Wybory do polskiego parlamentu w USA

[jar1]

Jar, ty naprawdę nie widzisz różnicy w przywileju (zbywalnym) i prawie. Jesli tego nie dostrzegasz, to trudno będzie dojść do porozumienia jakiegokolwiek. Jeśli wyemigruję i zostanę pozbawiony prawa wyborczego staje się tak naprawdę człowiekiem bez prawa wyborczego gdziekolwiek, bo do momentu uzyskania obywatelstwa innego państwa nie mam prawa uczestniczyć w jakichkolwiek wyborach. Ponadto pytanie pozostaje: dlaczego mam podlegać polskiemu prawu, skoro nie mam wpływu na wybory do legislatywy?

 

 

 

 

No czyli jasne - chodzi o kasę i nic więcej. A o prawach fundamentalnych kiedykolwiek słyszałeś? Czy tylko o przywilejach, które można kupić, sprzedać, etc. Idąc dalej Twoim tokiem wracamy do XVIII wieku: ten kto płaci podatki wg III progu powienien mieć 3 głosy, bo przecież więcej dokłada się do ekonomii krajowej.

 

Na zbyt wysokiej fali emocjonalnej do tego podchodzisz. Jakie prawa fundamentalne? Zejdżmy na ziemię i pomyślmy logicznie. Bez demagogicznej pasji. Fundamentalne to jest prawo wyboru swojego losu a to jest zagwarantowane prawem wyboru kraju, gdzie chcesz życ i pracować. To jest Twoje prawo. Prawem zaś tych, którzy żyją w danym kraju jest mozliwość wpływania na sposób rządzenia tym krajem - ale również gwarancja, że inni, z boku, nie powinni mieć na to wpływu. A Ty byś chciał wybrać sobie do zycia inny kraj, ale móc wpływać na losy tego, który opuściłeś z własnego wyboru.

[Jaro_747]

Jak widać problem jest rzeczywisty i niebanalny. Ja rozumiem, że ktoś kto wyjechał do UK, siedzi tam kilka lat i jest na bieżąco ma prawo głosować zmieniając poniekąd mój los o wiele bardziej niż swój. Ale dlaczego podobny przywilej ma mieć ktoś kto od 15 lat siedzi w Chicago i z Polską ma związek jedynie przez kiełbasę i piwo (o ile go stać)?

 

Żeby było śmieszniej wszystkie okręgi zagraniczne liczone są do Warszawy. W pewnym momencie może okazać się, że jest tam więcej emigrantów jak tubylców :-) (ale to w sumie drugorzędny szczegół, ale jednak śmieszny).

[vik]

W wielu krajach (np Australia) obywatele maja obowiazek glosowania. Kraje o duzej emigracji jak Grecja czy Wlochy maja zarezerwowane miejsca w parlamncie dle poslow emigrantow. Prawo polskie nie narzuca obowiazku glosowania. W rezultacie w kraju polowa olewa wybory a za PRLu 97% grzecznie ustawialo sie w kolejkach do urn od rana aby spelnic obowiazek obywatelski mimo, ze prawnie nie musieli. Jaki wniosek?

 

Polonia i emigracja zarobkowa sle rocznie do Polski paredziesiat miliardow euro. Wszyscy moi znajomi maja przynajmniej jedna nieruchomosc w Polce nabyta/zbudowana po 1989. Bez tego wkladu Polonii i prawie trzech milionow zarobkowcow w Polsce byloby gorzej niz w Moldawii a bezrobocie grubo przekraczalo 30%. A tak Tusk mogl sobie pozwolic zwiekaszac zadluzenie rzadowe kraju o 20 miliardow dolarow corocznie. Sektor prywatny tez nie pozostawal dluzny.

 

pozdrawiam,

[romekjagoda]

Paradoksalnie nie byłoby to bez sensu. Więcej wkładasz do wspólnego koszyka - masz większe prawo decyzji, nie wygląda to jakoś szczególnie niesprawiedliwie. Słabością współczesnych demokracji jest m. in. to, że o żywotnych, a wręcz krytycznych sprawach społeczności współdecydują ludzie, którym nawet nie powierzyłbyś 10 zł, by ci przynieśli paczkę fajek z kiosku.

 

 

Argus, czyli zakładasz, że Ci, którzy zarabiają lepiej są mądrzejsi, bardziej uczciwi, odpowiedzialni i są lepiej wyposażeni, by podejmować ważne dla kraju decyzje?

Innymi słowy, wszyscy biedni są biedni ze względu na ogólnie rzecz biorąc swoją niezaradność, natomiast bogaci są bogaci dzięki swej ciężkiej pracy i uczciwości?

 

A Ty byś chciał wybrać sobie do zycia inny kraj, ale móc wpływać na losy tego, który opuściłeś z własnego wyboru.

 

Tak, dokładnie tego bym chciał, bo emigrując z kraju nie przestałem być Polakiem, a Polska nie przestała być moją ojczyzną. I nie ma to nic wspólnego z emocjami czy demagogią. Będąc Polakiem, dlaczego ma mi zostać odebrana możliwość wpływania na losy mojego kraju?

Pytam ponownie: dlaczego wobec pozbawienia mnie prawa głosowania mam podlegać prawu polskiemu, skoro odmawia mi się wpływania na jego kształt poprzez wybory?

Widzę, że ogólnie każdy emigrant powinien na granicy oddawać paszport i stawać się apatrydą: wszak mieszka za granicą, za granicą płaci podatki więc nawet do pomocy konsularnej nie powinien mieć prawa.

 

Co innego udział w wyborach lokalnych, do samorządu: nie mieszkam w kraju, nie wybieram samorządu (chyba, że pofatyguję się na wybory i przylecę do domu).

[Grzegorz7]

Polonia i emigracja zarobkowa sle rocznie do Polski paredziesiat miliardow euro. Wszyscy moi znajomi maja przynajmniej jedna nieruchomosc w Polce nabyta/zbudowana po 1989. Bez tego wkladu Polonii i prawie trzech milionow zarobkowcow w Polsce byloby gorzej niz w Moldawii a bezrobocie grubo przekraczalo 30%. A tak Tusk mogl sobie pozwolic zwiekaszac zadluzenie rzadowe kraju o 20 miliardow dolarow corocznie. Sektor prywatny tez nie pozostawal dluzny.

Jakoś nie mam korzyści z tych nieruchomości ;)

A te mld gotówki wpływającej do kraju powoduje jedynie wzrost cen (inflację).

[argus]

[...] zakładasz, że Ci, którzy zarabiają lepiej są mądrzejsi, bardziej uczciwi, odpowiedzialni i są lepiej wyposażeni, by podejmować ważne dla kraju decyzje?

Innymi słowy, wszyscy biedni są biedni ze względu na ogólnie rzecz biorąc swoją niezaradność, natomiast bogaci są bogaci dzięki swej ciężkiej pracy i uczciwości?[...]

Może nie aż tak kategorycznie, lecz jest w tym jakaś cząstka prawdy. Jeśli przejrzysz choćby ostatnie raporty na temat biedy, bezrobocia czy patologii społecznych stwierdzisz ze zdziwieniem, że istnieje całkiem spora grupa osób, które nie potrafią rozsądnie zdecydować nawet o własnym losie, inni z kolei z premedytacją pasożytują na społeczeństwie biorąc zasiłki i jednocześnie uchylając się od podjęcia pracy (legalnej, bo na czarno to co najmniej połowa sobie dorabia) - mówiąc szczerze nie chciałbym, aby tacy ludzie współdecydowali o kwestiach istotnych dla normalnie pracujących lub w inny sposób dających swój wkład do wspólnego dobra. Mam świadomość, że taki pogląd jest - delikatnie mówiąc - mało poprawny politycznie, ale dość się naoglądałem w życiu i prywatnym, i zawodowym, by stać się pod tym względem cokolwiek radykalny.

[vik]

Jakoś nie mam korzyści z tych nieruchomości ;)

A te mld gotówki wpływającej do kraju powoduje jedynie wzrost cen (inflację).

 

Oczywiscie, ze bezposrednio korzysci nie masz zadnych. Ale te pieniadze daja zatrudnienie i kase na zycie tym co buduje te mieszkania albo zwiazani sa z budownictwem a ci znow musza sie odziac i wyzywic itp itd wiec innym daja prace i zarobek na zycie wiec moze i masz troche korzysci bo moze dzieki temu wzrasta popyt o proceny czy dwa na to co Ty produkujesz.

 

Negatywna strona to znacznie wyzsze ceny nieruchomosci a te dokladaja sie do inflacji - ale podobno ceny nieruchomosci od paru lat spadaja? Statystycznie inflacja w Polsce jest niska ale GUS moze nie ma reprezentatywnego koszyka dobr i wzrost cen podstwowych artykulow jest wyzszy niz srednia a wiec odczuwalny.

 

Problem Polski to nie te miliardy, bo bez nich i rodzimych gastarbajterow bylaby prawdziwa nedza, ale likwidacja produkcji i brak sensownej strategi rozwoju gospodarczego. Gdyby bylo odwrotnie to moze nawet wiekszosc Polonii z ostanich 30stu kilku lat wrocilaby do Polski.

 

pozdrawiam,

[Grzegorz7]

Oczywiscie, ze bezposrednio korzysci nie masz zadnych.

Procesy gospodarcze są złożone.

Rzeczywiście waluta mocna zasilająca kraj to per saldo zaleta dla państwa.

To nie to samo co dodrukowywanie lokalnej waluty.

 

Jednostki jednak ubożeją w tym wypadku.

[fox733]

Co Ty Grzesiu wypisujesz!? Transferujemy do kraju miliardy euro, wymieniamy tam na zlote i wydajemy lub/oraz inwestujemy. Jak to może powodować inflację i biedę??

A wybory zostawiam d..kratom. Anarchia rulez!

[muls]

nie martwcie sie w koncu o te pareset tysiecy skoro w kraju nie chce gloswac parenascie milionow.a dla tradycji pare tysiecy zidiocialych babc niech wroci na chwile do polskosci.reszta w europie jest bez znaczenia bo moze dzialac to wymiennie.

[Grzegorz7]

A teraz porozmawiajmy o państwie.

 

Def:

Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów [wg Mariusz Gulczyński]

 

Def: Kryteria państwowości (konwencji w Montevideo z 1933)

Prawne kryteria państwowości, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:

• stałą ludność,

• suwerenną władzę,

• określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,

• zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe.

 

Teorie powstania państwa również nie wskazują na możliwość jakiegokolwiek rozproszenia ludności (odsyłam do Internetu).

 

Na podstawie powyższych definicji można wysnuć wnioski takie jak przedstawia Jarek.

Nie pomogą tu teorie o ojczyznach, patriotyzmie, prawie, demokracji,…

 

Przywołane definicje (są różne ale zbieżne znaczeniowo dla tematu tego wątku) są absolutnymi podstawami. Konstytucje są elementami wtórnymi.

 

Klasyk polskiej prawicy zwykł mówić, że podatki powinny być pobierane jedynie na wojsko i policję. Jeśli więc ktoś nie płaci podatków na utrzymanie państwowości nie powinien mieć prawa korzystać z dobrodziejstw prawa dających mu możliwość wpływania na zarządzających państwem.

Przecież to oczywiste!

 

Według Arystotelejskiego podziału państw ze względu na formę; monarchie i tyranie, arystokracje i oligarchie, politee i demokracje; tylko te ostatnie dają prawa wyboru dla ludu.

 

Nie twórzmy więc nowych teorii tak jak każe nam serce; patrz: miejsce siedzenia ;)

 

Wybory niezależnie od miejsca to do władz unijnych ;). A jak Unia Europejska będzie państwowością Europejczyków, problemy rozwiążą się… ale czy dla polskich Amerykanów ?

[jar1]

A jak Unia Europejska będzie państwowością Europejczyków, problemy rozwiążą się… ale czy dla polskich Amerykanów ?

 

I co te bidulki wtedy zrobią? Będą Polskę odbijać z niewoli pod wodzą.... no, wiadomo, jakiego :)

[romekjagoda]

Może nie aż tak kategorycznie, lecz jest w tym jakaś cząstka prawdy. Jeśli przejrzysz choćby ostatnie raporty na temat biedy, bezrobocia czy patologii społecznych stwierdzisz ze zdziwieniem, że istnieje całkiem spora grupa osób, które nie potrafią rozsądnie zdecydować nawet o własnym losie, inni z kolei z premedytacją pasożytują na społeczeństwie biorąc zasiłki i jednocześnie uchylając się od podjęcia pracy (legalnej, bo na czarno to co najmniej połowa sobie dorabia) - mówiąc szczerze nie chciałbym, aby tacy ludzie współdecydowali o kwestiach istotnych dla normalnie pracujących lub w inny sposób dających swój wkład do wspólnego dobra. Mam świadomość, że taki pogląd jest - delikatnie mówiąc - mało poprawny politycznie, ale dość się naoglądałem w życiu i prywatnym, i zawodowym, by stać się pod tym względem cokolwiek radykalny.

 

 

Argus, nie odmawiam racji Twojemu osądowi biednych, bo jest w nim cząstka prawdy. W większości (tak wierzę) przypadków jednak to nie lenistwo czy nieodpowiedzialność ludzi zdecydowała o ich gorszym położeniu materialnym, ale określone warunki socjo-ekonomiczne. Wielu ludzi po prostu nie miało szansy, poszło koleinami rodziców, jedynymi jakie znali, etc. Wielu noga się powinęła. Czy wraz z wykluczeniem ekonomicznym mają teraz cierpieć jeszcze wykluczenie wyborcze?

Z drugiej zaś strony, ilu szubrawców, oszustów, bezwzględnych karierowiczów i zwykłych idiotów porobiło fortuny robiąc przekręty?! Gdzie ich moralne prawo do większego wpływu na kraj i parlament? Nie widze tego zupełnie.

 

A teraz porozmawiajmy o państwie.

 

Def:

Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności, składającej się ze współzależnych grup o zróżnicowanych interesach, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów [wg Mariusz Gulczyński]

 

Def: Kryteria państwowości (konwencji w Montevideo z 1933)

Prawne kryteria państwowości, określane są następująco: (artykuł 1.) "Państwo jako podmiot prawa międzynarodowego powinno posiadać następujące elementy:

• stałą ludność,

• suwerenną władzę,

• określone terytorium (wielkość państwa nie wpływa na jego podmiotowość) oddzielone od innych granicą,

• zdolność wchodzenia w relacje międzynarodowe.

 

Teorie powstania państwa również nie wskazują na możliwość jakiegokolwiek rozproszenia ludności (odsyłam do Internetu).

 

Na podstawie powyższych definicji można wysnuć wnioski takie jak przedstawia Jarek.

Nie pomogą tu teorie o ojczyznach, patriotyzmie, prawie, demokracji,…

 

Przywołane definicje (są różne ale zbieżne znaczeniowo dla tematu tego wątku) są absolutnymi podstawami. Konstytucje są elementami wtórnymi.

 

Klasyk polskiej prawicy zwykł mówić, że podatki powinny być pobierane jedynie na wojsko i policję. Jeśli więc ktoś nie płaci podatków na utrzymanie państwowości nie powinien mieć prawa korzystać z dobrodziejstw prawa dających mu możliwość wpływania na zarządzających państwem.

Przecież to oczywiste!

 

Według Arystotelejskiego podziału państw ze względu na formę; monarchie i tyranie, arystokracje i oligarchie, politee i demokracje; tylko te ostatnie dają prawa wyboru dla ludu.

 

Nie twórzmy więc nowych teorii tak jak każe nam serce; patrz: miejsce siedzenia ;)

 

Wybory niezależnie od miejsca to do władz unijnych ;). A jak Unia Europejska będzie państwowością Europejczyków, problemy rozwiążą się… ale czy dla polskich Amerykanów ?

 

Bardzo na szybko, bo zaraz mam spotkanie, więc i chaotycznie. Teorie powstana państwa są wtórne i opisują rzeczywistość, jednak tworząc modele ogólne. Zobacz jak do tej definicji miało sie powstanie państwa Izrael, państw afrykańskich.

 

Po drugie: nikt nowych teorii nie tworzy. Będąc obywatel danego państwa mam wpływ i PRAWO (nie przywilej) wpływać na jego władze. W momencie odebrania mi tego prawa oddaję paszport, bo po co mi on?! - nie mam prawa wybierać władz, nie mam (wg Ciebie) prawa korzystać z pomocy tego państwa (tak jakbym faktycznie korzystał).

 

Podatków nie płacę w PL, bo musiał bym płacić podwójnie. Płacę tam, gdzie korzystam z infrastruktury państwowej, co nie czyni mnie jednak obywatelem obcego państwa.

 

---

 

 

Co do różnicowania praw w zależności od statusu majątkowego: słyszeliście może kiedyś o równości wobec prawa? Odsyłam do podstaw prawa. Jeśli mam mniejsze prawa, to i mniejsze obowiązki i mniej temu prawu podlegam - czy to właśnie postulujecie?

[argus]

[...]Wielu noga się powinęła. Czy wraz z wykluczeniem ekonomicznym mają teraz cierpieć jeszcze wykluczenie wyborcze?

Z drugiej zaś strony, ilu szubrawców, oszustów, bezwzględnych karierowiczów i zwykłych idiotów porobiło fortuny robiąc przekręty?! Gdzie ich moralne prawo do większego wpływu na kraj i parlament? Nie widze tego zupełnie.[...]

Patrzysz emocjonalnie, a nie pragmatycznie. Wbrew pozorom miażdżąca większość płacących podatki to uczciwi, ciężko pracujący ludzie ludzie. Obiegowa opinia, że wzbogacić się można głównie na przekrętach, a bogaci ludzie to szubrawcy i oszuści, jest nawet w świetle prostych statystyk myląca. A wykluczeni ekonomicznie (co jest psychologicznie wytłumaczalne i w sporej części sprawdzone) dokonują wyborów głównie przez pryzmat własnej frustracji i zawiści wobec normalnie funkcjonującej części społeczeństwa. Przypominam niedawne analizy elektoratu poszczególnych partii - gros sfrustrowanych, kiepsko wykształconych i pochodzących z - ogólnie mówiąc - okolic zapóźnionych cywilizacyjnie opowiadało się za partiami populistycznymi, nie mającymi w istocie spójnego i realistycznego programu ekonomicznego. Nie mówiąc o wybitnej podatności tej grupy wyborców na ideową manipulację przez cynicznych politykierów i oszołomów. Nie uważam, by ta grupa wyborców wniosła przez swe decyzje jakąś pozytywną wartość do polskiej polityki, gospodarki i jakości życia społecznego. Konkluzja mało poprawna politycznie, lecz IMO przerażająco prawdziwa.

[romekjagoda]

Patrzysz emocjonalnie, a nie pragmatycznie. Wbrew pozorom miażdżąca większość płacących podatki to uczciwi, ciężko pracujący ludzie ludzie. Obiegowa opinia, że wzbogacić się można głównie na przekrętach, a bogaci ludzie to szubrawcy i oszuści, jest nawet w świetle prostych statystyk myląca. A wykluczeni ekonomicznie (co jest psychologicznie wytłumaczalne i w sporej części sprawdzone) dokonują wyborów głównie przez pryzmat własnej frustracji i zawiści wobec normalnie funkcjonującej części społeczeństwa. Przypominam niedawne analizy elektoratu poszczególnych partii - gros sfrustrowanych, kiepsko wykształconych i pochodzących z - ogólnie mówiąc - okolic zapóźnionych cywilizacyjnie opowiadało się za partiami populistycznymi, nie mającymi w istocie spójnego i realistycznego programu ekonomicznego. Nie mówiąc o wybitnej podatności tej grupy wyborców na ideową manipulację przez cynicznych politykierów i oszołomów. Nie uważam, by ta grupa wyborców wniosła przez swe decyzje jakąś pozytywną wartość do polskiej polityki, gospodarki i jakości życia społecznego. Konkluzja mało poprawna politycznie, lecz IMO przerażająco prawdziwa.

 

Nie Argus - patrzę pryncypialnie, z punktu widzenia zasad, a nie kazuistyki.

 

Argus, ależ ja podzielam Twoją opinię - napisałem przecież, że w pewnej części wypadków biedni są sami odpowiedzialni za swój los. Jest jednak wielu ludzi, którzy do klasy średniej nie pretendują pod względem majątkowym (czyli sa biedni), pomimo, że pod względami intelektualnymi (ogólnie to określając) są znacznie wyżej, niż dorobkiewicze posiadający fortuny. Nie piszę oczywiście, ani nie sugeruję, że wszyscy ludzie bogaci, to szubrawcy - wielu zapracowało ciężko na to co mają. Chodzi mi jednak o 2 punkty:

a) status majątkowy ma się nijak do statusu intelektualnego (nie chodzi tylko o wykształcenie);

b) odmawiając prawa wyborczego niektórym biednym na podstawie ich wad trzeba by konsekwentnie odmówić prawa wyborczego części bogatych, spośród których część (większa/mniejsza?) również jest obarczona głupotą, nieodpowiedzialnością, brakami moralnymi, brakami w wykształceniu, etc.

 

Chodzi mi o konsekwencję i pryncypia.

Co do wyboru populistów przez sfery biedniejsze/sfrustrowane to tak to już jest, że powszechcne prawo wyborcze daje prawo do wybierania przedstawicieli narodu odzwierciedlających cały naród i wszystkie w nim obecne postawy. Napiszę truizm, ale to, że w parlamencie mamy tylu karierowiczów, ludzi słabych merytorycznie, czasami zwykłych palantów po prostu odzwierciedla stan narodu. Każdy naród ma taki parlament na jaki sobie zasłużył.

[jar1]

 

Co do różnicowania praw w zależności od statusu majątkowego: słyszeliście może kiedyś o równości wobec prawa? Odsyłam do podstaw prawa. Jeśli mam mniejsze prawa, to i mniejsze obowiązki i mniej temu prawu podlegam - czy to właśnie postulujecie?

 

Jak widać, również pojęcie równości też zależy od punktu widzenia. Równość wobec prawa oznacza, że każdy obywatel danego kraju chcący korzystać z z ustanowionych w nim praw i przywilejów powinien płacić podatki dla tego kraju. Prawa i przywileje powinny zależeć od spełnienia obowiązków a nie własnego widzimisię.

A ciekawe, jak wypowiedzieliby się ludzie w referendum?

[misiomor]

Równość wobec prawa oznacza, że każdy obywatel danego kraju chcący korzystać z z ustanowionych w nim praw i przywilejów powinien płacić podatki dla tego kraju.

To kto powinien mieć większe prawo decyzji - polonus przysyłający rodzinie cenne $ zasypujące chronicznie ujemny bilans handlowy RP, czy menel któremu tylko się należy - kasa z opieki społecznej i bony żywnościowe żeby wszystkiego nie przepił. Słyszałem historie o takich - gmina kupiła im węgiel żeby nie zamarźli. Jak im zwalono kupę węgla na podwyrek to nie chciało im się go w żaden sposób przenieść czy zabezpieczyć. Więc zamarzł na kość i menele znowu przyszli jęczeć że im dzieci marzną. Skończyło się na wstawieniu elektrycznych olejaków na koszt gminy. Oto wyborcy z pełnymi prawami.

 

Tu jest reportaż w trzech częściach o osobach mających prawa wyborcze:

 

[romekjagoda]

Jak widać, również pojęcie równości też zależy od punktu widzenia. Równość wobec prawa oznacza, że każdy obywatel danego kraju chcący korzystać z z ustanowionych w nim praw i przywilejów powinien płacić podatki dla tego kraju. Prawa i przywileje powinny zależeć od spełnienia obowiązków a nie własnego widzimisię.

A ciekawe, jak wypowiedzieliby się ludzie w referendum?

 

Pojęcie równości wobec prawa jest pojęciem obiektywnym, nie subiektywnym. Wykaż, gdzie i jak potraktowałem je subiektywnie. Wykaż także, w jakim sensie emigranci stawiają się niby ponad prawem. Uprzedzam, że płacenie podatków za granicą nie jest unikaniem opodatkowania, a więc nie jest unikaniem prawa, a po prostu stosowaniem się do prawa miejsca pobytu.

 

Dlaczego mam płacić podatki w PL skoro nie korzystam z polskich urzędów, pomocy społecznej, państwowych uczelni, dróg, zasiłków, dodatków i ulg oraz całej infrastruktury? Mam przez 4 lata odprowadzać podwójne opodatkowanie od pracy, której w PL mi dano, po to, by raz na 4 lata pójść zagłosować?

 

Czyli ogólnie alternatywa jest: albo zachowanie prawa wyborczego, albo oddawanie paszportu w momencie emigracji. To ostatnie rozwiązanie w sumie wydaje się rozsądne, bo jedynym aktem łączności wielu emigrantów z krajem pozostaje akt wyborów właśnie. Jeśli tego prawa pozbawić emigrantów, obywatelstwo staje się nic nie znaczącym tytułem, nie upoważniającym do niczego. Sorry, ale jeśli kraj się na mnie wypnie, jeśli moi rodacy uważają mnie za zdrajcę narodowego bez jakichkolwiek praw to tego typu stosunek zostanie odwzajemniony, tyle, że z większą szkodą dla Polski, niż dla emigrantów.

 

Takie referendum można urządzić jako doskonały spektakl narodowościowy: jestem przekonany, że szczególnie jedna opcja polityczna, chętnie by ten temat podjęła. Takie referendum, kto ma prawo być prawdziwym Polakiem, a kto jest bee i zdrajca. Tego typu szopki mielibyśmy, gdyby owe ugrupowanie doszło do władzy. Zaraz obok organizowano by referenda w sprawach tak ważkich jak: 'czy gej to człowiek?', 'czy partie "antypolskie" mają prawo egzystencji?', etc.

 

Waszmościowie Sarmaci próbują okopywać swój zaścianek, budować mur i wkopywać piki w wały obronne mające odgrodzić Polskę szlachecką, od Europy i psubratów rodaków, którzy zagranicy zaprzedali swe dusze...

[jar1]

To kto powinien mieć większe prawo decyzji - polonus przysyłający rodzinie cenne $ zasypujące chronicznie ujemny bilans handlowy RP, czy menel któremu tylko się należy - kasa z opieki społecznej i bony żywnościowe żeby wszystkiego nie przepił. Słyszałem historie o takich - gmina kupiła im węgiel żeby nie zamarźli. Jak im zwalono kupę węgla na podwyrek to nie chciało im się go w żaden sposób przenieść czy zabezpieczyć. Więc zamarzł na kość i menele znowu przyszli jęczeć że im dzieci marzną. Skończyło się na wstawieniu elektrycznych olejaków na koszt gminy. Oto wyborcy z pełnymi prawami.

 

Tu jest reportaż w trzech częściach o osobach mających prawa wyborcze:

 

 

Misiomor, sorry, ale jeśli tu są same menele, to co Ty tu robisz? Coś za bardzo wszystko obraca Ci się wokół nich

[Grzegorz7]

Teorii o wykluczeniu spowodowanej ubóstwem nie popieram.

 

To kto powinien mieć większe prawo decyzji - polonus przysyłający rodzinie cenne $ zasypujące chronicznie ujemny bilans handlowy RP, czy menel któremu tylko się należy - kasa z opieki społecznej i bony żywnościowe żeby wszystkiego nie przepił.

Bywa tak w życiu państw (do definicji odsyłam do poprzedniego mojego wpisu), że państwo stoi w potrzebie. Ot, zagrożenie integralności, suwerenności...

Wówczas państwo powołuje pod broń swoich obywateli, bywają również spontaniczne powstania...

Znamy historię.

Otóż, Ci wykluczani przez społeczeństwo stają w takich razach w pierwszym szeregu...!

 

Mają prawo do bycia wyborcami!

 

Dlaczego mam płacić podatki w PL skoro nie korzystam z polskich urzędów, pomocy społecznej, państwowych uczelni, dróg, zasiłków, dodatków i ulg oraz całej infrastruktury? Mam przez 4 lata odprowadzać podwójne opodatkowanie od pracy, której w PL mi dano, po to, by raz na 4 lata pójść zagłosować?

Po powrocie będziesz korzystał choćby z ZUS`u!

 

Podwójne opodatkowanie jest niemoralne z powodów, które sam podałeś.

Ja mówię o podatku na wojsko i policję ;) Mogłoby to mieć formę rocznego ryczałtu.

 

Tak czytam obu stron. Może zachować prawa wyborcze przez 4 lata. Wówczas jeszcze emigranci czają czaczę; wiedzą czemu wyemigrowali i co zmienić...?

Natomiast nie dopatrzyłem się argumentów dlaczego rodacy z Ameryki, którzy już zapomnieli mowy ojczystej mieliby nam wybierać jakiegoś pajaca...

;)

 

Jeszcze o tych wykluczonych/wykluczających się:

To rolą państwa jest przeciwdziałanie takim wykluczeniom (zobaczmy pierwszą definicje na początku strony: Państwo jest przymusową organizacją, ... zapewniające, warunki egzystencji korzystne odpowiednio do siły ich ekonomicznej pozycji i politycznych wpływów ...

[jar1]

, bo jedynym aktem łączności wielu emigrantów z krajem pozostaje akt wyborów właśnie. Jeśli tego prawa pozbawić emigrantów, obywatelstwo staje się nic nie znaczącym tytułem, nie upoważniającym do niczego. Sorry, ale jeśli kraj się na mnie wypnie, jeśli moi rodacy uważają mnie za zdrajcę narodowego bez jakichkolwiek praw to tego typu stosunek zostanie odwzajemniony, tyle, że z większą szkodą dla Polski, niż dla emigrantów.

 

 

Nie nakręcaj się zbytnio emocjonalnie, bo tak gubi się logika. Wybory nie są po to, by emigranci podreperowywali sobie tęsknotę za krajem poprzez udział w nich. Co to wszystko ma wspólnego z wypinaniem się kogoś na kogoś? Zastanów się, z czego płyną tak wysnuwane arguemnty. Widać, jak na dłoni, że to próba dowartościowania własnego, emocjonalnego ego na emigracji a nie rzeczywista troska o to, by państwo lepiej ,mogło zarządzać tym, co ma.

Tym bardziej, że nie masz zamiaru się do tego interesu dokładać.

Argumentu o "prawdziwych Polakach" już nie skomentuję, bo.... w Ameryce to murzynów leją... ;)

[romekjagoda]

Teorii o wykluczeniu spowodowanej ubóstwem nie popieram.

 

 

teorii, czy postulatu, by wykluczonych pozbawiać praw wyborczych...? bo się zgubiłem.

 

Po powrocie będziesz korzystał choćby z ZUS`u!

(...)

Ja mówię o podatku na wojsko i policję ;) Mogłoby to mieć formę rocznego ryczałtu.

 

 

 

Jeśli emigrant wróci, to wraz z nim zostaną przetransferowane jego składki na 'ZUS' które odprowadzał podczas pracy na emigracji (przynajmniej w ramach UE; w innym wypadku odbiera emeryturę tam gdzie rpacował, choćby na konto).

 

Grzegorz, rozwiń prosze o podatku na wojsko i policję. Emigranci mają płacić, czy nie?

 

Nie nakręcaj się zbytnio emocjonalnie, bo tak gubi się logika. Wybory nie są po to, by emigranci podreperowywali sobie tęsknotę za krajem poprzez udział w nich. Co to wszystko ma wspólnego z wypinaniem się kogoś na kogoś? Zastanów się, z czego płyną tak wysnuwane arguemnty. Widać, jak na dłoni, że to próba dowartościowania własnego, emocjonalnego ego na emigracji a nie rzeczywista troska o to, by państwo lepiej ,mogło zarządzać tym, co ma.

Tym bardziej, że nie masz zamiaru się do tego interesu dokładać.

Argumentu o "prawdziwych Polakach" już nie skomentuję, bo.... w Ameryce to murzynów leją... ;)

 

 

Jar, emocjonalnie się nie nakręcam, zapewniam Cię.

Nikt tu nie zamierza reperewać swojej tęsknoty za krajem, bo to robi się poprzez zwykłe odwiedziny, weekendy u przyjaciół i rodziny, etc, a nie jakieś emocjonalne substytuty (chyba, że mamy odmienne doświadczenia w tym względzie). Masz trochę dziwne wyobrażenia o emigracji, i to wychodzi jednak. Ciekaw jestem, jak długo sam żyłeś poza granicami i gdzie. To mogłoby wiele wyjaśnić.

 

Co ma wspólnego pozbawienie emigrantów praw wyborczych z wypinaniem - ano napisałem Tobie. Jeśli nie rozumiesz, zapytam inaczej: wyjaśnij mi, jakie inne aktywne postawy może emigrant pielęgnować/podejmować w celu podkreślenia swojej łączności z krajem? Akt wyborczy nie jest aktem tęsknoty, ale poczucia odpowiedzialności za bądź co bądź ojczyznę (szkkoda, że brzmi to tak patetycznie). Oczywiście, jak chcesz innej interpretacji, to aby przywalić, kij zawsze się znajdzie.

 

A Twój komentarz o dowartościowywaniu się własnym i inne próby taniej, modnej dzisiaj pseudo-psychoanalizy domorosłej zachowaj na inne okazje i wobec innych osób. Ciekaw jestem, jak niby doszedłeś do tego, że a) potrzebuję dowartościowania b) mam niskie poczucie 'emocjonalnego ego' na emigracji. Osobiste wycieczki zawsze świadczą o osobie, która się ich podejmuje, a nie o obiekcie, więc pozostawiam ten temat bez dalszgo komentarza.

 

Pytam na koniec: jak wyobrażasz sobie, by emigranci dokładali się do 'narodowego interesu' skoro nie korzystają z infrastruktury państwowej? Dobrowolne samoopodatkowanie na rzecz ojczyzny? Podwójne opodatkowanie?

[misiomor]

Zasadę płacisz = decydujesz trudno jest obronić wobec praw wyborczych dla menelstwa które nie tylko że nie płaci ale jeszcze zasiłki i pomoc społeczną dostaje. Tyle najprostszej logiki.

 

Co do głosowania za granicą - cywilizowane państwo nie kontroluje swoich obywateli gdzie mieszkają i płacą podatki, obowiązek meldunkowy to już martwy przepis i relikt PRL-u. Chcielibyście np. musieć się meldować w konsulacie co chwila żeby państwo wiedziało gdzie jesteście, tylko po to żeby wykluczyć emigrantów z głosowania?

 

Można spróbować oczywiście np. zasady że lokale wyborcze są tylko na terenie kraju, jednak wtedy co z wyjeżdżającymi akurat na urlop czy w delegację?

[Grzegorz7]

Wiesz o tym, że w Polsce można płacić ZUS za granicą? Wystarczy tam zarejestrować działalność.

Wielu cwanych z tego korzysta.

 

I teraz:

Oczywiście, niech wszyscy staną się cwani. Sęk w tym, że ZUS to zasada solidaryzmu społecznego. Jak wszyscy będą płacić za granicą to zwyczajnie tutejsi emeryci nie będą mieli emerytur!

 

Postuluje więc abyśmy nie cwaniaczkowali: ja mam pracę, odkładam sobie swoje pieniądze i mam w dupie innych. Ja płacę na emerytury swoich ojców i dziadków. Na mnie będą płaciły dzieci i wnuki.

Nie ma lepszego systemu. A kto uważa inaczej niech zobaczy jak w ch*j zrobiły nas bankierzy...;)

 

Rola państwa jest niesłychana. Jego rola ochronna jeszcze większa, niezależnie od tego co tu będziemy wypisywać o własnych kontach, o robieniu nas w konia,...

 

A podatek na wojsko i policję?

Przecież tylko wymieniamy pomysły.

Nie sądzę aby było to możliwe. Zaraz by się okazało ilu mamy patriotów...

[misiomor]

Podatek na wojsko i policję - pogłówny, płacony od posiadania paszportu / dowodu osobistego - ma jedną zasadniczą wadę, ludzie zaczęliby się zastanawiać po jaką cholerę jeszcze inne podatki.

[Grzegorz7]

Bo i po co?

;)

 

Ludzie zaczęliby się zastanawiać czy opłacają obronność swojej czy Afgańskiej granicy...

[jar1]

Bo i po co?

;)

 

Ludzie zaczęliby się zastanawiać czy opłacają obronność swojej czy Afgańskiej granicy...

 

I po co wtedy wybory i prawa wyborcze? :) Komu to potzrebne?

 

Akurat nie mam w sprawie praw wyborzczych emigrantów jakiś ortodoksyjnych poglądów i mi to nie przeszkadza osobiście. Ale uważam, że problem, jako taki istnieje i będzie się z biegiem czasu narastał w kontekscie coraz wiekszych mozliwości "podrózy" po świecie. Niedługo będą musiały ulec zminie i weryfikacji prawa i zasady dotąd funkcjonujące, bo, po prostu nie będą pasowały do rzeczywistosci.

Uzasadnianie, że emigranci powinni mieć prawo wyborcze bo menele mają jest jedynie jedną jednym z aspektów problemu.

Pytanie, po co emigrantom prawo wyborzce, jeśli w kraju nie żyją oraz po co krajowi ich prawo wyborcze.

Podatki, to tylko sterfa ekonomiczna, są inne, nie mniej ważne. Pytanie też, kto ma decydować, komu się takie prawo ma należać albo nie? Czy ludzie żyjący w kraju, łącznie z menelami, czy emigranci?

Ciekawi mnie, jaki jest większościowy pogląd na tą sprawę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

jar1

 

Myślę,że problem jest trochę sztuczny i wywodzi się z minionej epoki.Z czasów komuny gdy istniała emigracja polityczna i władza starała się odciąć ją ( ale i tą ekonomiczną też) od kraju.W tych czasach każdy Polak który otarł się o tzw. Zachód był podejrzany i należało go odseparować od kraju.Po 89r. i otwarciu się Polski na świat nowe władze starały się odwrócić tę politykę i ponownie związać Polonię z krajem.

W przyszłości w miarę jak Polacy będą w jeszcze większym stopniu poruszać się po świecie sprawa skomplikuje się bardziej.

[misiomor]

Pytanie, po co emigrantom prawo wyborzce, jeśli w kraju nie żyją oraz po co krajowi ich prawo wyborcze.

No właśnie - dobrze postawiony problem. Prawo wyborcze to nie jakiś luksus czy wielka przyjemność - ma ono słuzyć temu żeby wybrać najlepszą możliwą władzę. I uważam że w dziedzinie wiedzy jak to zrobić u autochtonów jest cienko, co pokazuje ostatnie 20-lecie. Bilans jest naprawdę nędzny - brak wiodących na świecie uczelni czy firm, słaba wydajność pracy, drożyzna i clou programu w postaci niskiej dzietności - obecnie chyba jednej z najniższych w dekadenckiej przecież Europie. Ludzie muszą instynktownie uważać że jest tu naprawdę ch..owo skoro rezygnują z zaspokojenia swojego fundamentalnego instynktu prokreacji - zwłaszcza ci świadomi, mnoży się głównie menelstwo, metodą jazdy na urwanym filmie. Co ciekawe wśród emigrantów jest wręcz baby boom, mimo że przecież adaptacja w innym kraju to rzecz niełatwa. Dlatego uważam że opieranie się na miejscowych mądrościach jest kiepskim pomysłem, raczej należy uczyć się od mądrzejszych - po to właśnie krajowi prawa wyborcze dla emigrantów, którzy być może czegoś wartościowego się od innych nauczyli.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Tak polscy hydraulicy po stażu w UE zbawią Polskę.