Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Moje tezy są takie:

1) Polska powinna być poza strukturami wojskowymi NATO (tak jak kiedyś Francja).

2) Polska powinna opracować i własną koncepcję obrony uwzględniając przede wszystkim niechętne i nieskuteczne zaangażowanie NATO, przy większych możliwościach (politycznych i gospodarczych) oddziaływania UE (ze znaczną dozą rezerwy) - przy jednoczesnym agresywnym zachowaniu Rosaji.

[misiomor]

Różnica między Polską a Francją polega na tym, że oni mają bombę atomową. I dlatego mogli bezkarnie stroić swoje fochy pensjonarki tracącej z wiekiem na urodzie. Bez tego musimy brać jak ubogi w torbę. Jest to przykre, ale decyzje o naszej obronności zapadają ponad naszymi głowami.

 

Jedynym sposobem na polepszenie naszej pozycji przetargowej jest stworzenie klimatu dla rozwoju wiodącej na świecie gospodarki. Jeżeli ileś firm ważnych dla ekonomii UK czy Francji bądź USA będzie miało kłopoty za sprawą zniszczenia polskich kontrahentów, sojusze egzotyczne, oparte na pańskiej łasce, będą zmieniały się w sojusze realne.

[Gość dziadekwłodek]

Różnica między Polską a Francją polega na tym, że oni mają bombę atomową. I dlatego mogli bezkarnie stroić swoje fochy pensjonarki tracącej z wiekiem na urodzie. Bez tego musimy brać jak ubogi w torbę. Jest to przykre, ale decyzje o naszej obronności zapadają ponad naszymi głowami.

 

Jedynym sposobem na polepszenie naszej pozycji przetargowej jest stworzenie klimatu dla rozwoju wiodącej na świecie gospodarki. Jeżeli ileś firm ważnych dla ekonomii UK czy Francji bądź USA będzie miało kłopoty za sprawą zniszczenia polskich kontrahentów, sojusze egzotyczne, oparte na pańskiej łasce, będą zmieniały się w sojusze realne.

 

Niemcy też nie mają broni jądrowej, a maja więcej do powiedzenia niż Francja!

A Ty na każdy temat wypowiadasz się filozoficznie, a nie realistycznie!

[argus]

Wręcz przeciwnie - to jest właśnie realpolitik. Francja i Niemcy od zawsze są we w miarę bezpiecznej Europie Zachodniej - my, niestety, mamy pod samym bokiem Rosję, która do dziś niespecjalnie się godzi z utratą wpływów w byłych demoludach i IMO długo jeszcze będzie pokazywała zęby.

[misiomor]

Realia sa takie:

 

- nasza armia najprawdopodobniej nie oparłaby się atakowi ze strony Białorusi

 

- UE nie ma znaczącej siły militarnej, wydatki zbrojeniowe wszystkich państw UE do kupy to śmiech na sali w porównaniu z USA, do tego nie ma wspólnego dowodzenia i dobrze.

 

- dla UE nadal jesteśmy mało warta peryferyjną prowincją, z której utratą łatwo się pogodzą, ich mentalność zmieniła się raczej na gorsze od czasów niechęci do umierania za Gdańsk

 

- w przypadku wojny ze wschodu wolałbym nie myśleć o skutkach "pomocy" ze strony Niemców. Raczej nie oparliby się pokusie zaprowadzenia tu czegoś na kształt GG jakby już mieli siłę wojskową na miejscu.

 

Realne wyjścia są dwa - zbudować własny potencjał obronny, albo sprawić żeby komuś kto go ma, chciało się walczyć w razie draki, a nie tylko blefować. Myślałem że to są sprawy oczywiste.

[Gość dziadekwłodek]

Wręcz przeciwnie - to jest właśnie realpolitik. Francja i Niemcy od zawsze są we w miarę bezpiecznej Europie Zachodniej - my, niestety, mamy pod samym bokiem Rosję, która do dziś niespecjalnie się godzi z utratą wpływów w byłych demoludach i IMO długo jeszcze będzie pokazywała zęby.

Realpolityk to zwrot i rzeczywistość typowo niemiecka. Francja to wszelka iluzja!

 

Realia sa takie:

 

- nasza armia najprawdopodobniej nie oparłaby się atakowi ze strony Białorusi

Dlatego założyłem ten wątek.

- UE nie ma znaczącej siły militarnej, wydatki zbrojeniowe wszystkich państw UE do kupy to śmiech na sali w porównaniu z USA, do tego nie ma wspólnego dowodzenia i dobrze.

Na warunki europejskie wystarczy. Skutek może być lepszy.

 

- dla UE nadal jesteśmy mało warta peryferyjną prowincją, z której utratą łatwo się pogodzą, ich mentalność zmieniła się raczej na gorsze od czasów niechęci do umierania za Gdańsk

Przez samych siebie!

 

- w przypadku wojny ze wschodu wolałbym nie myśleć o skutkach "pomocy" ze strony Niemców. Raczej nie oparliby się pokusie zaprowadzenia tu czegoś na kształt GG jakby już mieli siłę wojskową na miejscu.

Prędzej zaatakuje niż Rosja zaatakuje nasLitwa lub Ukraina.

 

Realne wyjścia są dwa - zbudować własny potencjał obronny, albo sprawić żeby komuś kto go ma, chciało się walczyć w razie draki, a nie tylko blefować. Myślałem że to są sprawy oczywiste.

Potencjał obronny plus "realpolityk" w imię naszego interesu!

PS.

Moje odpowiedzi są wytłuszczone.

[argus]

Realpolityk to zwrot i rzeczywistość typowo niemiecka. Francja to wszelka iluzja!

Akurat niemieckie dwudziestowieczne podejście do polityki wydaje się być sensowne. Poza haniebnym epizodzem z Adolfem trudno im cokolwiek zarzucić. To, że się wcześniej uwikłali w I wojnę światową to w umie tylko pechowy zbieg okoliczności, że się opowiedzieli na początku po niewłaściwej stronie. O zaborach nie wspominam, bo wtedy w Europie ogólnie panowało zbójeckie prawo silniejszego. O Francuzach nie ma co mówić, siedzą sobie wygodnie na samym zachodzie i od państw potencjalnie wrogich są oddaleni o tysiące kilometrów, więc kwestie obronne są u nich na dalekim miejscu (obecnie, za De Gaulle'a było inaczej).

[Gość dziadekwłodek]

Akurat niemieckie dwudziestowieczne podejście do polityki wydaje się być sensowne. Poza haniebnym epizodzem z Adolfem trudno im cokolwiek zarzucić. To, że się wcześniej uwikłali w I wojnę światową to w umie tylko pechowy zbieg okoliczności, że się opowiedzieli na początku po niewłaściwej stronie. O zaborach nie wspominam, bo wtedy w Europie ogólnie panowało zbójeckie prawo silniejszego. O Francuzach nie ma co mówić, siedzą sobie wygodnie na samym zachodzie i od państw potencjalnie wrogich są oddaleni o tysiące kilometrów, więc kwestie obronne są u nich na dalekim miejscu (obecnie, za De Gaulle'a było inaczej).

Nie miałem zamiaru sięgać tak daleko - wystarczy od momentu powstania RFN. Francuzów pominę milczeniem... albo i nie. Oni jeszcze są?!

[argus]

Od momentu powstania RFN Niemcy postępują IMO bardzo racjonalnie - i gospodarczo, i politycznie. Zwróć uwagę, że jest to praktycznie jedyny kraj europejski (z tych liczących się na kontynencie - o UK nie wspominam), który od czasu powstania uniknął większych problemów politycznych i gospodarczych w trakcie kolejnych kryzysów. Można nie mieć do nich szczególnej sympatii, ale uczyć się od nich jednak warto.

[parantulla]

A mógłby ktoś w skrócie nakreślic co też my takiego cennego mamy, żeby komukolwiek w ogóle się chciało na nas napadac,

o opłacalności tego typu przedsięwzięc i kosztownych konsekwencjach nawet nie wspominając?

Tym bardziej, że wystarczy grzecznie "poprosic" i samy wszystko z pocałowaniem w tyłek oddamy, jeszcze dopłacimy, żeby tylko wzieli.

A potęgą militarną też jesteśmy taką, że gdyby Chiny w internecie ogłosiły, że zamierzają napaśc na Polskę,

to prawdopodobnie by zdążyli na piechotę dojśc, zanim ktokolwiek by tutaj zrobił cokolwiek, nie licząc kupy w spodniach czy bezwarunkowej kapitulacji...

[misiomor]

Naszą obecną realną pozycję najlepiej pokazuje pewna zastanawiająca asymetria - kiedy na radomskim Air Show w 2009 roku rozbił się białoruski wojskowy Su-27, śledztwo prowadzili Białorusini, a polski rząd mówił oficjalnie że takie są procedury, bo to ich maszyna i w ogóle. Kiedy podobnie wojskowy polski Tu-134 rozbił się w Rosji, polskich śledczych nawet nie dopuszczono do wraku. To pokazuje dość dobrze faktyczny układ sił.

 

W obecnej chwili dobrych rozwiązań nie ma. Nie jesteśmy w stanie ani wystawić armii zdolnej do wygrywania, ani stworzyć gospodarki o znaczeniu krytycznym dla świata a przynajmniej jakiejś istotnej potęgi. Co łączy te dwie rzeczy - brak polskiej prawdziwej elity, zdolnej do skutecznej gry o najwyższe stawki. Najgorsze że zupełnie nie widać wyjścia z tego gnoju.

 

A mógłby ktoś w skrócie nakreślic co też my takiego cennego mamy, żeby komukolwiek w ogóle się chciało na nas napadac,

o opłacalności tego typu przedsięwzięc i kosztownych konsekwencjach nawet nie wspominając?

Co mamy cennego - dupę do kopania, jak jakiś okoliczny satrapa będzie miał np. groźbę przewrotu pałacowego. Bywa że w takich przypadkach najlepszą strategią jest rozpętanie małej wojenki.

[Burczymucha]

No właśnie. Tutaj ogólnie zgadzam się z Parantulą. Spece od inżynierii społecznej wywołują jakieś zmumifikowane demony, a my dajemy się wkręcać. Ludeczkowie, jaka Rosja, jaka Gen.Gubernia ???

Rosja nie stanowi żadnego zagrożenia dla Europy, ani dla Polski, ani dla Gruzji, itd a wręcz przeciwnie. W jej najżywotniejszym interesie leżą bezpieczne i trwałe granice zachodnie. Boleśnie przekonali się o tym choćby Serbowie, a pośrednio Łukaszenka. Rosję w całkiem niedalekiej przyszłości czekają ogromne wyzwania na dalekim wschodzie. Już niedługo będzie się cieszyła respektem niezasłużonym, jaki dotąd miała w całej Azji. Teraz przyjdzie jej naprawdę ponapinać muskuły, i konflikt nie wiadomo o co od drugiej strony jest dla niej tak potrzebny jak zającowi dzwonek.

 

Pod tym względem zgadzam się z Palikotem. Gdyby Polska rozwiązała armię, zostawiając sobie tylko ochronę pogranicza i siły powietrzne, nie umniejszyłoby to jej bezpieczeństwa ani trochę. Nikt na nas nie napadnie przez najbliższe 10 a nawet 50 lat, bo niby kto i po cóż ?

 

A co do możliwości wojskowych Europy, to przecież głupi oni nie są. Zdają sobie sprawę z nieuniknionej utraty znaczenia USA, a co za tym idzie, tendencji izolacjonistycznych w tym kraju. Dlatego nie bójmy nic. Kręgosłup militarny kontynentu czyli blok GB-Francja-Niemcy, będzie wzmacniany i coraz skuteczniejszy. Ostatnio do tej "osi dobra" pretendują jeszcze Włochy. Zwłaszcza w obliczu coraz bardziej nieprzewidywalnego świata islamskiego. Tyle że nie bardzo chcą dopuszczać innych do swego towarzystwa na równych prawach, aby nie uwikłać się w paraliż decyzyjny, jak to się stało z cywilną Unią.

Właśnie akcja w Libii stanowi próbnik tej strategii. Z jednej strony jest to poligon dla współdziałania tych krajów (jak na początek, mocna trójka im się należy). A z drugiej pokaz dla przyszłych przywódców którym się może udać zjednoczenie Arabów pod jakimiś sztandarami. Np Egipt i Turcja razem stanowiłyby potęgę militarną, tylko nie ma ich na razie kto poprowadzić. Ale za kilkanaście lat, gdy liczba ludności ponownie im się podwoi a pola uprawne zmaleją, pójdą jak w dym. Na przykładzie Kadafiego kraje europejskie pokazują więc im: "to jest nasz dyktator, przez nas popierany i przez nas obalony, i to nie jest nasze ostatnie słowo".

 

Spoko, Polskę też obronią, jeśli będzie trzeba. Przed każdym wrogiem prócz tego najgroźniejszego - Polakami.

[Gość dziadekwłodek]

Naszą obecną realną pozycję najlepiej pokazuje pewna zastanawiająca asymetria - kiedy na radomskim Air Show w 2009 roku rozbił się białoruski wojskowy Su-27, śledztwo prowadzili Białorusini, a polski rząd mówił oficjalnie że takie są procedury, bo to ich maszyna i w ogóle. Kiedy podobnie wojskowy polski Tu-134 rozbił się w Rosji, polskich śledczych nawet nie dopuszczono do wraku. To pokazuje dość dobrze faktyczny układ sił.

 

W obecnej chwili dobrych rozwiązań nie ma. Nie jesteśmy w stanie ani wystawić armii zdolnej do wygrywania, ani stworzyć gospodarki o znaczeniu krytycznym dla świata a przynajmniej jakiejś istotnej potęgi. Co łączy te dwie rzeczy - brak polskiej prawdziwej elity, zdolnej do skutecznej gry o najwyższe stawki. Najgorsze że zupełnie nie widać wyjścia z tego gnoju.

A co to ma do rzeczy?! Wymyśl jakiś sposób, a nie narzekaj!

A mógłby ktoś w skrócie nakreślic co też my takiego cennego mamy, żeby komukolwiek w ogóle się chciało na nas napadac,

o opłacalności tego typu przedsięwzięc i kosztownych konsekwencjach nawet nie wspominając?

Tym bardziej, że wystarczy grzecznie "poprosic" i samy wszystko z pocałowaniem w tyłek oddamy, jeszcze dopłacimy, żeby tylko wzieli.

A potęgą militarną też jesteśmy taką, że gdyby Chiny w internecie ogłosiły, że zamierzają napaśc na Polskę,

to prawdopodobnie by zdążyli na piechotę dojśc, zanim ktokolwiek by tutaj zrobił cokolwiek, nie licząc kupy w spodniach czy bezwarunkowej kapitulacji...

Idąc tym tokiem myślenia policja też poszła won! Niczego nie jest w stanie upilnować, a i tak zresztą wszystko przecież już rozkradli.

[muls]

polityka obronna Polski.Normalnie jakbym niezyjacego kurdupla slyszał.Panstwa takie jak Anglia juz nie moga brac udziału w wojnie w Libii bo im pociskow zabraklo a my oczywista pod bokiem wyrosniemy na potege wojskowa z Bumarem.Wezmy sie za gospodarke, wywalmy kurdupli i dojdziem do pozycji Niemiec.Bez bomby atomowej.teraz bomba to juz przezytek.W europie.

[Gość dziadekwłodek]

polityka obronna Polski.Normalnie jakbym niezyjacego kurdupla slyszał.Panstwa takie jak Anglia juz nie moga brac udziału w wojnie w Libii bo im pociskow zabraklo a my oczywista pod bokiem wyrosniemy na potege wojskowa z Bumarem.Wezmy sie za gospodarke, wywalmy kurdupli i dojdziem do pozycji Niemiec.Bez bomby atomowej.teraz bomba to juz przezytek.W europie.

Cenne uwagi. Polityka obronna może mieć duży wpływ na gospodarkę państwa - w Polsce też. Trzeba tylko umieć wykorzystywać sukcesy. Takim bez wątpienia jest Rosomak. Skoro sami nie potrafimy - to trzeba dogadać się z innymi: Finlandia - modyfikacja i rozwój konstrukcji, Polska - produkcja, Izrael - pancerz dodatkowy. Taki sprawdzony w boju KTO powinien dać wymierny sukces finansowy i nie tylko.

[wladz]

najlepszą polityką obronną poprawne stosunki z sąsiadami.Bez umiejętności negocjacji pozostają mrzonki o silnej armii i obawy o utratę suwerenności....tylko tępy prezes negocjować nie potrafi i o wojenkach marzy.

[Gość dziadekwłodek]

najlepszą polityką obronną poprawne stosunki z sąsiadami.Bez umiejętności negocjacji pozostają mrzonki o silnej armii i obawy o utratę suwerenności....tylko tępy prezes negocjować nie potrafi i o wojenkach marzy.

Można by to zapisać jako jeden z punktów - tylko jak to zrobić z taka Litwą?

[marek-1969]

skąd w niektórych polakach przekonanie że panowie K. kiedykolwiek marzyli o jakiejś wojnie ? sami sobie to wmawiamy . z jednej strony mamy bardzo uległą politykę wobec sąsiadów z strony aktualnej ekipy a z drugiej pseudo ojownicze postawy ze strony części opozycji.

jak wiadomo skrajności na dobre nie wychodzą...

[muls]

a ta slawetna uległośc to ...gdzie?

[Jaro_747]

a ta slawetna uległośc to ...gdzie?

 

Tusk nie lata z szabelką i nie tupie nóżkami jak wiadomo kto. Zadziwiające jest to, że tylu obecnych tu dał nabrać się na prostackie sztuczki kurdupli.

[muls]

tupanie jeszce nikomu nie wyszlo na zdrowie.tym bardziej majac jeszcze TAKa armie.Zreszta mozna powiątpiewc czy kurduple zdaja sobie sprawe jaką armią dysponują.raczej nie sadze.

[misiomor]

Kręgosłup militarny kontynentu czyli blok GB-Francja-Niemcy, będzie wzmacniany i coraz skuteczniejszy....

...Spoko, Polskę też obronią, jeśli będzie trzeba. Przed każdym wrogiem prócz tego najgroźniejszego - Polakami.

Podział zysków w spółce jakiś musi być. I tutaj Niemcy w razie draki zażądają dywidend właśnie naszym kosztem. Francję interesują raczej wpływy w obszarze Morza Śródziemnego, UK jako kraj najdalszy i słabo związany z nami gospodarczo też łatwo nas swoim sojusznikom odpuszczą jak onegdaj Stalinowi. I Niemcy uzyskają choćby jakieś oficjalne przyklepanie swojej nieoficjalnej i częściowej obecnie medialno - lobbystycznej kontroli nad Polską, którą zresztą wykorzystują choćby do nie-dopuszczania do rozwoju elity godnej tego miana. To co kiedyś robili w Palmirach, dziś załatwiają telewizją, kolorowymi gazetkami i lobbingiem.

 

Parę lat temu czytałem (źródła niestety nie podam, to było dawno) artykuł o tym, jak to w greckim hotelu którego większościowymi klientami byli Niemcy, z tegoż narodu rodzice (stali klienci?) zażądali placu zabaw dla dzieci "nur fur deutsche", z zakazem wstępu dla nie-znających języka. Aferę rozdmuchał Brytyjczyk, którego dziecku nie pozwolono na skorzystanie z placu zabaw. Coś takiego wśród innych narodów byłoby chyba niewyobrażalne. Ich charakter jak widać niewiele się zmienił. I obyśmy się o tym boleśnie nie przekonali również na szczeblu państwowym jak przyjdzie co do czego. Ja bym nie chciał obudzić się pewnego pięknego dnia w niemieckim protektoracie, z językiem niemieckim jako jedyną ścieżką awansu.

[marek-1969]

mąż stanu różni się tym od polityka że potrafi zdobyć się na decyzje niepopularne tu i teraz ale dające wymierne korzyści w przyszłości ( to okazuje się z czasem ) Tusk i jego dworzanie nie są w stanie wyjśc mentalnie poza bierzące notowania i sondaże . Nie prowadzi żadnej polityki ( szczególnie zagranicznej , bo czego można się spodziewac po ministrze SZ który był na usługach CIA....)

Nie popieram szczególnie polityki jak go nazywacie kurdupla ( to tylko świadczy o nazywającym )ale była jakaś koncepcja czy idea , czy dobra może okazało by się za 10,50 lub 100 lat.

Jedną z pierwszych przyczyn utraty suwerenności przed rozbiorami było całkowity brak aktywności dyplomacji po pokoju karłowickim . Aktualnie mamy podobną sytuacje - wydaje nam sie że jakaś enigmatyczna UE będzie nas reprezentować w szerszym kontekście zagranicznym , a to g... prawda .UE reprezentuej własciwie tylko siebie czyli koszmarny aparat biurokratyczny oraz najmocniejszych członków czyli de fakto Niemcy i Francje.

[muls]

CIA....)

Nie popieram szczególnie polityki jak go nazywacie kurdupla ( to tylko świadczy o nazywającym)........to jest najmondrzejszy kawałek z całosci.Generalnie swiadczacy o kurduplu bo nie przypominam sobie zebym tak nazwał np Millera.to gdzie mamy to sławetne klekanie tuska?

[modrzew47]

Co ten Tusku nie słucha mulsa?Czas najwyższy! A może cichcem czyta?Nikt nie wie a on sobie zrzyna,tajne mulsowe plany!

 

Co ten Tusku nie słucha mulsa?Czas najwyższy! A może cichcem czyta?Nikt nie wie a on sobie zrzyna,tajne mulsowe plany!

[Gość dziadekwłodek]

Moim zdaniem najgorsze jest to, że po wejściu do NATO nasza własna doktryna obronna przestała zupełnie kogokolwiek obchodzić. Politycy uważają, że wystarczająca jest sama obecność w tym Pakcie. Oglądałem wczoraj relacje z parady PMW w Gdyni. Klich jak zwykle odtrąbił swój wielki sukces. Podano informację, że PMW liczy ok. 9500 ludzi, ok. 40 okrętów bojowych i ok. 40 samolotów i śmigłowców. Nie podano jednak, że w większości są to okręty bardzo wiekowe, zużyte i przestarzałe, których wartość bojowa je niewielka lub żadna - wyjątek o.p. klasy "Kilo" i klika trałowców. Samoloty i śmigłowce to samo, a nawet gorzej. A o obronie brzegowej nie ma nawet co wspominać, gdyż w użyciu są jeszcze armaty S-60. Nowego uzbrojenia nie ma prawie wcale. Kilkanaście szwedzkich rakiet przeciwokrętowych w starszej wersji, jedna korweta budowana wiele lat i niedokończona w dodatku, dwie stare fregaty z USN i okręty podwodne z lat 60 od Norwegów - no i stare trałowce poddane modernizacji i szumnie nazywane niszczycielami min. Obraz nędzy i rozpaczy, a do tego wielkie plany - a w zasadzie marzenia o działaniach na odległych akwenach. Paranoja. Wszystko chyba z tego powodu, że dotychczas nikt nie sprecyzował na jaką marynarkę wojenną nas stać, co ma robić i jaki siły i środki państwo może zabezpieczyć. Dlaczego nie wzorujemy się na Szwedach i Finach, którzy siły morskie rozwijają pod kątem własnych potrzeb obronnych, bez snucia nierealnych planów?

[misiomor]

Akurat flota bałtycka to raczej słaba inwestycja. Niemcy - jak będą nas chcieli odciąć od morza, wystarczy że zatopią duży stary tankowiec czy dwa wpoprzek Cieśnin Duńskich. Rosja - zagrożą atomówkami i musimy się poddać. Innych ew. przeciwników na Bałtyku brak. Motorówki do zwalczania kontrabandy, nielegalnej imigracji i udziału w misjach pokojowych - dla Amerykanów cenniejszym sojusznikiem się nie staniemy w ten sposób.

[xniwax]

Polska nie ma nawet odpowiedniego żołnierza by się bić, pod każdym względem militarnie jest w gorszej sytuacji niż w 1939 roku. Jeśli chodzi o wyposażenie armii robimy te same błędy, tłumacząc sobie wszystko sojuszami i "byciem na dorobku".

 

Politycznie jest prawie super...na papierze ale co znaczy podpis na papierze w tych sprawach lepiej nie przekonywać się...ponownie.

[fox733]

Jak to nie ma?? Jestem wyszkolonym komandosem i jak Ojczyzna wezwie to stanę, jak przysięgałem! Byle szybko bo latka lecą..

[Jaro_747]

Jak to nie ma?? Jestem wyszkolonym komandosem i jak Ojczyzna wezwie to stanę, jak przysięgałem! Byle szybko bo latka lecą..

 

Misiomor pożyczy Ci kozik który ostrzy na Niemca ;-). Kozikiem wystrugasz dzidy i będzie jak znalazł do cichych akcji.