Timing w muzyce

[Chicago]

No wlasnie. Co to takiego jest ten "timing"? Tyle sie mowi o zelaznym timingu np. basisty, pod ktorego zwykle sie

gra. Wiadomo, ze tempo i rytm sa scisle powiazane ze soba i jak najbardziej uzaleznione od czasu. No a timing ?

Czy wyczuwacie kiedy muzycy nie sa zsynchronizowani czasowo ? Czy znacie przyklady, w ktorych ewidentnie slychac,

ze muzyk jest "out of time" ? Czy timing jest najwazniejszy ? A co na to nasz sprzet audio ? :)))

Dlaczego taki temat ? Juz odpowiadam.

Ostatnio wypuscilem sie za granice dzialu muzyka i zakotwiczylem na wodach terytorialnych hi-endu. Temat dotyczyl

konfiguracji systemow audio - czyli miec preamp w systemie, albo nie miec. Zdania jak zwykle sa podzielone i w tej

kwestii wlasciwie nie mam pytan. Osobiscie jestem goracym zwolennikiem posiadania preampu w systemie i tak tez sie

wypowiedzialem. Zeglujac dalej po wodach hi-endowych, odnalazlem nowa zaleznosc pod tytulem PRaT - czyli pace, rythm

& timing. Nie bylo by w tym nic nadzwyczajnego, gdyby nie to, ze te funkcje przypisuje sie systemom audio. Jak mi

wiadomo, tempo, rytm i timing kreuja muzycy ze swoimi instrumentami i pierwszy raz slysze, zeby np. wzmacniacz

wytwarzal lub kreowal jakis tam PRaT. O co w tym wszystkim chodzi ? Na prawde nie mam pojecia. Czy ktos z szanownych

forumowiczow moglby mi to wytlumaczyc ? Z gory dziekuje za wszelkie odpowiedzi i sugestie.

Celowo zalozylem watek w dziale "muzyka", poniewaz licze na spokojna i merytoryczna dyskusje w duchu wzajemnego

jazzowego zrozumienia i poszanowania :)

[Gość Arek__45]

Moze zeby zacząc dyskusję ...muzyka to matematyka możemy obrazowo przedstawić ją na osi współrzednych ..x , y..dobrze nam znanych ze szkoły , "x "to czas trwania utworu i z tym systemy raczej nie mają kłopotu ale "y " czyli to co sie dzieje w czasie o to już jest kłopot...i spore wyzwanie dla sytemów...i tu własnie największą rolę odgrywa ...PRaT...

[Gość Arek__45]

http://www.tnt-audio.com/edcorner/prat_e.html

[Gość Arek__45]

Widzę ze nikt się nie interesuje...zmieniaja tylko sprzęt a nie wiedzą czego szukają ...ale w mętnej wodzie rybki się łapie oczywiście łatwiej...

[jacm]

Jak ma się PRAT we wzmacniaczach Lampowych vs tranzystorowce ?

[Gość Arek__45]

Wzmacniacze z dobrym PRat "grają" tak jakby mimo gęstości dzwięku , slychać ciszę między nutami....swingują...to w uproszczeniu różnica jest taka jakbym ja przeczytał jakiś tekst a następnie zrobiłby to samo zawodowy aktor...

[Chicago]

Wzmacniacze z dobrym PRat "grają" tak jakby mimo gęstości dzwięku , slychać ciszę między nutami....swingują...to w uproszczeniu różnica jest taka jakbym ja przeczytał jakiś tekst a następnie zrobiłby to samo zawodowy aktor...

 

 

Zaraz zaraz !!! Wzmacniacz swinguje ? To juz sa na prawde jakies przegiecia.....prosze Panstwa.

Nie wyglupiajmy sie. Rozumiem audio zagadnienia - dynamika, pasmo, narastanie impulsu, barwa,

oddanie przestrzeni, detal, itp. Tempo, rytm i timing to sa zaleznosci nie zwiazane ze sprzetem

audio. Prosze nie wprowadzac zamieszania i nie dorabiac ideologii. Zreszta niech sie wypowiedza

muzycy, jezeli sa tacy na forum, a wiem ze sa :)

Co to w ogole za parametr PRaT ? Czy jest on w sprzecie audio do zmierzenia ?

Slychac to w muzyce, bez wzgledu na jakim sprzecie sluchamy, ale zeby wzmacniacz to kreowal ?

Cisza miedzy nutami to nie swing :)

[Jakew]

Jak miałem okazję napisać w dyskusjach na Stereo, nie tylko muzycy lecz i sprzęcik (ściślej jego konstruktorzy) INTERPRETUJE muzykę. Dlatego odpowiedni do repertuaru i własnych preferencji dobór urządzeń jest b.ważny. Prat zaś - jak dla mnie - jest bodaj najważniejszym elementem interpretacji.

[Gość Arek__45]

"Slychac to w muzyce, bez wzgledu na jakim sprzecie sluchamy, ale zeby wzmacniacz to kreowal ?"

 

 

..to jest dowód ze kolega jeszcze nie spotkał dobrego systemu ...najwyższa pora to nadrobić bo jest czego żalować...cisza to nie swing , wiem to była moja druga myśl tylko nie rozwinięta....to wszystko jest na płytach a jeśli tego nie słychac to niestety winić trzeba za to sprzęt nie muzyków...wzmacniacz, kolumna kable to jeden organizm i trzeba mieć o tym głęboką świadomość....wszyscy są zdania że kolumna jest najważniejsza ale moim zdaniem to b ł ą d ...ja zawsze mówię że to jak para tancerzy...wzmacniacz-tancezrz on prowadzi on rządzi ona tancerka -kolumna ma sie mu poddawać, oddawać całe piękno muzyki...zapytacie a co ze żródłem , nie , nie zapomniałem żródło zadecyduje czy muzycy którzy im towarzysza zostaną przedstawieni jako artyści lub jako tylko rzetelni rzemieślnicy...

[Grzegorz7]

Grałem w młodości na basie w kapeli rockowej ;). Byłem mierny, kapela niekoniecznie ;).

 

Mark: Oczywiście masz rację.

 

Tzw. audiofile to ludzie poszukujący nie najlepszego toru, jak mówi definicja. To ludzie poszukujący najlepszego dźwięku. Skoro ten jest subiektywny, więc sprzęt gra często daleko od neutralności, coby to nie oznaczało.

Grają więc na lampach, które mają np. wydłużone opadanie impulsów. Porównują więc te lampowe cacka do siebie, słyszą różnice; więc wymyślają jakiś "praty" ;)

Podobnie z kiepskimi zasilaczami w tranzystorach (kiepskie elektrolity, zła aplikacja,...).

 

Dorabianie teorii.

 

Jeśli wzmacniacze wpływają na postrzeganie rytmu, poprzez złe przenoszenie impulsów, należy je wyrzucić.

 

Przykłady w muzyce?

Niektórzy zarzucali perkusiście i basiście zespołu Fleetwood Mac rozejście w timing`u. Żeby było śmieszniej, obaj to od początku filary zespołu, a na początku grał tam sam Peter Green. Można posłuchać wczesnych kawałków z czasów bluesa kapeli aby się przekonać o co chodzi.

 

Problem braku zbieżności w czasie perkusji i basu to najczęściej niesłuchanie przez perkusistę basu. Bębniarzom zawsze wydaje się, że są gwiazdorami ;D

Darek, przepraszam ;)

[Mart2M]

Zaraz zaraz !!! Wzmacniacz swinguje ? To juz sa na prawde jakies przegiecia.....prosze Panstwa.

Nie wyglupiajmy sie. Rozumiem audio zagadnienia - dynamika, pasmo, narastanie impulsu, barwa,

oddanie przestrzeni, detal, itp. Tempo, rytm i timing to sa zaleznosci nie zwiazane ze sprzetem

audio. Prosze nie wprowadzac zamieszania i nie dorabiac ideologii. Zreszta niech sie wypowiedza

muzycy, jezeli sa tacy na forum, a wiem ze sa :)

Co to w ogole za parametr PRaT ? Czy jest on w sprzecie audio do zmierzenia ?

Slychac to w muzyce, bez wzgledu na jakim sprzecie sluchamy, ale zeby wzmacniacz to kreowal ?

Cisza miedzy nutami to nie swing :)

 

Jak to nie ma! To sobie porownaj np. jakiegos Naima albo NADa z np. Accuphase E-211 przy niezmiennych innych elementach systemu i zobaczysz "nausznie" czy wmzaniacz ma czy nie ma wplywu na tempo i rytm... Powiem wiecej - nawet kable moga miec taki wplyw.

 

Warto tez zastanowic sie nad zaleznoscia PRAT/musicality. Zwykle sprzet, ktory pieknie dlugo wybrzmiewa, ma slaby PRAT. Ja wole w sumie dobry PRAT niz dlugie wybrzmiewanie, bo w muzyce, ktorej czesciej slucham ten element wydaje mi sie wazniejszy. W muzyce dawnej/kameralnej czesto wieksze wrazenie robi wieksza muzykalnosc i dluzsze wybrzmienia - stad zamilowanie niektorych do srebrnych kabli, etc. Kwestia gustu.

[Chicago]

"Slychac to w muzyce, bez wzgledu na jakim sprzecie sluchamy, ale zeby wzmacniacz to kreowal ?"

 

 

..to jest dowód ze kolega jeszcze nie spotkał dobrego systemu ...najwyższa pora to nadrobić bo jest czego żalować...cisza to nie swing , wiem to była moja druga myśl tylko nie rozwinięta....to wszystko jest na płytach a jeśli tego nie słychac to niestety winić trzeba za to sprzęt nie muzyków...wzmacniacz, kolumna kable to jeden organizm i trzeba mieć o tym głęboką świadomość....wszyscy są zdania że kolumna jest najważniejsza ale moim zdaniem to b ł ą d ...ja zawsze mówię że to jak para tancerzy...wzmacniacz-tancezrz on prowadzi on rządzi ona tancerka -kolumna ma sie mu poddawać, oddawać całe piękno muzyki...zapytacie a co ze żródłem , nie , nie zapomniałem żródło zadecyduje czy muzycy którzy im towarzysza zostaną przedstawieni jako artyści lub jako tylko rzetelni rzemieślnicy...

 

 

I to by sie wlasciwie zgadzalo. Nie spotkalem w swoim zyciu systemu, z ktorego dzwiek w pelni mnie satysfakcjonuje.

Moim priorytetem jest live music i tylko tam odnajduje nirvane dzwiekowa w kontekscie brzmienia, tempa, rytmu,

timingu jak i calej atmosfery muzycznej. Audio jest pieknym hobby, ale dorabianie ideologii i budowanie na tej

podstawie teorii muzycznych jest dla mnie nie do zaakceptowania. Jestem w stanie zrozumiec analogie muzyczno -

sprzetowe, ale wszystko musi miec jakis sens i balans. W moim odczuciu, PRaT jest zlym przykladem, szukajac go

i przypisujac urzadzeniom audio. Ale to tylko takie moje zdanie i chetnie wyslucham dalszych opinii.

 

Pozdr.

[Jakew]

Co do samego timingu... Mówią "timing is everything" i w muzyce zapewne jest podobnie.

 

"timing - wybór odpowiedniego momentu do rozpoczęcia i wykonania jakiegoś działania z maksymalnym efektem"

toż to cała muzyka! wybór odpowiedniego momentu dla danej nuty:)

[Grzegorz7]

toż to cała muzyka! wybór odpowiedniego momentu dla danej nuty:)

Toż to podstawa interpretacji.

 

Zostawmy bębny i przyjrzyjmy się muzyce subtelnej ;).

Moment decyzji na zagranie nuty, czas jej wybrzmiewania, czasami wprowadzane modulacje, to same smaczki w muzyce. Z tych powodów jedni wygrywają konkursy (Chopina, Szymanowskiego,...) a inni nie. jedni i drudzy grają z tych samych nut ;).

 

Ale co innego sprzęt.

Jak mówimy o neutralności to mamy na myśli również możliwość czucia interpretacji. Wszelkie zaburzenia timing`u są niedopuszczalne, ale i dodajmy od razu raczej nie występują w dobrym sprzęcie.

[Jakew]

Toż to podstawa interpretacji.

 

Zostawmy bębny i przyjrzyjmy się muzyce subtelnej ;).

Moment decyzji na zagranie nuty, czas jej wybrzmiewania, czasami wprowadzane modulacje, to same smaczki w muzyce. Z tych powodów jedni wygrywają konkursy (Chopina, Szymanowskiego,...) a inni nie. jedni i drudzy grają z tych samych nut ;).

 

Ale co innego sprzęt.

Jak mówimy o neutralności to mamy na myśli również możliwość czucia interpretacji. Wszelkie zaburzenia timing`u są niedopuszczalne, ale i dodajmy od razu raczej nie występują w dobrym sprzęcie.

 

 

MarkN o tym wspomniał - nie ma sprzętu (od siebie dodam i nośnika) który potrafi w 100% oddać preformance live.

 

W różnym stopniu dotyczy ta ułomność różnych gatunków muzycznych (w przypadku jednych odstępstwo jest większe, innych mniejsze). I róznych sprzętów.

 

To tylko potwierdza wagę doboru sprzętu, nie neguje jej bynajmniej...

[jacm]

hm wzmcniacz to jedno i mam wrażenie że ten Prat we wzmacniaczu raczej zaciera niedoskonałości konstrukcji kolumn i akutyki pomieszczenia . Ważniejsze w tym przypadku odegrania muzyki na sprzęcie aby grała jak na żywo będą kolumny o bardzo wysokiej skuteczności powyżej 100 Decybeli i tu kłaniają się konstrukcje Tubowe i akustyka pomieszczenia . Proponuję posłuchać kolumn tubowych . Nie słyszałem nigdy żadnych wzmacniaczy grających na zwykłych kolumnach jak na żywo . Za to nawet niepozorne wzmaki na kolumnach Tubowych wyprawiają cuda jest Timing jest barwa są wybrzmienia wielkie składy grają jak na żywo .

[Gość Arek__45]

..zaciera , nie z pewnością nie , ja słucham muzyki z kolumn 94 dB głosnik szerokopasmowy bez zwrotnicy wzmacniacz dedykowany własnie do takich rozwiązań ..to jest walka o niuanse w brzmieniu, zgodność fazową i takie tam róznosci które decydują iż nigdy nie wyłączysz systemu ze zmęczenia czy irytacji....to jest narkotyk.

[Grzegorz7]

A na czym to polega "wzmacniacz dedykowany własnie do takich rozwiązań"?

[Gość Arek__45]

Podobnie jak kiedys YBA Integre do wyboru, na wyjsciu wzmacniacz nie ma obwodu Zobela oraz ma dosc duzy DF ok 1260....oraz zadnych zabezpiczen tylko bezpiecznik na kablu od zasilania...

[Grzegorz7]

To takie jak moje...

;)