Głębia, Przestrzeń, Scena, Barwa

[neuralnode]

Witajcie!

 

Zróbmy małą sondę. Temat następujący: System - najlepiej NIE hiendowy, może tak do 10K PLN - który Waszym zdaniem wykazuje się największą głębią i przestrzenią, a jednocześnie ma w miarę szeroką scenę i przyjemną barwę dźwięku. Piszcie proszę z doświadczenia, a nie z zasłyszanych historii bądź przeczytanych recenzji. Napiszcie jakich zestawów słuchaliście, w jakim pomieszczeniu grało, itp.

 

--

[rivendel]

Caspian + kef. Mam więc wiem.

[mikel]

Jesli na audiostereo byłby magiczny filtr biorący pod uwagę opinię ludzi z odpowiednim pokojem odsłuchowym to ten temat miałby sens.

[Jakew]

Piękny temat, proszący się jednak o małe uporządkowanie.

 

"wykazuje się największą głębią i przestrzenią, a jednocześnie ma w miarę szeroką scenę" - Wydaje się że przestrzeń składa się z 3 wymiarów: głębi, szerokości i wysokości. Chodzi Ci zatem o przestrzeń czy o coś innego (przestrzeń, głębię i szerokość)...

[Kyle]

Jesli na audiostereo byłby magiczny filtr biorący pod uwagę opinię ludzi z odpowiednim pokojem odsłuchowym to ten temat miałby sens.

Jeszcze ten filtr musiałby brać pod uwagę gust, ukształtowany przez nierzadko wieloletnie słuchanie określonych sprzętów.

[neuralnode]

Sprecyzuję: przestrzeń rozumiem jako wrażenie, że dźwięk dobiega z dużego dystansu, choć niekoniecznie musi być wyraźnie zlokalizowany. Głębia to z kolei charakterystyka, która pozwala mi ocenić w jakiej odległości ode mnie coś tam gra - no i oczywiście grać musi w pewnym pozornym oddaleniu a nie tuż przed nosem, zaś poszczególne źródła dźwięku (instrumenty) mogą być umieszczone w różnych odległościach. Innymi słowy dobra głębia jest głębią 3D, a nie jedynie płaską ścianą dźwięku przesuniętą kilka metrów za kolumny.

Pojęcie sceny chyba jest dość oczywiste.

 

Nadmienię również, że najchętniej poznam opinię o Waszych systemach, które stoją sobie w zwykłym pokoju, a nie sali odsłuchowej.

 

Przy okazji wyjaśnię skąd wziął się pomysł na taką sondę. Miałem przyjemność udać się na Audio Show 2011. W małym pokoiku z rozłożonymi klockami Reimyo doznałem opadu szczęki, kiedy z głośników zabrzmiała klasyka. Zamknąłem oczy i znalazłem się w filharmonii. Scena była dość zwarta, ale głębia to był totalny odjazd.

 

Dlatego teraz wiem, że DA SIĘ z pokoiku 15-20m2 zrobić kieszonkowy amfiteatr.

Rzecz jasna, nie oczekuję, że klocki za 5-7 tysi zagrają jak hiend, ale warto podążać w tym kierunku.

[Jakew]

Myślę że lampa to duży, a może nawet niezbędny zważywszy na pożądany limit 10K za cały system, krok we wskazanym kierunku. Wzmacniacze klasy A uważane są za dość bliską namiastkę lampy.

 

Zestaw Musical Fidelity E11+ Electra61 +Dynaudio Audience 50 daje świetną barwę i całkiem poważną głębię (choć to klasa A/B, ale jaka...). Cena w granicach 10K za nowy, ale nowego już nie ma, stary się zaraz rozsypie, a Michelson z MF śpi.

[mikel]

Scena była dość zwarta, ale głębia to był totalny odjazd.

 

W kontekście naszych ostatnich rozmów śmieszne że tak to napisałeś bo tani zestawik Arcama A18 + Usher S520 + Matrix Mini-i dały mi właśnie takie odczucia - w salonie odsłuchawym Albatrosa jakby nie było. Za tą cenę byłem w sioku :)

[jacm]

Wymienione założenia spełniają po prostu kolumny na szerokopasmowych głośnikach , więc spełniają Twoje oczekiwania w 100 % jednak te kolumny wyłożą się przy większej ilości instrumentów czy ostrzejszej muzyce .

[macson]

 

 

Zróbmy małą sondę.

 

Spendory robią głębię, Sugden A21a ma bardzo przyjemną barwę i dość szeroką scenę; źródła, które raczej wycofują scenę:

CEC TL51, Linn Genki, Exposure 2010, ogólnie Musical Fidelity ("szkło pomniejszające.") Można się zmieścić w 10k PLN może nawet z niedrogim okablowaniem.

Caspian gra raczej blisko, rozlegle, ale może okazać się strzałem w dziesiątkę. Raczej nie powinno się ustawiać sprzętu "odgórnie" ma grać tak a tak ... trzeba tak dobrać komponenty, żeby zagrały jak trzeba ...w konkretnym pomieszczeniu.

[neuralnode]

@mikel: Oczywiście nie zapomniałem o tym Arcamie i przyjdzie czas kiedy go odsłucham. ;)

 

Od razu jedna uwaga: Kiedy drugiego dnia wystawy przybyłem do pokoiku Reimyo, grało coś mocniejszego. Było kiepsko.

Niestety, nie mając wiedzy o jakości nagrania, nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy brzydota brzmienia wynika ze słabo nagranej płyty, czy może dany rodzaj muzyki nie jest strawny dla systemu.

 

Podobnie zresztą było z Accuphase - pierwszego dnia trafiłem na znakomity dźwięk, a drugiego na zlepione brzęczenie rodem z tanich głośniczków do peceta. Tutaj raczej oczywiste było, że winne jest nagranie, które ktoś z publiki chciał przetestować na hiendzie. Dlatego jestem zwolennikiem uprzedniego przygotowania przez organizatorów zbioru kilku płyt dobrej jakości, które byłyby dostępne do odsłuchu na każdym stoisku.

[macson]

... czy brzydota brzmienia wynika ze słabo nagranej płyty

 

 

zgadza się, ale dobrze ustawiony sprzęt powinien zagrać znakomitą większość płyt zadowalająco.

 

 

... a drugiego na zlepione brzęczenie rodem z tanich głośniczków do peceta.

 

to coś nie tak ... według mnie dzieje się tak gdy:

- sprzęt jest po podróży i dochodzi do siebie;

- stoi na niewłaściwej powierzchni;

- są śmieci w sieci AC;

- kable sygnałowe są blisko zasilających;

-transformatory urządzeń są za blisko siebie;

- sprzęt cyrkulujący wśród audiofilów (ebaye, allegro) po prostu nie gra stabilnie, kondensatory są zużyte.

[audioburak]

Miało być jak nigdy, a zaczyna być jak zawsze. Moim skromnym zdaniem ( bo na AS ostatnio nie bywam), to system, który nie zagra dobrze np. Diamond and pearls Prince'a i sonat na skrzypce i klawesyn Bacha (Ojstrach), jest do bani. A co do przestrzeni i barwy; jest "przedwojenna" już płyta Chesky'ego, bodaj z nr.1, gdzie są właśnie testy na przestrzeń, pozycjonowanie zarówno wszerz (i to poza głośniki), jak i w górę i dół od linii głośników. Jest też bardzo obrazowy test na głębokość sceny, chyba nawet do kilkunastu metrów. I co najważniejsze, jak jest dobrze, to nic nie dzieje się PRZED głośnikami, co najwyżej w ich linii. Nie można też oczekiwać, że forumowicze, niezależnie od sprzętu wydadzą opinię o tym, co u siebie słyszą. O tego rodzaju obiektywizm, może bez żadnych poszlak podejrzewam tylko tych, którzy mają na codzień do czynienia z instrumentami akustycznymi i śpiewem bez pośrednictwa elektryki (jakiejkolwiek, a do tego najczęściej głośników tubowych np. Studio A.Osieckiej). Sądzę, że jest ich bardzo niewielu. Cały ten temat jest mocno obciążony subiektywizmem. Bo jeśli napisze ktoś, (mając Technicsa SUV45, altusy, korektor graficzny i co tam jeszcze chcecie z kablami np Monacor Quality), że ma dźwięk "na żywo", to co? Nie uwierzę mu?. Przecież to on słyszy, nie ja. A tak zwyczajnie, to można mieć świetny dźwięk za 5kzł i popaprany na lampie w komplecie za 25kzł. Każdy nie tylko ma inny gust. Każdy może po prostu słyszeć inaczej. A najszybciej do aury "na żywo" dochodzimy już po spełnieniu dwóch warunków 1.Głośno i 2.przy agresywnym dźwięku, który jest wypchnięty przed głośniki, co uzyskać bardzo łatwo na byle G...AB.

[m0d]

to co? Nie uwierzę mu?. Przecież to on słyszy, nie ja. A tak zwyczajnie, to można mieć świetny dźwięk za 5kzł i popaprany na lampie w komplecie za 25kzł. Każdy nie tylko ma inny gust. Każdy może po prostu słyszeć inaczej.

I dokładnie tak jest. Nie ma co się silić na obiektywizm tam gdzie pozostają jedynie wrażenia subiektywne i w dodatku niby w "obiektywny" (sic!) sposób opisać to stosując "ałdjofilską poezję" ;) Nie ma co przejmować się też garstką "osłuchanych fachofcóf", któzy jak im wygodnie to pletą o subiektywiźmie (parametry nie grają, ja to słyszę, itp.), a potem dla odmiany uzurpują sobie prawo sądów o tym co jest ok a co nie (długa droga przed tobą, mało słyszałeś, "uczciwy" odsłuch, jesteś głuchy, itp.)

Chyba szkoda czasu na takie dywagacje, kupujcie co chcecie i cieszcie się muzyką! Nie potrzeba do tego wywodów garstki "wkręconych" forumowiczów ;)

[neuralnode]

@audioburak:

 

Zgadza się, że każdy słyszy inaczej, ale ja mam nad Wami wszystkimi dużą przewagę: słyszę MNIEJ niż większość audiofilów! :)

Koledzy, z którymi byłem na AudioShow słyszeli różnice w brzmieniu kabli zasilających czy "demagnetyzerów" do płyt CD. Ja tych różnic nie słyszałem.

A jednak, kiedy zasiadłem przed jakimś systemem i szczęka zaczęła mi opadać do kostek, to znaczy, że chyba coś w tym dźwięku było.

Przygodę z hifi dopiero zaczynam, nie mam jeszcze ani jednego klocka, więc na AudioShow miałem okazję usłyszeć dobre granie po raz pierwszy w życiu (nie licząc muzyki live oczywiście).

Konkluzja z tego wyłania się taka, że do obiektywizmu można zbliżyć się całkiem mocno, choć nigdy w 100%. Różne osoby szukają różnych brzmień, inaczej mogą odbierać barwę czy szczegółowość, ale scena czy głębia są, moim skromnym zdaniem, mniej narażone na subiektywizm i autosugestię.

 

Wielu z Was, starych wyjadaczy, z pewnością przebrnęło w życiu przez różne zestawy, więc tym łatwiejsze dla Was zadanie orzec co gra przestrzennie, a co nie; co dobre do ciężkich gitar, a co do bluesa.

[m0d]

Zgadza się, że każdy słyszy inaczej, ale ja mam nad Wami wszystkimi dużą przewagę: słyszę MNIEJ niż większość audiofilów! :)

Koledzy, z którymi byłem na AudioShow słyszeli różnice w brzmieniu kabli zasilających czy "demagnetyzerów" do płyt CD. Ja tych różnic nie słyszałem.

Pociesz się - jesteś zdrowy ;)

Konkluzja z tego wyłania się taka, że do obiektywizmu można zbliżyć się całkiem mocno, choć nigdy w 100%. Różne osoby szukają różnych brzmień, inaczej mogą odbierać barwę czy szczegółowość,

No to można się zbliżyć czy jednak każdy słyszy i lubi swoje?

ale scena czy głębia są, moim skromnym zdaniem, mniej narażone na subiektywizm i autosugestię.

No to podaj jednoznaczne definicje i ruszamy z tematem ;) Inaczej to w kółko będzie "a dla mnie to jest <duża scena>, a dla mnie tamto, a ty guzik słyszałeś i idź do laryngologa!"

Wielu z Was, starych wyjadaczy, z pewnością przebrnęło w życiu przez różne zestawy, więc tym łatwiejsze dla Was zadanie orzec co gra przestrzennie, a co nie; co dobre do ciężkich gitar, a co do bluesa.

IMHO najlepiej większość opinii traktować z dużym dystansem. A im ktoś bardziej krzyczy, że on wie co jest najlepsze a przed Tobą długa droga, tym bardziej zwiększaj ten dystans ;)

[Lumperator]

Przestrzeń to dosc szerokie pojęcie. Scena może zaczynać się na linii kolumn i ciągnąć w głąb, albo wychodzić do przodu tworząc bardzo sugestywne efekty w przeciwfazie. Innymi słowy jedni lubią patrzeć na muzyką z dalszego miejsca, a inni siedzieć w pierwszym rzędzie. Dobrze to sobie wyważyć, aby zachować sensowny plan w głąb i zadowalającą przestrzeń blisko uszu. Cóż... akustyka rzecz podstawowa.

[ZoltanChivay]

W oderwaniu od akustyki pomieszczenia całość jest bez sensu .

 

 

Moim zdaniem oczywiście....

 

 

 

Pozdrawiam

[Jakew]

Przestrzeń to dosc szerokie pojęcie. Scena może zaczynać się na linii kolumn i ciągnąć w głąb, albo wychodzić do przodu tworząc bardzo sugestywne efekty w przeciwfazie. Innymi słowy jedni lubią patrzeć na muzyką z dalszego miejsca, a inni siedzieć w pierwszym rzędzie. Dobrze to sobie wyważyć, aby zachować sensowny plan w głąb i zadowalającą przestrzeń blisko uszu. Cóż... akustyka rzecz podstawowa.

 

 

Pragnę podkreślić znaczenie wypowiedzi Lumperatora - głębia może być od głosników do przodu lub od linii głosników do tyłu. To są dwie różne przyjemności audifilskie. Ja wolę do przodu.

[IGNAC]

"Głębia, Przestrzeń, Scena, Barwa", jak do tego jeszcze jest odpowiednia stopa basowa i ładna góra to już mamy dobrze :)

[Jakew]

Dodam że dla wytrawnego audiofila jak ja:) głębia jest ważniejsza od szerokości (rozumiesz Autorze? - jest przestrzeń (czyli szerokość, głębia, wysokość) i najważniejsza jest głębia - która jeszcze jak wspomniałem przed chwilą dzieli się na głębię wychodzącą do słuchacza i głębię penetrującą za linią kolumn głośnikowych).

 

Szerokość może nawet niekiedy przeszkadzać - gdy gra niewielki skład i nadmierna szerokość psuje intymność tego wydarzenia. Głębia nie przeszkadza nigdy...

 

Dlatego przy wyborze sprzętu pod kątem kryterium przestrzenności należy przede wszystkim zwrócić uwagę na generowaną przezeń głębię.

[IGNAC]

nie wiem ale dla mnie bez odpowiedniego basu moze być głęboko jak w studni i tak sie nie przekonam. nie lubie tez ostrej góry, kiepska jakość wysokich tonów tez dyskwalifikuje sprzet

[neuralnode]

@Jakew: W jednym z postów wyżej napisałem jak rozumiem przestrzeń i głębię. Zdaję sobie sprawę, że głębia może również przejawiać się w projekcji dźwięku w stronę "do słuchacza", nie tylko "od". Podobnie jak Tobie, również mnie na głębi zależy najbardziej, bo właśnie ta charakterystyka zrobiła na mnie największe wrażenie - tuż obok czystości i łagodności brzmienia.

 

Co do akustyki, zgadza się: z powodu różnic w wielkości i kształcie pomieszczenia, sprzęt, który u jednego zagra przestrzennie, u innego będzie grał płasko. Na to jednak nie ma rady. Mamy takie pokoje jakie mamy. Można więc napisać tak: zestaw wzmak X + cd Y z kolumnami Z brzmi świetnie i przestrzennie w pokoju o parametrach AxB i powierzchni C. ;)

[Lumperator]

@ Jakew

 

Zależy jaki pokój. Jeżeli dość duży (>25m2) i proporcjonalny, to wiele problemów się rozwiązuje. Można uzyskać głęboki plan i rozsądną szerokość. W sumie to jeszcze na 20m2 można sporo uzyskać. Problem jest z mniejszymi pokojami, w dodatku ogólnego przeznaczenia. Nawet jakby się chciało wystawić kolumny na środek pokoju, to byłyby zbyt blisko słuchacza siedzącego już i tak pod samą ścianą. Ustawianie paczek pod ścianą też jest bez sensu (paskudny bas, płaska cena). Nie ma łatwo w życiu (audiofila) :)

[Jakew]

@ Jakew

 

Zależy jaki pokój. Jeżeli dość duży (>25m2) i proporcjonalny, to wiele problemów się rozwiązuje. Można uzyskać głęboki plan i rozsądną szerokość. W sumie to jeszcze na 20m2 można sporo uzyskać. Problem jest z mniejszymi pokojami, w dodatku ogólnego przeznaczenia. Nawet jakby się chciało wystawić kolumny na środek pokoju, to byłyby zbyt blisko słuchacza siedzącego już i tak pod samą ścianą. Ustawianie paczek pod ścianą też jest bez sensu (paskudny bas, płaska cena). Nie ma łatwo w życiu (audiofila) :)

 

 

Zgadzam się z przedmówcą, a największą przestrzeń uzyskałem stawiając kiedyś Pianocraft, od razu gdy przyszedł po zakupie, na środku dużego pomieszczenia i to na podłodze. Włączyłem - dżwięki zdawały się niektóre dobiegac nawet z zza drzwi lokalu, z odległości 10 i więcej metrów od sprzetu... Oczarowany zostawiłem go tak oczywiście jeszcze na kilka dni. No ale potem trzeba było go jednak zabrać ze środka - to był środek 30-35 metrów - gdzies prawda bliżej ścian jak to zwykle w życiu audiofila bywa. Ale dobrze że sobie tu przypomniałem tę przygodę i wrócę do ustawień środkowych przy najbliższej okazji. Są warte dziesiątków tysięcy złotych:)