Sonaty fortepianowe Beethovena

[Jakew]

Czy ktoś potrafiłby wypowiedzieć się na temat Dzieła (bez wchodzenia w poszczególne wybitne wykonania)?

[kebaP1]

Temat imponujący. Moim zdaniem to pianistyczna biblia - są tu wszelkie zagadnienia, od technicznych po artystyczne. Każdy pianista powinien grać je praktycznie wszystkie - oczywiście niekoniecznie na koncertach, ale po prostu umieć się samemu z nimi zmierzyć i uczyć z Beethovena: konstrukcji, dramaturgii, form, techniki, wyobraźni, skupienia, recytacji i śpiewu oraz ich roli. O ile lepiej polscy pianiści graliby Chopina, gdyby znali i grać umieli Beethovena!

Te 32 sonaty to cały wszechświat - od zadziwiających, mieszających klasycyzm z romantycznymi emocjami (w wolnych częściach) wczesnych, przez niby-to-klasyczne środkowe, ale tak naprawdę bardzo poszukujące, po późne, które już nie tyle szukają, ile znajdują - a znajdują takie otchłanie, że nikomu później nie udało się pójść tą drogą. W moim odczuciu przynajmniej od opusu 90 Beethoven nie ma następców. A jednocześnie to nie jest ślepa uliczka, bo każda kolejna sonata otwiera nowe możliwości, nowe drzwi do nowych światów. Mimo powracających technik (te fugi), każda tak naprawdę jest inna. Z tym, że nikt nie potrafił pójść tymi wskazywanymi przez Beethovena drogami.

[Piotr]

Pianiści powinni grać sonaty Beethovena, orkiestry symfonie Haydna a fleciści sonaty Blaveta czy Philidora. Skrzypków obdarowano szczodrzej :D

Bez tego nie można mówić o podstawach formy, proporcji, inteligencji gry na wielu poziomach itd. Oczywiście można się rzucić głębiej ale wtedy nie będzie tej drogi rozwoju a i tak z tą niby podstawą tylu ma problemy... Wszystko co jest potrzebne tam jest, także dlatego Beethoven był oficjalnie ostatnim klasykiem (w różny sposób można pod to naciągnąć jeszcze parę osób po jego śmierci np. ... Chopina ale już nie Liszta czy Schumanna). Beethoven był mocny tymi którzy byli przed nimi (a Haydn też go przez chwilę prowadził).

Ci którzy przerobią Bacha, Rameau, Hummla, Beethovena mogą chyba świadomiej siąść do Chopina. Od razu słychać że pianista myśli głową a nie...

Warto zauważyć co polecali do ćwiczeń wybitni wirtuozi nie tak przecież bezpośrednio łączeni z erą sprzed romantyzmu. Heifetz czy Milstein męczyli uczniów podstawami jak gamy ze wszystkimi na nich operacjami oraz utworami stricte klasycznymi, bez nich nie miało sensu ruszać dalej.

[tomasz_pianista]

Jakew - chodzi Ci o konstrukcje sonaty?

 

Nie traktowałbym Beethovena jako ostatniego klasyka, raczej jako pierwszego romantyka, bo w późnych sonatach są już takie przesłanki. Bardzo cenie w B.to że nie powstrzymywał się przed łamaniemzasad, które w tamtym okresie były bardzo mocno przestrzegane - np. wstęp do sonaty patetycznej był czymś awangardowym, właściwie lekko improwizacyjnym w charakterze i bardzo ciężkim jak na tamte czasy. Nie uważam,że trzeba zrozumieć Beethovena by móc grać lepiej późniejszych kompozytorów, przecież od sonat B. do późnych sonat Scriabina i Prokofieva zmieniło się tak wiele, że ciężko wykorzystać umiejętności klasyczne w późnym romantyzmie. Właściwie każdy pianista na etapie szkolnym "zalicza" kilka sonat, bo takie są zasady w szkołach muzycznych. Co semestr nowa sonata, przynajmniej 2 części - więc nie zarzucałbym polskim pianistom braku znajomości:)

 

 

Sonaty B. są o tyle trudne do interpretacji, że nie można dać się ponieść jak w romantyzmie, tempo musi być stałe, bez rubat itd. Np. 1 cz. S.księżycowej - jak to się gra to chce się zwalniać, przyspieszać, ale jest napisane "senza sordini" i tego trzeba się trzymać. Jednocześnie, pomimo tego ograniczenia należy stwarzać już lekko romantyczne "uniesienie" innymi środkami, budować napięcie. W sonatach jest bardzo dużo przejść z forte do piana, niby rzecz prosta, ale u B.jest to również bardzo istotny element i jednak troche trudniejszy do osiągnięcia - chodzi o charakterystyczny,mocny Beethovenowski dźwięk, właściwie ciężko mi opisać o co mi chodzi:) Jeśli chodzi o aspekty techniczne - znajdzie się tu wiele, ale nie wszystko - wirtuozeria została rozbudowana za czasów Liszta i Chopina, w B.nie ma aż tak trudnych pasaży, skoków, co nie zmienia faktu że są trudne(zwłaszcza te późne), jeżeli chce się dobrze wykonać utwór. Takich bardzo, bardzo trudnych miejsc jest nie tak wiele, przynajmniej z tego co ja grałem. Wredna jest 3 cz. waldsteinowskiej, kiedy gra się tryl 1 i 2 palcem i główną melodie w górze, w lewej podejście gamowe. Inne rzeczy jakoś mi teraz nie przychodzą do głowy...a gdyby ktoś mnie spytał o wredne miejsa w Chopinie czy Liszcie to mógłbym wymieniać bez końca:)

[Jakew]

Wszystko, chodzi o wszystko co związane z tym. I wypowiedzi dużo wniosły.

 

Jestem pod wielkim wrażeniem dzieła i tu najbardziej lubię spotykać Beethovena. Słucham tego od dekady i jeśli za którymś razem nie robi na mnie oczeliwanego wrażenia, to znak że nie jestem w muzycznej formie. Obecnie, od trzech dni, słucham cyklu i powiem Wam - jestem w bardzo dobrej formie muzycznej. Te 32 sonaty nazywane bywają - a propos' biblii - Nowym Testamentem (gdy Starym Testamentem jest cykl Bacha Das Wohltemperierte Klavier). Duch dojrzały bez dwóch zdań. Sonata 17. Sturm (Burza) chyba najulubieńsza. Ale zdaje się to nie Beethoven nadawał nazwy tym sonatom, przynajmniej nie każda nazwa od niego pochodzi.

[Octagon]

A jakie najlepiej technicznie zrealizowane nagrania byscie polecili sonat - najlepiej wydanie zbiorcze.

[tomasz_pianista]

Technicznie nie wiem. Ja mam sobaty w wykonaniu Alfreda Brendla, dosyć popularne nagrania - to są takie klasyczne interpretacje, ale nie ma się do czego przyczepić.

 

Jakew - o ile dobrze wiem, to jedyny tytuł jaki B.nadał swojemu utworowi to VI symfonia - tam każda część ma jakąś nazwe, których nie pamiętam. Reszta to chyba "wymysł" późniejszych muzykologów. Z Chopinem tak samo z resztą:)

[kontojanka]

Fajnie postawiony temat- "bez WYKONAŃ". Wbrew pozorom te sonaty właśnie nie wymagają dominacji wykonawcy. Mnie ciekawił fenomen późnych sonat. Z takiego dziwnego względu: wydaje mi się, że były w pewnym sensie zbędne, gdyż to mistyczne uduchowienie jest zawarte też w innych sonatach, ale bez ostentacji.

[Octagon]

Technicznie nie wiem. Ja mam sobaty w wykonaniu Alfreda Brendla, dosyć popularne nagrania - to są takie klasyczne interpretacje, ale nie ma się do czego przyczepić.

 

Masz moze to wydanie?

[tomasz_pianista]

Tak, tylko nie mam oryginalnego pudełka, trzymam w jakimś segregatorze, z resztą dostałem te płyty po kimś.

 

Kotojanka - co masz na myśli mówiąc "zbędne"? Uważam że jest bardzo dużo innego uduchowienia niż we wcześniejszych sonatach, czuć romantyzm, wystarczy posłuchać 3 części hammerklavier.

[Piotr]

Ciekawie grał to Rubinstein. Nie neutralnie ale wiedział co musi być żeby forma się nie rozleciała a reszta to idealnie skrojona gra swobodą poruszania się po całości. Taka autorska droga po sonacie. Warto sobie posłuchać na spokojnie, wieczorem i potem jeszcze raz i kolejny. To nie skośna maszynka :D

 

Jest takie dość świeże a ciekawe wykonanie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Barwa nieprzygaszona instrumentem, to trochę jak Chopin na Pleyelu czy Erardzie. Ciekawe rzeczy, można się przyczepić ale wszystko dopięte. Dużo się dzieje tam gdzie często nie ma już gdzie szpilki włożyć bo wielki czołg Steinway zasłania.

 

Brendela nie trawię, usypiam po drugiej części każdej którą wezmę. Żądam zwrotu pieniędzy!

 

Późne sonaty w wersji Polliniego wydane przez DG - kosmos. Bezapelacyjnie.

 

Co moze jeszcz - Richter dla Decci? Jak zwykle pozamiatał techniką i magią dźwięku.

 

Takie tradycyjne ale nie przewidywalne - Walter Gieseking. Z partyjnym pozdrowieniem - kapitulieren nie!

 

Nie da się bez wykonań.

 

Owszem, Beethoven zostawiał dokładniejsze oznaczenia niż Mozart ale gdzież im do dyktatury poźnych romantyków i XX-wiecznych tyranów literatury i egzegezy wokół partytur :D

Zresztą, wcześniej pisało się mniej bo improwizacja a właściwie utwór był substratem do danej prezentacji przed klientem - robiono to pod jego gusta jak i nowe przemyślenia muzyka albo nową, aktualną modę na ozdobniki i rozwiązania. A już porównanie utworów kameralnych w czasach "ciężkiego modernistycznego romantyzmu" z wersjami np. Staier/Sepec lub Immerseel/Seiler no to... Inna muzyka :D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[broy]

Zmarł 185 lat temu, podobno we śnie.

 

A TY jakiego utworu LvB dziś posłuchasz?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jacekm]

Polecam to wydawnictwo ( kolejne plyty ukaza sie w tym roku) , bardzo dobre wykonanie z doskonala jakoscia dzwieku :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

To może coś z wydawnicta muzyki współczesnej - ECM New Series - Andras Schiff i The Piano Sonatas. Bardzo natchnione.

 

[RyszardStr]

Jakew

"Czy ktoś potrafiłby wypowiedzieć się na temat Dzieła (bez wchodzenia w poszczególne wybitne wykonania)?"

 

kontojanka:

"Fajnie postawiony temat- "bez WYKONAŃ". Wbrew pozorom te sonaty właśnie nie wymagają dominacji wykonawcy. Mnie ciekawił fenomen późnych sonat. Z takiego dziwnego względu: wydaje mi się, że były w pewnym sensie zbędne, gdyż to mistyczne uduchowienie jest zawarte też w innych sonatach, ale bez ostentacji."

 

Jak przeczytałem ten post usera "kontojanka" to pomyślałem sobie- czyżbym ja to napisał podpisując się jakimś innym nickiem ;-) Napisałbym dokładnie to samo co on- słowo w słowo. Też te wczesne czy "średnie" sonaty mają w sobie ten element mistyczny. Nie zapomnę tego rodzaju przeżycia na jakiejś wycieczce szkolnej w liceum cała przyroda grała mi panteistycznie sonatami Beethovena. Sonatami Beethowena z płyt Gilelsa. Jedno z moich największych muzycznych przeżyć- przypominałem sobie te dzwięki, grały w środku tej przyrody a krajobrazy, drzewa- miały w sobie polifonię obrazów Čiurlionisa. Tych jego "muzycznych" obrazów. ("kontojanka"- dziękuję za to co napisałeś).

 

No właśnie Jakew miał genialne zagajenie, jak rzadko spotykane niestety: "bez wchodzenia w poszczególne wybitne wykonania".

 

Ja bym jednak polecił tego Gilelsa, trafia w dziesiątke w to co napisał user "kontojanka": "to mistyczne uduchowienie jest zawarte też w innych sonatach, ale bez ostentacji". Wspaniała idealnie wierna mistyczność ale bez ostentacji, bez zmanierowania. Podoba mi się u Gilelsa też pewne jakby wycofanie dramatyczności i emocjonalności z korzyścią dla geniuszu czystej muzykalności Beethovena, tej "mistycznej" czystej muzyczności. Beethoven to przede wszystkim geniusz takiej właśnie czystej muzyczności- Gilels o tym wspaniale przypomina. I jest pod tym względem jakby ponad swoim "konkurentem" Richterem, który gra jakby emocjonalnością i dramatycznością, to jakby przesłania tą genialną "czystą" muzykalność Beethovena.

 

Mam Gilelsa tylko na paru winylach i nawet mi on pasuje właśnie do "winylowego brzmienia". Wiem że w necie bardzo kiedyś było głośno o tym boxie CD 29 sonat Beethowena granych przez Gilelsa. Na pewno warto mieć!

[arek67]

> Broy

 

Anderszewski, live CH, op.110. Slyszalem go tez na zywo w FN w tym samym repertuarze. To byl recital:)

Co do tematu. Wczesny i sredni B to zaden mistycyzm czy magia. To po prostu czysta klasyka podoarzajaca w kierunku "rewolucji" muzycznej. Dopiero pozne sonaty to owoc tej rewolucji, ktory wysadza tworczosc B w kosmos z predkoscia swiatla. Potem juz nikt geniuszu B nie byl ani nadal nie jest w stanie dogonic. Osobiscie dla mnie w tej lidze jest jeszcze tylko Chopin z sonata no. 2 i Scherzo 1-4.

[Jakew]

Dziękuję Panom za frapujące wypowiedzi i materiały.

 

Spróbuję odwdzięczyć się opinią prof. Łętowskiego nt. pewnego wykonania cyklu sonat, ale mi się wydaje że te słowa właśnie do samego dzieła świetnie by pasowały:

 

Jest to fonograficzna edycja o kulturowym wymiarze dzieł np. T. Manna lub poety K.Kawafisa - pewien estetyczny i filozoficzny ideał. (...) która może zmienić czyjeś spojrzenie na świat i sens ludzkiego życia.

[RyszardStr]

> Broy

 

Anderszewski, live CH, op.110. Slyszalem go tez na zywo w FN w tym samym repertuarze. To byl recital:)

Co do tematu. Wczesny i sredni B to zaden mistycyzm czy magia. To po prostu czysta klasyka podoarzajaca w kierunku "rewolucji" muzycznej. Dopiero pozne sonaty to owoc tej rewolucji, ktory wysadza tworczosc B w kosmos z predkoscia swiatla. Potem juz nikt geniuszu B nie byl ani nadal nie jest w stanie dogonic. Osobiscie dla mnie w tej lidze jest jeszcze tylko Chopin z sonata no. 2 i Scherzo 1-4.

 

Zwłaszcza czysta klasyka to mistycyzm- vide Mozart czy Kwartety słoneczne Haydna.

[Piotr]

Tak, a wielki architekt pije z Wisznu, Jehową i wagnerowskim Chrystusem :D

Bez przesady z mistycyzmem, proszę nie przekładać egzaltowanych XIX-wiecznych romantycznych bredni na XVIII wiek. To trochę tak jak doszukiwanie się gemutlichkeit i milusich doniczek z kwiatami w białych willach modernistów lub porządku bryły u Eisenmana lub Tschumiego.

Na szczęście w XVIII wieku nawet biskupi byli niewierzący i mało mistyczni, w przeciwieństwie do co poniektórych XIX-wiecznych kompozytorów :D

[RyszardStr]

Jakie to szczęście biskupi niewierzący, muzyka nie mistyczna (między Bachem a Coltrane- wielka dziwna luka w mistyczności muzycznej), moderniści (powiedzmy Mondrian) nie mistyczni, może jeszcze Poussin (poczytaj Juszczaka..) jest ateistyczny.

 

Twoja wiedza jest sterylna, jałowa i mała. Czyżbyś ją czerpał z książek o muzyce wydawanych w latach 1949-1952.

[NewbieOpera]

Tak, a wielki architekt pije z Wisznu, Jehową i wagnerowskim Chrystusem :D

Bez przesady z mistycyzmem, proszę nie przekładać egzaltowanych XIX-wiecznych romantycznych bredni na XVIII wiek. To trochę tak jak doszukiwanie się gemutlichkeit i milusich doniczek z kwiatami w białych willach modernistów lub porządku bryły u Eisenmana lub Tschumiego.

Na szczęście w XVIII wieku nawet biskupi byli niewierzący i mało mistyczni, w przeciwieństwie do co poniektórych XIX-wiecznych kompozytorów :D

 

Ludzie często piszą o Beethovenie na klęczkach. Estetyczny i filozoficzny ideał! Albo Mistyka Ducha, albo "Ukryty sens Wszechrzeczy w późnych kwartetach". Ciekawe co by na to powiedział sam Ludwig :D

[RyszardStr]

"Ludvig" był osobowością nadwartościową, więc pewnie byłby zadowolony. To nie jest pisanie na klęczkach, tylko rzeczowe opisywanie przekazu tej muzyki. Tak samo jak postawa mistyczna Coltrane'a czy T.Monka nie jest na klęczkach- taka jest zawartość ich muzyki i prawie każdej wielkiej muzyki, też tej z okresu klasycyzmu muzycznego (Mozart, Haydn).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Gounod opowiada w swych pamiętnikach, że usłyszawszy jako trzynastoletni chłopiec po raz pierwszy Don Juana, stracił przytomność. Najzupełniej temu wyznaniu wierzę. Kiedy po raz pierwszy usłyszałem muzykę Mozarta, uczułem, że nagle stało się ze mną coś nadzwyczajnego. Ogarnął mnie nie znany przedtem czar, który przyćmił, jak gdyby roztopił w sobie moją świadomość. Nie umiałem zdać sobie sprawy z wrażeń, nie mogłem zdobyć się na najdrobniejszy ruch woli, poddawałem się tylko urokowi, który wszechwładnie zapanował nade mną i pogrążał mnie w stan rozkosznego marzenia. Z samowiedzy pozostało mi tyle zaledwie promieni, ile potrzeba było na oświetlenie tego uczucia nadziemskiej błogości. Inne pogasły tak dalece, że nie uprzytomniłem sobie, gdzie jestem i co słyszę."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Beethoven zakląłby i kopnął (za przeproszeniem) interlokutora w dupę. Owszem, w kompozycji może się kryć tajemnica ale to zawsze jest ukryte tak samo jak Bóg nie przejawia się na lewo i prawo. Mistyka oczywista i głośna jest blagierstwem, ani Beethoven ani Haydn czy Mozart nie mieli ambicji absolutnego dzieła i zawarcia w nim koncepcji "niewiadomoczego". Pisali jak potrafili najlepiej sumiennie tworząc swoje rzemiosło w czasach gdzie śmierć na ulicy była czymś normalnym, napady rabunkowe na drogach również a choroby i klęski przyrodnicze potrafiły zmienić życie całych osad.

To co dla nas jest katastrofą czy nadzwyczajnym dla nich było stałym elementem świata. Inaczej się wtedy zadaje pytania do Boga i o Boga. Od tego byli zakonnicy i zakonnice którzy swoim własnym życiem byli świadectwem wiary i prowadzili w takim Wiedniu kilkadziesiąt szpitali, przytułków, szkół etc. kiedy kler był warstwą administracyjną i od odprawiania liturgii co dzisiaj jest zakłócone gdyż ludzie nie idą do zakonów więc księża przejmują część duchową (co w historii było raczej nienormalne i podejrzane).

Co myślał Beethoven widząc że piękna kobieta którą widział tydzień wcześniej jest już martwa i rodzina odwozi ją na cmentarz? Albo kiedy widział ruinę rodziny wyrzuconej na bruk która nietrafioną inwestycją została zdeklasowana o parę stopni w dół? A obok tego trwało wesele a dalej pijacka impreza wiedeńskiego cechu kuśnierzy a przez Europę przewijała się burza i hekatomba ofiar wojen napoleońskich. Czy mógł w ogóle podjąć się próby mistycznych we własnej muzyce? Czy czuł się na siłach żeby filozofować, zadawać pytania i odpowiedzi a poprzez muzykę próbować dotrzeć do pierwotnej przyczyny, do Boga? TO BYŁ MUZYK! Od takich spraw był Immanuel Kant i Hegel oraz w nieco luźniejszy sposób Goethe. Co mógł Beethoven powiedzieć Goethemu? Bóg był niepoznawalny, rzeczywistość dostarczała takich wrażeń że realna mistyka była bardzo elitarnym zajęciem, poza ludźmi zawodowo związanymi z wiarą często mało poważnie traktowanym.

Tu jest również głęboka różnica pomiędzy klasycyzmem a romantyzmem. Poeci ruchu Sturm und Drang tworzyli nowy język ale chcieli często ratować porządek i wartość formy, jest nieco podobieństw Holderlina do Beethovena. Jeden i drugi są często przypisywani romantyzmowi ale Holderlin nie pisał bynajmniej o doznaniach absolutu i gotyckich mrocznych wizjach ale o zachowaniu antycznej doskonałości przy świadomości doprowadzeniu jej do ruiny poprzez ludzi a awantury które wywoływał na odczytach dobrze pasują do charakteru Beethovena który również nie akceptował tej katastrofy pojęciowo-systemowej która przewijała się przez Europę (np. nie rozumiał i nie akceptował muzyki Schuberta - i proszę nie przytaczać tu beletrystyki Schindlera). I to nie było czymś nadzwyczajnym - w krajach niemieckich przez cały XIX wiek trwały spory środowiska romantycznych ideologów "heglistów" (politycy, część poetów, BTW Marks) z klasykami metodologami "kantystami" (którzy np. rządzili na Uniwersytecie von Fleminga w Berlinie). Po II wojnie światowej w RFN Immanuel Kant przeżył i nadal przeżywa renesans którego realny wpływ widać na tamtą kulturę od planowania przestrzeni przez administrację etc co przecież wynika także z podejścia do życia i świata.

Beethoven nie mógł albo raczej nie chciał się bawić rubatem i zabawą tempem jako normalnym środkiem - takie zaburzanie struktury było by chyba sprzeczne z jego wizją świata - był człowiekiem ery Haydna i Józefa II, pamiętał czasy Fryderyka II. Inaczej nie było by takiej różnicy pomiędzy jego późnymi kompozycjami a całą resztą. Zapisał po prostu wszelkie możliwości i opcje które przerobił - sądzę że późne sonaty mogły powstać w jego głowie i wcześniej ale nie miały sensu, więcej niszczyły niż budowały. Na koniec mógł sobie pozwolić na ich spisanie. Na szczęście :D

[NewbieOpera]

Beethoven zakląłby i kopnął (za przeproszeniem) interlokutora w dupę. Owszem, w kompozycji może się kryć tajemnica ale to zawsze jest ukryte tak samo jak Bóg nie przejawia się na lewo i prawo.

 

Moje pytanie było bardziej retoryczne, ale znając szorstką osobowość Beethovena pomyślałem o tym samym ;> Duży problem z komentatorami typu Łętowski czy wszelkimi mistycyzmującym nurtami, zagarniającymi sobie i Beethovena czy wcześniej Bacha, to chyba kwestia tego że postromantyczne, XIX wieczne kalki nakłada się na muzykę tych kompozytorów. Tam gdzie kompozytor był rzemieślnikiem i architektem, wytwarzającym na zamówienie, doszukuje się natchnionej ingerencji Św Ducha a z Beethovena robi np. filozofa. Oczywiście inna sprawa że ta muzyka może na kogoś, jak wspomniany przez RyszardaStr Gounod zadziałać jak Eucharystia Pytanie tylko czy było to zamierzone przez Beethovena czy Mozarta. To trochę jak z zawłaszczaniem sobie muzyki do celów politycznych ;>

[RyszardStr]

Tam gdzie kompozytor był rzemieślnikiem i architektem, wytwarzającym na zamówienie, doszukuje się natchnionej ingerencji Św Ducha a z Beethovena robi np. filozofa.

 

No a co począć z wykonaniami Furtwanglera?

Symfonie LvB pod Furtem?

Na śmietnik? Hi hi...

 

Carl Dahlhaus, Pociej, Hulewicz...

[NewbieOpera]

No a co począć z wykonaniami Furtwanglera?

Symfonie LvB pod Furtem?

Na śmietnik? Hi hi...

 

Dlaczego? Absolutnie nie. Po prostu mieć świadomość że to inna estetyka, inne czasy i podejście i nie robić z tego

obowiązującej wykładni Beethovena dzisiaj ;> Są w końcu nowe publikacje i monografie o Beethovenie, jak ta B. Coopera i warto przejrzeć.

Moim zdaniem oczywiście. Inna sprawa że Furtwangler to również technicznie znakomite interpretacje.

[broy]

Nie przesadzajmy Panowie z tym mistycyzmem pls. Większość kompozytorów to byli zwykli rzemieślnicy na usługach możnych albo co gorsza na samozatrudnieniu, a największy "mistyk" wg. niektórych prawda niejaki RW plótł trzy po trzy o smokach i królewnach, przechadzając się po zakotarzonych pomieszczeniach w damskich szlafroczkach...Wychwalając oczywiście przy tym jedyną właściwą rasę ;-) która parę lat później za przyzwoleniem tzw. "oświeconego zachodu" dwukrotnie próbowała zwojować świat...

Co innego ręka Boga - ta była i owszem spotykana tu i ówdzie (Mozart).

A taki Haydn to już czysta rozrywka była. I dobrze, bo mało jest równie pozytywnych kompozytorów jak papa....

[JazzyFan]

Nie przesadzajmy Panowie z tym mistycyzmem pls. Większość kompozytorów to byli zwykli rzemieślnicy na usługach możnych albo co gorsza na samozatrudnieniu, a największy "mistyk" wg. niektórych prawda niejaki RW plótł trzy po trzy o smokach i królewnach, przechadzając się po zakotarzonych pomieszczeniach w damskich szlafroczkach...Wychwalając oczywiście przy tym jedyną właściwą rasę ;-) która parę lat później za przyzwoleniem tzw. "oświeconego zachodu" dwukrotnie próbowała zwojować świat...

Co innego ręka Boga - ta była i owszem spotykana tu i ówdzie (Mozart).

A taki Haydn to już czysta rozrywka była. I dobrze, bo mało jest równie pozytywnych kompozytorów jak papa....

 

Popieram Piotra, Newbiego i Broya w całej rozciągłości. Nie mieszajmy Ryśka (oddzielna bajka) z Haydnem, Mozartem czy Beethovenem. To dwa różne systemy walutowe. Nie róbmy na forum Pewex'u :) (przepraszam kantoru.. )

 

JazzyFan

[Jakew]

Wydaje mi się że intencje i nastawienia twórców nie mają pierwszorzędnego znaczenia gdy szukamy lub nie szukamy, znajdujemy lub nie znajdujemy w dziele coś mistycznego, coś transcendentującego etc.... Zasadnicze pytanie dotyczy bowiem dzieła, a nie osoby kompozytora. Być może nawet trudniej jest stworzyć dzieło o omawianej charakterystyce gdyby jego twórca programowo mobilizował się w tym celu.

 

Kontemplacja dzieł sztuki ( i nie tylko) wiadomo, nie da się zaprzeczyć, bywa że prowadzi do głębokich stanów u słuchaczy czy oglądających dzieło. Ale jest to zdolność zindywidualizowana, może dar, no i oczywiście różne dzieła w różnych odbiorcach mogą... Myślę że zawsze będziemy się dziwić że coś u kogoś wywołało stan czy odczyt, dla nas egzotyczny.

 

Interesowało mnie jak wiele osób doświadcza podobnie, choć niekoniecznie tak samo, głębokich odczytów sonat Beethovena jak prof. Łętowski.

[Piotr]

Niektórzy doświadczali ekstazy recytując przełomowe mowy tow. Lenina, ostatnio na konwencji ziobrystów posłanka Kępa mówiąc co będzie w przyszłości prawie dostała orgazmu. Niektórym niewiele trzeba, ot taka wrażliwość czy posucha lub co... Ludzie się różnią - to chyba nie nowość.

Warto sobie poczytać co np. było popularne w okresie międzywojennym, jak płynnie łączono Wagnera z pracą dr Ernsta Rudina mieszając z Nietzschem a na końcu wychodziło usankcjonowanie planu pięcioletniego autorstwa A. Hitlera z kancelarią i aparatem partyjnym. W innym kraju postępowi kompozytorzy pisali dzieła operowo-baletowe naznaczone zasadniczo walką klasową, szpiegami, bumelantami i przodownikami pracy co na równych prawach porównywano z Czajkowskim (w którym też zauważono treść walki ze społeczeństwem), gdzie indziej z arian polskich zrobiono falansterowskich socjalistów utopijnych a Kościuszko stał się lewicowym działaczem ludowym na poparcie czego robiono akademie z towarzyszeniem wyjątków z oper Moniuszki. W kraju najgorszych fryzur i podróbek skóropodobnych akademie partyjne potrafiono oprawić wyjątkami z Bacha (wiadomo, artysty ludowego w przeciwieństwie do kapitalistycznego Haendla). We Francji bardzo długo wszelkie tematy kulturalne sprzed rewolucji były regularnie (z pojedynczymi wyjątkami) wypychane z obiegu publicznego i dopiero de Gaulle wprowadził pewne zmiany (to było jednym z powodów tak dużej nienawiści ze strony lewicy).

Tak to jest jak miesza się współczesność z przeszłością.