Wybory do polskiego parlamentu w USA

[misiomor]

Dlaczego o moim losie ma decydować ktoś kto mieszka poza Polską a jedynie wpada tu raz na kilka lat na wakacje?

Mi tam bardziej nie podoba się fakt, że prawo decydowania o moim losie ma miejscowy więzień czy raczący się winiaczami notoryczny klient opieki społecznej. No i jeszcze inna obserwacja - najprawdopodobniej ilościowo osoby przyssane do budżetu przeważają tych co na niego pracują. Skutki są opłakane, bo w dyskursie publicznym myślenie "sie należy" przeważa nad "robisz - masz".

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Ale tematem wątku są emigranci.

[Grzegorz7]

Ciekawe argumenty.

Blisko mi do Jarka, ale Misiomor też ma dużo racji...

 

Oczywiście widać, że patrzymy przez pryzmat swojego przebywania.

 

Ja bym dodał wątek "słuszności" dokonywanych wyborów.

Ot taka Ameryka podobnie jak zdewociałe jasnogórskie babcie to zdecydowanie PIS.

;)

Może wyłączyć niektóre grupy z prawa do wyborów? Np: Osoby praktykujące wiarę, więźniów, emigrantów, polityków i członków partii politycznych, związkowców,...?

 

Taka tam prowokacja ;)

[Gość romeksz]

po prostu, brak słów :>>>>>

raczej argumentow.konstytucje tez podlegaja zmianom

to zmień. a do tego czasu szanuj tą która obowiązuje.

[muls]

a masz jakis problem z braku szanowania przez kogos.wysypali glosy zidiocialych staruszek moze do morza???

[bartek79]

Jesli mówimy ,że ten głosuje kto płaci podatki to zapominamy o dwóch bardzo istotnych rzeczach

 

1. prawo do głosowania jest istotnym elementem utrzymania kontaktu emigrantów z ojczyzną. A pamiętajmy ,że w wielu wypadkach politykę zagraniczną Państwa wspierają właśnie emigranci. Odcinanie ich od prawa do głosowania to działanie bardzo nierozsądne .

2. weszliśmy do unii europejskiej , której filarem jest prawo do swobodnego przepływu i osiedlania się. Skoro otwieramy się na świat to nie mozemy tym obywatelom ,którzy z tego otwarcia skorzystali zabierać prawa do głosowania.

 

Pozatym obywatel Polski mieszkający w NIemczech czy Francji dokłada się do wspólnego unijnego budżetu a więc pośrednio jego pieniądze także wracają do kraju.

[misiomor]

Wielu emigrantów wyjeżdża, bo w Polsce nie daje się żyć jak człowiek. Eksport bezrobocia do UK najlepszym przykładem. Emigracja to nie sam miód i wielu emigrantów ma żywotny interes w tym żeby w Polsce było lepiej, bo wtedy będą mogli wrócić. BTW - emigranci (głównie z UK) i ich przelewy na rzecz rodzin w Polsce są istotnym czynnikiem utrzymywania równowagi między złotówką a walutami światowymi. Tak więc trudną do utrzymania jest teza że się nie dokładają.

 

PS. Wśród więźniów absolutną przewagę mieli PO i Palikot. To tytułem przeciwwagi dla stwierdzeń że PiS wygrał na emigracji.

[romekjagoda]

Jeśli nie dokładasz się do kasy nie powienieneś mieć prawa wyboru kto i na co kasę państwową rozdysponowyuje. Jak mieszkasz w kraju X, tam zarabiasz i tam płacisz podatki, powienieneś tam mieć prawo wyboru władzy. Bo tam idą Twoje pieniądze i tam powienieneś mieć też świadczenia z ich płacenia wynikające.

 

Czyli de facto odmawiasz osobom migrującym jakichkolwiek praw wyborczych. Czy obywatel Ghany, mieszkający w PL ma prawo wybierać polskich parlamentarzystów, a Polak mieszkający w EU nie? Mówimy tu o wyborach parlamentarnych, nie samorządowych.

 

Ciekawe argumenty.

Blisko mi do Jarka, ale Misiomor też ma dużo racji...

 

Oczywiście widać, że patrzymy przez pryzmat swojego przebywania.

 

Ja bym dodał wątek "słuszności" dokonywanych wyborów.

Ot taka Ameryka podobnie jak zdewociałe jasnogórskie babcie to zdecydowanie PIS.

;)

Może wyłączyć niektóre grupy z prawa do wyborów? Np: Osoby praktykujące wiarę, więźniów, emigrantów, polityków i członków partii politycznych, związkowców,...?

 

Taka tam prowokacja ;)

 

 

Grzegorz, jak sam zauważyłeś patrzysz b. wąsko, z perspektywy punktu własnego siedziska. Proponuję się nie szczypać, tylko jak robić reformy, to już z grubej rury: emigrantom odbierać na granicy paszport --> nie będzie żadnych niedomówień. Konsekwentnie zaś, wszystkich imigrantom od razu nadawać obywatelstwo, powiedzmy po roku płacenia podatków i niech głosują - wszak płacą, to mają prawa. Pytanie tylko, czy osoby bezrobotne, na rencie, etc. nie płacące podatków, a mieszkające w PL powinny mieć prawa wyborcze? Zgodnie z popularnym w tym wątku poglądem o prawach decyduje status majątkowy.

 

Mam nadzieję, że jesteście świadomi pupulizmu Waszych postulatów i tego, że jedną za zdobyczy XX wieku jest prawo wyborcze jako prawo każdego obywatela. To w XVIII i XIX w. status majątkowy wyznaczał grupy uprzywilejowane, posiadające więcej niż jeden głos ze względu na status majątkowy. Czyli regres panowie, regres.

[bartek79]

Czyli de facto odmawiasz osobom migrującym jakichkolwiek praw wyborczych. Czy obywatel Ghany, mieszkający w PL ma prawo wybierać polskich parlamentarzystów, a Polak mieszkający w EU nie? Mówimy tu o wyborach parlamentarnych, nie samorządowych.

 

optymalnym i porządanym rozwiazenim jest sytuacja gdzie zarówno emigrant z polskim paszportem ma prawo głosować jak i obywatel ghany ,który w polsce płaci podatki i stale zamieszkuje.

 

Wykluczanie kogokolwiek trwale związanego z Polską z grupy uprawnionych do głosowania to populizm i zaprzeczanie demokracji.

[misiomor]

Mam nadzieję, że jesteście świadomi pupulizmu Waszych postulatów i tego, że jedną za zdobyczy XX wieku jest prawo wyborcze jako prawo każdego obywatela. To w XVIII i XIX w. status majątkowy wyznaczał grupy uprzywilejowane, posiadające więcej niż jeden głos ze względu na status majątkowy. Czyli regres panowie, regres.

Porównaj zatem znaczenie państw europejskich wtedy i dziś. Niedługo sobie będziemy głosować a i tak Chińczyki i Hindusy będą rządzić przez $. Jak przykładowo w Indonezji.

[bartek79]

Pytanie tylko, czy osoby bezrobotne, na rencie, etc. nie płacące podatków, a mieszkające w PL powinny mieć prawa wyborcze?

 

prowadząc gospodarstwo domowe w Polsce płacisz VAT a więc podatek.

[romekjagoda]

To tytułem przeciwwagi dla stwierdzeń że PiS wygrał na emigracji.

 

 

O ile wiem, to opublikowane przez PKW wyniki dotyczą tylko kraju. Wyników z zagranicy jeszcze nie ma, więc byłbym ostrożny z ferowaniem sądów, że PIS wygrał. Jestem przekonany, że w zależności od danej komisji, wyniki będą różne i różne partie zwyciężą. Oddawanie zwycięstwa Pisowi jest bezpodstawne.

 

prowadząc gospodarstwo domowe w Polsce płacisz VAT a więc podatek.

 

 

Chwila moment: robiąc zakupy w supermarkecie w PL, raz na rok też płacę VAT? Więc albo albo. Albo mówimy o podatku dochodowym, albo o VAT. Z zagranicy kupuje np. przez internet usługi i towary w PL firmach = płacę VAT, więc o co chodzi? Czyli idąc Twoim tokiem rozumowiania, właściciel firmy niemieckej kupującej towary w PL powinien mieć prawo wybierania w PL wyborach parlamentarnych...

[misiomor]

PS. Grecy sobie głosowali do upadłego ile to komu się należy. I kto teraz decyduje ile wolno im wydać?

[romekjagoda]

Porównaj zatem znaczenie państw europejskich wtedy i dziś. Niedługo sobie będziemy głosować a i tak Chińczyki i Hindusy będą rządzić przez $. Jak przykładowo w Indonezji.

 

 

Misimor, ale mi chodziło jedynie o uzmysłowienie, że tego typu postulaty to powrót do przeszłości (niechlubnej) i regres w stosunku do XX w. Mamy wpływ na to co dzieje się u nas, w EU i tego się trzymajmy, bo rozrzerzanie dyskusji na ogólnoświatowe trendy tylko zamgli dyskusję.

[misiomor]

Akurat twierdzenie że XX wiek przyniósł jakąkolwiek poprawę standardów cywilizacyjnych w porównaniu z XIX jest dość ryzykowne.

[bartek79]

Chwila moment: robiąc zakupy w supermarkecie w PL, raz na rok też płacę VAT? Więc albo albo. Albo mówimy o podatku dochodowym, albo o VAT. Z zagranicy kupuje np. przez internet usługi i towary w PL firmach = płacę VAT, więc o co chodzi?

 

napisałem , prowadząc gospodarstwo w PL, czyli tu mieszkając, tu kupując stale.

Także płacisz podatki

Ograniczanie twierdzenia "płacic podatki w Polsce" do dochodowego jest nieuprawnione.

 

 

PS. Grecy sobie głosowali do upadłego ile to komu się należy. I kto teraz decyduje ile wolno im wydać?

 

Problem Grecji to problem inny niz ograniczanie praw wyborczych.

 

 

 

Prawa wyborcze powinny być traktowane szeroko, wykluczenia to zabójstwo demokracji , np. w imie tego że PiS wygrał w USA

[romekjagoda]

napisałem , prowadząc gospodarstwo w PL, czyli tu mieszkając, tu kupując stale.

Także płacisz podatki

Ograniczanie twierdzenia "płacic podatki w Polsce" do dochodowego jest nieuprawnione.

 

 

Uciekasz od odpowiedzi na pytanie: czy obywatel Ghany, mieszkający w PL i płacący tu podatek dochodowy ma 'większe' prawo do wybierania członków parlamentu, niż Polak, który wyemigrował za granicę, np. do UE? Jeśli tak, to na jakiej podstawie? A co z wspomnianym przez Misimora faktem znacznych transferów zwrotnych od emigracji? Jak zamierzasz liczyć, czy emigrant w większym stopniu wspiera polską gospodarkę, czy emigrant z Ghany, który płaci w PL dochodowy?

[misiomor]

My sobie możemy gadać o wyborach takich czy owakich i co komu się należy, a fakty są takie że dużo większy wpływ na nasze życie ma szef chińskiej kompartii. Drożyzna surowcowa bo Chińczyki lepiej płacą za ropę, ceny miedzi takie że trudno upilnować trakcję kolejową. A będzie o wiele, wiele gorzej, Hindusy już idą w ślady północno-wschodniego sąsiada.

 

Nasze demokratyczne rozgrywki przypominają awantury na statku jak ustawić kurs żeby jedni albo drudzy mieli słońce w kajutach, podczas gdy prąd i wiatr spychają statek na skały, do tego stopnia że nawet najlepszy możliwy kurs i cała naprzód wcale nie dałyby gwarancji wyjścia z opresji.

[bartek79]

Uciekasz od odpowiedzi na pytanie: czy obywatel Ghany, mieszkający w PL i płacący tu podatek dochodowy ma 'większe' prawo do wybierania członków parlamentu, niż Polak, który wyemigrował za granicę, np. do UE?

 

juz odpowiedziałem jakiś czas temu

a leciało to tak

 

optymalnym i porządanym rozwiazenim jest sytuacja gdzie zarówno emigrant z polskim paszportem ma prawo głosować jak i obywatel ghany ,który w polsce płaci podatki i stale zamieszkuje.

 

Wykluczanie kogokolwiek trwale związanego z Polską z grupy uprawnionych do głosowania to populizm i zaprzeczanie demokracji.

 

Romku to jest bardzo proste

nic nie musisz liczyć , są dwa fakty:

 

polskie obywatelstwo

oraz

stałe zamieszkanie na terenie RP

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

tus wygrał za granicą

 

czyli wszystko jest ok ?

prawda ? :]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[romekjagoda]

juz odpowiedziałem jakiś czas temu

 

 

A to sorry, przeoczyłem.

 

a leciało to tak

 

 

 

Romku to jest bardzo proste

nic nie musisz liczyć , są dwa fakty:

 

polskie obywatelstwo

oraz

stałe zamieszkanie na terenie RP

 

Tylko, że faktu stałego zamieszkania na terenie RP po prostu nie akceptuję, bo nie ma ku temu podstawy innej niż ekonomiczna (płacenie podatków), a to z kolei prowadzi do różnicowania statusu wyborczego w zależności od statusu majątkowego. Prawo wyborcze to prawo podstawowe, powszechne, nie przywilej, który można nabywać i zbywać.

 

Kolejny problem to następująca kwestia: wybrani do parlamentu posłowie decydują o sytuacji emigrantów, ich prawach i obowiązkach. Czyli, emigranci z polskim obywatelstwem mają przestrzegać prawa stanowionego przez ludzi, na wybór których nie mają żadnego wpływu. Sorry, ale ja wysiadam - układ jest b. niefajny.

[bartek79]

Tylko, że faktu stałego zamieszkania na terenie RP po prostu nie akceptuję, bo nie ma ku temu podstawy innej niż ekonomiczna (płacenie podatków), a to z kolei prowadzi do różnicowania statusu wyborczego w zależności od statusu majątkowego. Prawo wyborcze to prawo podstawowe, powszechne, nie przywilej, który można nabywać i zbywać.

 

dobra , widze gdzie sie nie rozumiemy

 

polskie obywatelstwo to jedna podstawa głosowania

a jak ktoś nie ma obywatelstwa w stale zamieskzuje w RP to druga. czyli np. mój sąsiad Anglik, 12 lat w Polsce , firma w powiecie , po polsku smisnzie mówi a głosować nie może.

[Grzegorz7]

polskie obywatelstwo to jedna podstawa głosowania

a jak ktoś nie ma obywatelstwa w stale zamieskzuje w RP to druga. czyli np. mój sąsiad Anglik, 12 lat w Polsce , firma w powiecie , po polsku smisnzie mówi a głosować nie może.

A Polacy w Anglii mogą...

 

Bo płaca podatki!

 

A przywoływany obywatel Ghany (chyba, nie jestem pewien) to nawet posłem był i powtórzył to... Z Łodzi.

 

Tu działa i płaci podatki.

[jar1]

Czyli de facto odmawiasz osobom migrującym jakichkolwiek praw wyborczych. Czy obywatel Ghany, mieszkający w PL ma prawo wybierać polskich parlamentarzystów, a Polak mieszkający w EU nie? Mówimy tu o wyborach parlamentarnych, nie samorządowych.

 

 

Ja nikimou nic nie odmawiam - oczekuję jedynie prostych i normalnych reguł gry. Masz prwao wyboru, gdzie chcesz pracować i płacić podatki - to jest to zachowanie prawa wolności jednostki. Są, powinny być, tego oczywiste konsekwencje. Nie powinieneś mieć prawa wyboru władz w kraju, w którym podatków nie płacisz. To zwykła konsekwencja dokonania osobistego wyboru.

To nie ma nic wspólnego z narodowością i kim się emigrant czuje. Zostawmy emocje i patriotyzm w spokoju.

Ale, gdybyś chciał jednak dalej mieć prawo wyborcze - możesz zacząć płacić również podatki dla kraju, z którego wyjechałeś. Nikt prawa wyborczego nie został więc pozbawiony.

Nie powinno być można korzystać z przywileju wyborczego w państwie, do którego zdecydowało się nie płacić podatków.

 

Czym się róznią Polacy, np. z Chicago od Polaków w Kazachstanie, Litwie, czu Izraelu? Dlaczego oni nie mogą w takim razie głosować?

[bartek79]

Ja nikimou nic nie odmawiam - oczekuję jedynie prostych i normalnych reguł gry. Masz prwao wyboru, gdzie chcesz pracować i płacić podatki - to jest to zachowanie prawa wolności jednostki. Są, powinny być, tego oczywiste konsekwencje. Nie powinieneś mieć prawa wyboru władz w kraju, w którym podatków nie płacisz. To zwykła konsekwencja dokonania osobistego wyboru.

To nie ma nic wspólnego z narodowością i kim się emigrant czuje. Zostawmy emocje i patriotyzm w spokoju.

Ale, gdybyś chciał jednak dalej mieć prawo wyborcze - możesz zacząć płacić również podatki dla kraju, z którego wyjechałeś. Nikt prawa wyborczego nie został więc pozbawiony.

Nie powinno być można korzystać z przywileju wyborczego w państwie, do którego zdecydowało się nie płacić podatków.

 

Czym się róznią Polacy, np. z Chicago od Polaków w Kazachstanie, Litwie, czu Izraelu? Dlaczego oni nie mogą w takim razie głosować?

 

W KAzachstanie dwa lokale, w Izraelu jeden i na Litwie jeden .

Czyli Polacy mogli głosować

[jar1]

W KAzachstanie dwa lokale, w Izraelu jeden i na Litwie jeden .

Czyli Polacy mogli głosować

 

A, to sorry, nie wiedziałem. Ale też nie powinni mieć.

[bartek79]

A, to sorry, nie wiedziałem. Ale też nie powinni mieć.

 

ta, prawo głosu może miec tylko ten kto w wyborach jawnych opowie się za SLD, PO, PSL :]

[jar1]

To nie powinno mieć nic wspólnego z polityką. Ekonomia i tyle.

[bartek79]

To nie powinno mieć nic wspólnego z polityką. Ekonomia i tyle.

 

utrzymanie związku z diasporą jest niezbędne

[romekjagoda]

 

Ale, gdybyś chciał jednak dalej mieć prawo wyborcze - możesz zacząć płacić również podatki dla kraju, z którego wyjechałeś. Nikt prawa wyborczego nie został więc pozbawiony.

Nie powinno być można korzystać z przywileju wyborczego w państwie, do którego zdecydowało się nie płacić podatków.

 

 

 

 

Jar, ty naprawdę nie widzisz różnicy w przywileju (zbywalnym) i prawie. Jesli tego nie dostrzegasz, to trudno będzie dojść do porozumienia jakiegokolwiek. Jeśli wyemigruję i zostanę pozbawiony prawa wyborczego staje się tak naprawdę człowiekiem bez prawa wyborczego gdziekolwiek, bo do momentu uzyskania obywatelstwa innego państwa nie mam prawa uczestniczyć w jakichkolwiek wyborach. Ponadto pytanie pozostaje: dlaczego mam podlegać polskiemu prawu, skoro nie mam wpływu na wybory do legislatywy?

 

To nie powinno mieć nic wspólnego z polityką. Ekonomia i tyle.

 

 

No czyli jasne - chodzi o kasę i nic więcej. A o prawach fundamentalnych kiedykolwiek słyszałeś? Czy tylko o przywilejach, które można kupić, sprzedać, etc. Idąc dalej Twoim tokiem wracamy do XVIII wieku: ten kto płaci podatki wg III progu powienien mieć 3 głosy, bo przecież więcej dokłada się do ekonomii krajowej.

[argus]

[...]Idąc dalej Twoim tokiem wracamy do XVIII wieku: ten kto płaci podatki wg III progu powienien mieć 3 głosy, bo przecież więcej dokłada się do ekonomii krajowej.

Paradoksalnie nie byłoby to bez sensu. Więcej wkładasz do wspólnego koszyka - masz większe prawo decyzji, nie wygląda to jakoś szczególnie niesprawiedliwie. Słabością współczesnych demokracji jest m. in. to, że o żywotnych, a wręcz krytycznych sprawach społeczności współdecydują ludzie, którym nawet nie powierzyłbyś 10 zł, by ci przynieśli paczkę fajek z kiosku.