GainClone jako miernik soniczny rezystorów

[Beat]

Rozumiem że wiele osób jest już tym tematem zmęczona ale uważam że jest to świetna platforma do testów ze względu na prostotę i dużą czułość układu.

Nie ma kondensatorów w torze, rezystory tylko cztery łatwiej stwierdzić który jaki ma wpływ

na dźwięk. Rozumiem że W innych aplikacjach wpływ na dźwięk może być inny, ale w podobnych są duże szanse.

 

Chciałbym też zebrać w pigułce doświadczenia forumowiczów gdyż główny wątek o Gainclone rozrósł się niemiłosiernie.

 

Przechodząc do rzeczy, czy ktoś testował i z jakim skutkiem:

 

- stare polskie rezystory AT, OMIG (MŁT), Case

- rosyjskie MŁT

- Dale, Bayshlag, Mils

- łaczenie równoległe rezystorów w pętli sprzężenia i w innych miejscach

- jak wpłynie na dżwięk zmiana obu rezystorów 22k na 20k lub 24k (2 rezystory równolegle)

- jakie macie pomysły na testy ?

[tomq88]

Rozumiem że W innych aplikacjach wpływ na dźwięk może być inny, ale w podobnych są duże szanse.

 

Wpływ na dzwięk (a raczej na to jak go odbieramy) ma takze nasze samopoczucie, stopień zmęczenia, cisnienie atmosferyczne, nasze oczekiwania, etc, etc., więc nie wiem na ile testy elementów które mają marginalne zanczenie są miarodajne. Czasem ludzie na słuch nie potrafią wychwycić tego, że głośniki pracują w niezgodnych fazach, a Ty piszesz o porówywaniu rezystorów. I to jeszcze na jakimś układzie scalonym, który kuleje w wielu aspektach gdy porówna się go ze zwykłym tranzystorowcem (wide wątek o gainclonie kilka ostanich stron, gdzie udowodniono, że "król jest nagi").

[J.Jerry]

Ja bym jeszcze miał takie zastrzeżenia:

- nie ma praktycznie 2 identycznych GC i sprzętu towarzyszącego

- układy mają rozrzut parametrów

- są sprawdzone konfiguracje rezystorów dla GC

Ja mam u siebie Vishay 0,1 %, jednak wiele innych rzeczy miało wpływ na ostateczne brzmienie. Może gdyby porównać rezystory węglowe i metalizowane, albo kiepskie z dobrymi coś by z tego było - pojęcia nie mam. Barwę, dynamikę w sensie muzycznym - energię, kontrolę basu można określić mając na uwadze spektrum THD, DF, SN, wzbudzenia, zniekształcenia dynamiczne i pewnie inne.

Przeczytałem kiedyś wątek o GC (cały) i na podstawie tych informacji zbudowałem coś nieco innego.

Pomiary jak niżej - zielona linia. Brak silnych THD, najsilniejsza 2 harmoniczna - brzmienie lekko ciepłe, na słuchawkach słychać jednak delikatne rozjaśnienie w porównaniu z wyjściem przedwzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jak testował elementy bierne (w tym rezystory) w czasach kiedy byłem konstruktorem aparatury badawczo-pomiarowej.

Ogólne spostrzeżenia już opisywałem na Forum.

Są one rozbieżne z forumowymi opiniami;)

[max-bit]

Panowie przed rozpoczęciem owych pomiarów :) proponuję zapoznać sie z teorię z dzeedziny elektroniki :)

Każdy element bierny a wieć cewka kondensator czy też prosty rezystor to złozony element którego schemat można opisać tzw schematem zastępczym. Który na ogół składa sie R L i C :). Dodatkowo takie element jak np rezystor jest źródłem szumów itd ...

I nie ma elementów idealnych sa lepsze i gorsze.

Czy mozna elementy RLC mierzyć tak jak najbardziej do tego służą mostki RLC, a takie szumy możemy zmierzyć np uV szerokopasmowym lub anlizatorem widma.

Pomiary w paśmie akustycznym można zmierzyć zwykła kartą dzwiękową i sotfem FFT (analizatorem widma w czasie rzeczywistym za pomocą tzw szybkiej transformaty furiera) w widmie które zapewnia karta (na ogół akustycznym)

Pomiar taki jak proponujecie jest truszku bez sensu :) choć na upartego można ...

[Grzegorz7]

Do tego parametry można opisać dla układu zastępczego szeregowego lub równoległego ;).

 

Ale Kolegom pewnie chodzi o wpływ na dźwięk ;)

No to żaden to pomiar i żadne obiektywne parametry.

 

Uznaje się, że rezystory tzw. węglowe mają dobre właściwości soniczne. Na pewno zaś dobrze szumią ;).

 

A pomiary kartą?

A to poproszę o podanie schematu połączeń i wykresy nawet dla odmiennie różnych rezystorów ;)

[max-bit]

:) nie powiem jak to zrobić no cóż to tzw zadanie domowe :)

nigdy szczerze mówiąc nie mierzyłem R choć wszystko można wyliczyć i pomierzyć :)

podpowiedź

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A co nie może być tak łatwo

 

PS

Wszystko do znalezienia w necie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Doleje oliwy do ognia. Wzmacniacz nie może być bardziej liniowy niż elementy w jego sprzężeniu :)

Panowie zdrowy rozsądek.

W zakresie częstotliwości w których się poruszmy ze schematu zastępczego zostaje w zasadzie tylko nasze R.

Sporym składnikiem szumów jest szum cieplny na który nic się poradzić nie da. Można tylko stosować jak najmniejszą rezystancję.

Problemem może być natomiast zależność rezystancji od napięcie ale to w naprawdę kiepskich rezystorach węglowych przy dużych napięciach. Kiedyś robiłem stab do mojej lampy i się mocno zdziwiłem gdy zmierzyłem napięcie na wyjściu i porównałem z zadaną wartością :) Stab dostarczał 450VDC :)

Współczynnik cieplny też może narozrabiać, rezystor sprzężenia nagrzewa się w tak sygnału i zmieniająca się jego temperatura zmienia rezystancję tez w tak sygnału. Ale nie w tym wzmacniaczu gdzie rezystor sprzężenia ma 22k a wzmacniacz w porywach kilkadziesiąt W i na rezystorze tarci się ogromne 0.025W :)

 

Zniekształcenie IMD powstałe tą drogą są jak najbardziej mierzalne.

[Gość Cadam]

Jak pod względem szumów wypadają rezystory drutowe w porównaniu do węglowych i metalizowanych?

 

Czy jest jakiś rodzaj oporników które mniej szumią niż metalizowane?

[Grzegorz7]

Rezystory drutowe są najdoskonalszymi z rezystorów.

 

Jedyny problem to duża indukcyjność, gabaryty i cena.

 

Chciałbym zwrócić uwagę Kolegom na sposób zakończenia elementu oporowego.

Kiepskie są pod tym względem "kapsułki" zaciskane na walcu. Występują tu różne zjawiska powierzchniowe.

 

Ma to znaczenie w zakresie dużych czułości i głównie DC i pobliża (szumy 1/f i pełzania długookresowe).

Najlepsze są rezystory gdzie warstwa oporowa przechodzi w przewodzącą, a ta jest lutowana do wyprowadzenia.

 

Kiedyś były doskonale rezystory AT tego typu.

 

Zależność rezystancji od napięcia, o której wspominał Raven, wbrew pozorom jest dość powszechnym zjawiskiem.

[asertywny]

Sprawa szumów, to to czy bardziej szumi, czy mniej i tyle. Natomiast na tzw. brzmienie rezystorów największy wpływ ma to co nazywamy napięciowym współczynnikiem rezystorów, różnym dla różnych materiałów oporowych i odwrotnie proporcjonalnym do wartości rezystancji. Coś na ten temat jest tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max-bit]

Chyb nic lepszego jak SMD-owy metalizowany napylany rezystor nic nie wymyślicie :)

A co do kwestii subiektywnych :) to już inna historia :)

[Grzegorz7]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Żadnych konkretów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Żadnych konkretów.

i w kontekście rezystorów o wartościach rzędu Giga Omów.

[Grzegorz7]

Mógłbym wkleić fragment publikacji sprzed 25 lat (ćwierć wieku!). Tam jest nieco o dzielnikach napięcie i ich wpływie na dokładność przetwornika A/C o złożonej metodzie działania i rozdzielczości 6,5 cyfry (DC). Wówczas to ewenement światowy :).

Rozważania o rezystorach (dzielnikach) do w/w mógłby stanowić podstawę kilku publikacji, każda o wyższych walorach niż przedstawiona...

 

Tylko tu nie mówimy DC i sygnałach wolnozmiennych. Nie mówimy tu o wartościach gigaomowych i urządzeniach elektrometrycznych ;).

Również rezystory drutowe nie mają tu zastosowania.

 

Warto by było aby ktoś młody gniewny ;) wziął garść rezystorów i je pomierzył :)

Metodę pomiarową mogę podać (^R=f(U)). Pomiar nie jest prosty ze względu na nagrzewanie się rezystora; konieczny pomiar szybkimi przyrządami (rejestrującymi wartości w kilka ms). A wartościowy byłby wykres zależności od ułamków V do napięcia "granicznego" (wynikającego z mocy granicznej).

Do tego pomiar szumów i pomiar współczynnika temperaturowego.

 

Inne parametry są mało istotne.

 

Takie usystematyzowanie mogłoby wykazać, że tu rozumiany hi-end nie ma związku z rzeczywistą jakością elementów ;)

[asertywny]

i w kontekście rezystorów o wartościach rzędu Giga Omów.

Tu jest mowa o zjawisku. Lepiej może zamówić sobie opracowanie w Instytucie Maszyn Politechniki Wrocławskiej, to będzie na temat!! Na temat jest troche także tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I tu też jest coś na temat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr_1]

Przecież gdyby wartość rezystancji tak istotnie pływała w funkcji napięcia, to na każdych pomiarach zniekształceń dla sinusoidy by wychodziły jakieś duże wartości zniekształceń.

[Grzegorz7]

Skoro nie wpływa na zniekształcenia to znaczy, że rezystory nie mają wpływu na brzmienie.

Skoro zniekształcenia są znikome oznacz to zastosowanie normalnych rezystorów a nie jakichś audiofilskich ;).

Ale na poważnie:

Zniekształcenia rosną wraz z mocą.

Ta moc jest zależna od napięcia (mówimy o rezystorach w obwodach gdzie występują maksymalne napięcia zmienne sygnału, np. sprzężenie zwrotne).

Część tych zniekształceń wynika z zasady działania (ograniczenia elementów aktywnych), ale część z nieliniowości właśnie takich elementów jak rezystory.

 

Rzeczywiście jednak wpływ jest niewielki w normalnych układach.

Układ C/A którym wyżej wspominałem o rozdzielczości 6,5cyfry, odpowiadającej jakimś 22 bitom wpływ nieliniowości był zauważalny.

Stąd m.in. zastosowanie dzielników z rezystorów drutowych. Aby zapewnić taką dokładność (właściwie stabilność) rezystory musiały być samodzielnie nawijane w specjalnych sekcjach wypełniających tę samą przestrzeń (kompensacja wpływów temperatury).

 

A propos przetworników C/A. Z podobnych powodów faktyczna ich dokładność nie przekracza 18, góra 20 bitów. Te 24bity to tylko technologia ;)

[Piotr_1]

Dokładnie tak. Czyli należy to rozumować że przy dużych napięciach rezystory popuszczają jakby napięcie zamiast je trzymać?

Do gainclona kupiłem kadoki bo to 4 rezystory na krzyż, ale przy bardziej skomplikowanych układach nikt się nie będzie decydował na drogie rezystory z powodów finansowych.

Zdarzają się sprzeczne opinie o tym czy jakaś część gra, czy nie. Przeważnie to bardziej skomplikowane. Można założyć lepszy kondensator, który odkryje jakieś tam nowe pokłady, pasmo i wyjdą drobne wady sprzętu w innych miejscach. To nie powód aby pisać, że kondensator ma nieprzyjemną górę czy źle i ostro gra.

[asertywny]

Dokładnie tak. Czyli należy to rozumować że przy dużych napięciach rezystory popuszczają jakby napięcie zamiast je trzymać?

Do gainclona kupiłem kadoki bo to 4 rezystory na krzyż, ale przy bardziej skomplikowanych układach nikt się nie będzie decydował na drogie rezystory z powodów finansowych.

Zdarzają się sprzeczne opinie o tym czy jakaś część gra, czy nie. Przeważnie to bardziej skomplikowane. Można założyć lepszy kondensator, który odkryje jakieś tam nowe pokłady, pasmo i wyjdą drobne wady sprzętu w innych miejscach. To nie powód aby pisać, że kondensator ma nieprzyjemną górę czy źle i ostro gra.

Piotrze, a skąd że ci to, że kondensator gra? Przykładałeś doń ucho? Ale do rzeczy, wystarczy zerknąć do wikipedii a tam:

"Schemat zastępczy kondensatora stratnego

Upływność[edytuj]

 

Rzeczywiste kondensatory nie są w stanie utrzymać ładunku dowolnie długo. Rzeczywisty kondensator (kondensator stratny) przedstawia się jako układ idealnego kondensatora z przyłączoną do niego równolegle rezystancją R o dużej wartości. Zjawisko strat energii, spowodowane niedoskonałościami konstrukcji kondensatora i właściwościami użytego materiału dielektryka, nazywa się upływnością kondensatora. Upływność wyraża się za pomocą tzw. tangensa kąta strat \operatorname{tg} \delta, definiowanego jako stosunek prądów gałęziowych w układzie zastępczym kondensatora: płynącego przez opornik R do płynącego przez kondensator C. Tangens strat jest tym samym ułamkiem energii rozpraszanej w rzeczywistym kondensatorze.

 

\operatorname{tg} \delta = \frac{1}{R \omega C}

 

Dla idealnego, bezstratnego kondensatora (R \to \infty) kąt upływności δ i jego tangens wynoszą 0.

Rezystancja szeregowa[edytuj]

 

Idealny kondensator ma zerowy opór doprowadzeń i okładek, w związku z czym przepływowi prądu towarzyszącemu zmianom napięcia (przeładowywaniu kondensatora) nie towarzyszą straty energii na ciepło Joule'a. W rzeczywistym kondensatorze zarówno doprowadzenia elektryczne jak i okładki charakteryzują się pewnym oporem; na schemacie zastępczym rzeczywistego kondensatora ten dodatkowy opór połączony jest szeregowo z kondensatorem idealnym. W odróżnieniu od strat energii powodowanych upływnością, straty związane z oporem szeregowym mają znaczenie jedynie podczas ładowania lub rozładowywania kondensatora, a zatem przy przepływie prądu między kondensatorem a układami zewnętrznymi.

 

Opór szeregowy ma szczególnie duże znaczenie w przypadku kondensatorów, z których okresowo pobierany jest duży prąd (np. kondensatorów przeciwzakłóceniowych lub zasilających lampy wyładowcze).

Promieniowanie[edytuj]

 

Przy wysokich częstotliwościach pracy część energii doprowadzanej i pobieranej z kondensatora jest rozpraszana w postaci promieniowania elektromagnetycznego.

Histereza ferroelektryczna[edytuj]

 

W kondensatorach, w których rolę dielektryka pełni materiał ferroelektryczny, dodatkowym źródłem strat jest ciepło wytwarzane w samym dielektryku wskutek oporów związanych z przeorientowaniem się domen ferroelektryka. Jest to zjawisko podobne do strat energii w rdzeniu transformatora lub cewki następujących w związku z reorientacją domen ferromagnetycznych."

Czyli kondensatory nie są elementem idealnym - mają swoje wady - co wpływa na pracę układu, czyli w konsekwencji "brzmienie" wzmacniacza!!

To samo dotyczy rezystorów, choć są to zgoła inne wady (nie są elementem idealnym).

 

A co do testów rezystorów, to pomocne mogą być np. SAS Audio Labs:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zyczę miłej lektury!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dzius]

A jak mu nie wystarczy to jest taka pozycja Douglas Self "Small Signal Audio Design", gdzie przeczyta że wpływ rezystorów jest niewielki w porównaniu z czymkolwiek innym. No proste druty wnoszą mniej zniekształceń. Kondensatory to już inna sprawa. A najwięcej wnoszą elementy aktywne.

[asertywny]

A jak mu nie wystarczy to jest taka pozycja Douglas Self "Small Signal Audio Design", gdzie przeczyta że wpływ rezystorów jest niewielki w porównaniu z czymkolwiek innym. No proste druty wnoszą mniej zniekształceń. Kondensatory to już inna sprawa. A najwięcej wnoszą elementy aktywne.

Tu nie tylko o zniekształcenia chodzi. Problemów z kondensatorami czy rezystorami jest znacznie więcej, a tu porszone zostały jedynie te ważniejsze. W rezystorach np. ważny jest też wpływ pola magnetycznego, także tego, jakie wytwarza sam rezystor, ale to dotyczy głównie stopnia mocy itd.

[asertywny]

Sądziłem, iż to dopiero początek. Przecież ten wątek dopiero zaczynał się rozwijać we właściwym kierunku i co, zabrakło inwencji?

[Grzegorz7]

A czego oczekujesz?

Dotknąłeś pola magnetycznego i wszyscy wpadli w panikę ;)

 

A propos:

A kable głośnikowe układasz poprzecznie czy podłużnie do pola magnetycznego Ziemi?

 

Pytam poważnie.

[asertywny]

A propos:

A kable głośnikowe układasz poprzecznie czy podłużnie do pola magnetycznego Ziemi?

 

Pytam poważnie.

Odpowiadam poważnie.

Wypośrodkowuję i układam pod kątem. Najlepsze efekty uzyskuję przy 45'.

[asertywny]

A czego oczekujesz?

Dotknąłeś pola magnetycznego i wszyscy wpadli w panikę ;)

 

A propos:

A kable głośnikowe układasz poprzecznie czy podłużnie do pola magnetycznego Ziemi?

 

Pytam poważnie.

A co tacy bojaźliwi? Jakoś nie zauważyłem. A przecież jest to znany problem, gdyż wiele firm produkuje tzw. rezystory niemagnetycne do celów audio, choćby tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) [MPC74/MPC78: geringe Verzerrrung und aufgrund der nicht-magnetischen Besschaffenheit exzellentes rauscharmes Verhalten - speziell für den Audiobereich vorgesehen!!!]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Trochę w tym marketingu.

Kiedyś większość rezystorów miała doprowadzenia i kapsle "magnetyczne". Zwyczajnie były z niskowęglowej stali pokrytej jakąś lutowalną powłoką.

Zastąpienie ferromagnetyka para- lub dia- -magnetykiem nie eliminuje wpływu pola magnetycznego (zewnętrznego i wewnętrznego).

Zjawiska to m.in. efekt Halla...

 

Wpływy nadzwyczaj małe, z reguły nieistotne w audio.

 

Materiały magnetyczne użyte do budowy podzespołów są istotnym problemem w produkcji zrobotyzowanej; unikanie "lepienia" się podzespołów do głowic montażowych.

Elektronicy na pewno doświadczyli negatywnego efektu podczas lutowania lutownica transformatorową; np. małe elementy lubiły być przyciągnięte przez drut grzejny...

[asertywny]

Trochę w tym marketingu.

Kiedyś większość rezystorów miała doprowadzenia i kapsle "magnetyczne". Zwyczajnie były z niskowęglowej stali pokrytej jakąś lutowalną powłoką.

Zastąpienie ferromagnetyka para- lub dia- -magnetykiem nie eliminuje wpływu pola magnetycznego (zewnętrznego i wewnętrznego).

Zjawiska to m.in. efekt Halla...

 

Wpływy nadzwyczaj małe, z reguły nieistotne w audio.

 

Materiały magnetyczne użyte do budowy podzespołów są istotnym problemem w produkcji zrobotyzowanej; unikanie "lepienia" się podzespołów do głowic montażowych.

Elektronicy na pewno doświadczyli negatywnego efektu podczas lutowania lutownica transformatorową; np. małe elementy lubiły być przyciągnięte przez drut grzejny...

Wplyw pola magnetycznego na rezystory, to przede wszystkim wzrost szumow i zaklocen, zwlaszcza przy stosowaniu ferromagnetykow do ich budowy. Do tego dochodzi, to o czym wspomniales, efekt Halla. Ale czy to wszystko? Niestety w rezystorach zachodzi o wiele wiecej roznego typu zjawisk fizycznych, jakie zachodza w elektronice. W jakims stopniu takze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i wiele roznych innych, choc nie sa dominujace, to jednak majace jakis wplyw. Oczywistym jest przeciez fakt, iz o parametrach rezystora decyduje nie jedno z tych zjawisk, a ich suma !!! Stad takie roznice brzmieniowe rezystorow, produkowanych nawet z takich samych materialow. Ale jakos interlokutorzy nie dostrzegaja tych problemow i dyskusja nie zmierza w tym kierunku zubazajac poruszone

tu zagadnienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )