rozmowa się nie klei,brak zrozumienia?

Pozatym chcesz sprowadzic ją chyba do roli pyskówki,szkoda.

Może Koledzy mają podobne doświadczenia,o tym co napisałem,też coś napiszą na temat.

 

Do kolegi parantulla ten wpis.

Pozdr.

[stachukubik]

Trochę nie a trochę tak w temacie odnośnie tego co pisze rydz. Ja mam tak że wolę podłogowe kolumny nawet w 12 m2 niż brak dolnego pasma w ogóle. Ale oczywiście nie słyszałem wszystkich podstawkowych a pewnie takowe są które by mnie zadowoliły a takich 12m2.

[stachukubik]

Ja kiedyś przeczytałem taki tekst "różnica w dźwięku ze sprzętu za 10 000 pln jest nieporównywalne lepsza od sprzętu za 1000pln, ale już miedzy sprzętem za 10 000 pln a 100 000 już nie jest taka oczywista" cytuje nie dokładnie ale sens zachowany. Jak byście się do tego odnieśli. Pytam osoby które kiedyś miały doświadczenie we wszystkich tych przedziałach.

[parantulla]

Ja kiedyś przeczytałem taki tekst "różnica w dźwięku ze sprzętu za 10 000 pln jest nieporównywalne lepsza od sprzętu za 1000pln, ale już miedzy sprzętem za 10 000 pln a 100 000 już nie jest taka oczywista" cytuje nie dokładnie ale sens zachowany. Jak byście się do tego odnieśli. Pytam osoby które kiedyś miały doświadczenie we wszystkich tych przedziałach.

 

Równie dobrze możesz zapytać czy na powierzchni Księżyca lepiej się dźwięk rozchodzi.

Tyle samo osób tam było, ile widziało sprzęty po 100.000 na oczy, o ich normalnym słuchaniu nie wspomnę.

Poza tym chciałbym nieśmiało zauważyć, że za 10.000 to nawet jednej dobrej kolumny się nie kupi,

to do czego tutaj się odnosić jak pomiędzy samymi kolumnami za 10.000 a takimi za 100.000 jest przepaść,

przy której Wielki Kanion wygląda jak przedział w tyłku :)

[stachukubik]

Czyli rozumiem że Ty z doświadczenia w ogóle się pod tym stwierdzeniem nie podpisujesz. I Ok, ja nie wiem jak jest dlatego pytam. A może wiesz, gdzie tej przepaści można posłuchać, salon czy może jakieś inne miejsce.

Bo jak już wiemy na Audioszole się nie da jej usłyszeć.

[rafal735r]

Poza tym chciałbym nieśmiało zauważyć, że za 10.000 to nawet jednej dobrej kolumny się nie kupi,

Moim zdaniem to lekka przesada. Co w tej kolumnie takiego drogocennego aby musiala kosztowac 100.000zl zeby dobrze zagrala? Chyba musiala by byc ze zlota, bo inaczej nie da sie tego wytlumaczyc.

 

Ja kiedyś przeczytałem taki tekst "różnica w dźwięku ze sprzętu za 10 000 pln jest nieporównywalne lepsza od sprzętu za 1000pln, ale już miedzy sprzętem za 10 000 pln a 100 000 już nie jest taka oczywista" cytuje nie dokładnie ale sens zachowany. Jak byście się do tego odnieśli. Pytam osoby które kiedyś miały doświadczenie we wszystkich tych przedziałach.

Jestem podobnego zdania. Na poczatku roznice brzmieniowe systemow ida w miare w parze z wydanymi pieniedzmi. Potem roznice sa coraz mniejsze, a czasem nawet mozna sie cofnąć niz dac krok naprzod.

[Therion]

Za ceną sprzętu audio powyżej pewnego poziomu musi iść cała otoczka - pokój odsłuchowy itp. W mojej ocenie nie warto wydawać dużej kasy na kolumny, które później trzeba trzymać wciśnięte w małym pokoiku w kącie pod ścianą.

 

 

 

 

 

 

.

[stachukubik]

Ale nie będziemy się spierać oto że lepiej w tych kątach będą grały te B&W niż Altusy.

[parantulla]

Moim zdaniem to lekka przesada. Co w tej kolumnie takiego drogocennego aby musiala kosztowac 100.000zl zeby dobrze zagrala? Chyba musiala by byc ze zlota, bo inaczej nie da sie tego wytlumaczyc.

 

Czy ja gdzieś napisałem, że musi kosztować 100.000 żeby dobrze zagrała? Chyba nie.

Napisałem tylko, że kolumna za 100.000 zagra nieporównywalnie lepiej do jakiejkolwiek innej kolumny za 10.000,

a dlaczego tyle kosztuje, to się zapytaj w dziale marketingu konkretnego producenta, przecież ja tam nie siedzę.

Może dlatego, żeby Rydz ich nie kupił i nie wstawił do 9-10 metrów kwadratowych, gdzie zagrają tak samo jak triangle czy infinity :)

 

Na poczatku roznice brzmieniowe systemow ida w miare w parze z wydanymi pieniedzmi. Potem roznice sa coraz mniejsze, a czasem nawet mozna sie cofnąć niz dac krok naprzod.

 

No tu akurat mniej więcej się zgadza, ale nadal ma się nijak do twierdzenia, że sprzęt za 100.000 gra prawie tak samo jak inny za 10.000,

bo rozbieżności cenowe i jakościowe pomiędzy samymi tylko kolumnami nie zostawiają suchej nitki na tego typu teoriach.

Bardziej bym się skłaniał ku twierdzeniu, że sprzęt za 100.000 może czasem zagrać prawie tak samo jak inny sprzęt za 80.000 czy 60.000,

ale na pewno nie za 10.000 bo to jest akurat bujda na resorach i ma więcej wspólnego z fantazjami jej autora niż z rzeczywistością.

[il Dottore]

Równie dobrze możesz zapytać czy na powierzchni Księżyca lepiej się dźwięk rozchodzi.

Tyle samo osób tam było, ile widziało sprzęty po 100.000 na oczy, o ich normalnym słuchaniu nie wspomnę.

 

 

Nie odsądzam drogich systemów od czci i wiary ale dla mnie słuchanie systemów w cenie dobrze powyżej 100000 zeta było na ogół doświadczeniem dość rozczarowującym.

Na pewno jednak warto takich systemów posłuchać, żeby zdać sobie sprawę, że nie cena jest barierą w dążeniu do swojego idealnego dźwięku, tylko inteligentne zestawienie poszczególnych elementów, umiejętne wyszukiwanie "najsłabszego ogniwa" w systemie i brak jasno wytyczonej drogi w dążeniu do swojego ideału.

To są rzeczywiste problemy - a nie cena sprzętu.

Bo można wywalić na zabawki fortunę - a i tak nie zagra, jakbyśmy chcieli.

Dla mnie sercem systemu, stanowiącym o jego ogólnej jakości jest wzmacniacz. Kolumny zaś determinują charakter brzmienia i podłączenie kilku kolumn w tej samej cenie do tego samego wzmacniacza sprawi, że system zagra zupełnie inaczej. Jednak to wzmacniacz zawsze podnosi główną odpowiedzialność za jakość, kontrolę i kulturę dźwięku. Źródło ma prostą robotę - dostarczyć wzmacniaczowi jak najlepszy sygnał. Kable zaś mają nie przeszkadzać.

System należy budować dookoła jak najlepszego wzmacniacza, dobierając kolumny do swojego gustu i właściwości pomieszczenia i poszukując najdoskonalszego źródła sygnału.

[Amnes]

Tyle kocopołów co tutaj wyczytałem to nawet w tematach o kablach nie było. Parantulla jeden stara się trochę światła na wszystko rzucić, ale widzę, że zbiegli się z parasolkami. Próżno szukać mojej odpowiedzi na pytanie ankiety, bo na nie potrafiłbym odpowiedzieć na nie inaczej niż zaznaczając naraz wszystkie odpowiedzi co jest niemożliwe.

 

Osobiście przyłączam się do opinii, że budując system stereo z jednym źródłem w oparciu o komponenty z rynku wtórnego za łączną sumę mieszczącą się w przedziale 10-15k da się osiągnąć obiektywnie bardzo dobre brzmienie. Wniosek ten wyciągnąłem z doświadczeń własnych. A co ze sprzętem droższym, również z rynku wtórnego (komplet za sumę 100-150k)? Chyba nikt nie ma wątpliwości, że odpowiednio zestawiony zagra znacząco lepiej w takich samych warunkach. Takie systemy dane mi było usłyszeć jedynie gościnnie, u majętnych i pozytywnie zakręconych na punkcie audio ludzi, przy czym większość ich klocków również była z rynku wtórnego.

 

Mówienie że sprzęt za 10k może dorównać temu za 100k w sposób inny niż masą to pieprzenie andronów. Kto słuchał poprawnie dobranych komponentów z tych dwóch przedziałów cenowych, ten może potwierdzić. Sam chętnie przesiadłbym się na sprzęt za 100k i podejrzewam, że z czasem nawet tak zrobię, wszak determinacja jest. Problem w tym, że na dobranie takowego systemu musiałbym poświęcić znacznie więcej czasu niż na ten z pułapu 10-15k, bo wartościowe klocki używane z przedziału 3-7k za sztukę na rynek wypływają rzadko, a te z przedziału 10-25k za sztukę już nadzwyczaj rzadko, więc nawet gdybym miał do dyspozycji gotówkę rzędu 200k nie byłbym w stanie w ciągu pół roku odsłuchać u siebie takiej ilości sprzętu jak z pułapu sumarycznego 10-15k bo go na rynku wtórnym tyle nie ma!

 

Gdybym chciał kupować urządzenia fabrycznie nowe z gwarancją to naturalnie musiałbym mieć do przeznaczenia na analogiczny fonicznie do tych z rynku używanego sprzęt 2-4 razy więcej gotówki zakładając, że trafię w bardzo dobre brzmienie za pierwszym razem co jest oczywiście niemożliwe.

 

Jak ma grać, to musi kosztować - takie są fakty. Im więcej kosztuje tym lepiej gra - co do tego nie ma wątpliwości. Od reguły zawsze będą wyjątki, na szczęście rynek wtórny takie wyjątki weryfikuje.

[Gość rydz]

<<Idealnie zestawione dwa systemy,droższy i tańszy,w optymalnie dobranym gabarytami i akustycznie pomieszczeniu odsłuchowym pokaże oczywiście przewagę systemu droższego,wstawienie do mniejszego metrażu,jak opisałem w jednym z postów może zatrzeć te różnice na tyle że gdyby ktoś odsłuchał,nie wybrałby systemu droższego o kilka tysięcy.

Przećwiczyłem,wiem,nie zawsze droższe zagra lepiej.

[Amnes]

Dobierając urządzenia należy brać pod uwagę pomieszczenie do którego są dobierane. Na tym polega owo dobieranie. System dobrany do pomieszczenia X wstawiony do pomieszczenia Y traci walor dobrania, a jego cena nie odgrywa żadnej w tym roli.

[Gość rydz]

<<Amnes,przecież cały czas o tym piszę,i to co napisałem w postach wcześniejszych i tym nad twoim,

dalej będę twierdził że drożej nie znaczy lepiej.

W bardziej zrozumiały sposób nie da już sie napisać.

[Amnes]

To co piszesz absolutnie tego nie dowodzi. Drożej znaczy lepiej, tylko musi być dobrane. Parametr dobrania systemu do pomieszczenia i siebie wzajemnie jest tu kluczowy. Inaczej jakikolwiek system nie ma racji bytu. Naturalnie drożej nie znaczy lepiej gdy sprzęt jest niedobrany, ale takiego przypadku nie ma żadnego sensu rozpatrywać. Kto normalny nakupiłby losowo klocków, które kosztują krocie a nie pasują ani do siebie ani do niczego? Uważam, że nikt. Skoro nikt, to takich systemów raczej nie ma a tym bardziej nikt nie uskutecznia na nich odsłuchów.

[Gość rydz]

<<Wszystko się zgadza gdy będą spełnione uwarunkowania lokalowe.

Opisałem to,w małym pomieszczeniu system za 20,000zł zagrać może niewiele lepiej od

tego za 10,000zł,jest to wyrzucenie pieniędzy w błoto,posty gdzie o tym piszę być moze pomogą tym którzy trafiąc na forum

je przeczytają,nie wszyscy mają doświadczenie w audio o którym piszesz.

[Amnes]

Absolutnie się nie zgodzę. 10k to absolutne minimum na bardzo dobry dźwięk. Jednak za 20k można znacząco lepiej, nawet w schowku na mopy jak mówi Parantulla. Za 4k można kupić bardzo dobrą integrę, a za 8 już znakomitą. Z kolumnami podobnie. Z źródłami też. Problemy z przyrostem walorów brzmieniowych w stosunku do nakładu kosztów w schowku na mopy zaczną się dopiero powyżej 30k, a nasilą przy 50k. Wszyscy chcielibyśmy, by było taniej, na razie jednak na to się nie zapowiada.