jak zbudować wzmacniacz hi end

[wakutoma]

Ktoś tu wspominał o OTL-ach :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

-> raven1985

Jaka role spelniaja tranzystory (trudno odczytac ich oznaczenia) wlaczone miedzy rezystorami degenerujacymi lustra pradowe Q3/Q4 i Q6/Q7 w ukladzie z zalacznika ponizej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dbają aby taki sam prąd z lustra wypływał jak do niego wpływa :) Korekcja feedforward.

 

W dalszym ciagu po przeczytaniu artykulu Cordella twierdze ze TIM zalezy od petli

Przeczytaj więc jeszcze raz :)

No a jesli chodzi o liniowosc wzmacniacza w otwartej petli to zrob eksperyment i podkrec wzmacniacz w czysta klase A na pare sekund i posluchaj dzwieku- jestem pewny ze sie zdziwisz jak slychac tranzystory.

Po za tym że po kilku chwilach załącza się zab. termiczne to nie słychać różnicy :)

 

A FETy owszem sa duzo szybsze ale ich liniowosc jest tragiczna one bardziej nadaja sie do ukladow przelaczajacych jako klucze a nie jako element liniowy moim zdaniem naddatek pasma FETow nie zrekompensuje ich znieksztalcen no chyba ze uda Ci sie zrobic ogromne predkosci 1000-2000V/us ale nie sadze by taki manewr dal sie wykonac. Dla tego jestem zwolennikiem Bipolarnych bo we wzmacniaczach trzeba umiec czasami isc na kompromis i znalezc zloty srodek.

To fakt że nie są tak liniowe jak bipolary ale to nie prawda że nadają się tylko jako przełączniki :) Mają swoje zalety.

I co liniowość FET-ów ma wspólnego z SR ? SR 1.5kV/s zrobiłem ale nie do audio.

 

TIM wyjdzie w THD20 jak tu jest czysto to nie ma mowy o żadnym TIM, DIM, PIM itp.

 

A słyszeliście o zniekształceniach SGD ? (Spectral Growth Distortion) :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Przeczytaj więc jeszcze raz :)

Po za tym że po kilku chwilach załącza się zab. termiczne to nie słychać różnicy :)

 

To fakt że nie są tak liniowe jak bipolary ale to nie prawda że nadają się tylko jako przełączniki :) Mają swoje zalety.

I co liniowość FET-ów ma wspólnego z SR ? SR 1.5kV/s zrobiłem ale nie do audio.

 

TIM wyjdzie w THD20 jak tu jest czysto to nie ma mowy o żadnym TIM, DIM, PIM itp.

 

A słyszeliście o zniekształceniach SGD ? (Spectral Growth Distortion) :)

 

Nie bede sie spieral, o to ze petla wplywa na TIM, bo mam wrazenie ze chodzi tu tylko o spor a nie o wyjasnienie zjawiska.

Jesli chodzo o FETy, to nie pisalem ze nadaja sie TYLKO na przelaczniki ale ze BARDZIEJ, doczytaj moj post ;) owszem i na FETach da sie zrobic super wzmacniacz ale moim zdaniem bipolarne sa znacznie lepsze pod wieloma wzgledami. Nie chce sie chwalic ale chyba musze, na bipolarnych tez mozna uzyskac szybkosc, mialem kiedys 600V/us wiec gdzie jest ta szybkosc FET-ow??? (no chyba ze Fety mozna pogonic jeszcze bardziej... nie wiem, ponoc?) ale zrezygnowalem z tego bo to nie mialo nic wspolnego z audio a z przelaczaniem tranzystorow, stanelo na 160V/us na 90W w bardzo stabilnym i lagodnym opadaniem na bardzo trudnym obciazeniu symulujacym zestaw glosnikowy. Wzmacniacz jest bardzo liniowy w otwartej petli ma wiele wewnetrznych petli, uladow antyzatrzaskowych i przyspieszajacych i przerozne dziwne czasami kompensacje, ma tez uklad zabezpieczajacy przed zatykaniem sie tranzystorow koncowych- wlasne rozwiazanie, ogolnie pracuje to jak lampa z tym ze duzo lepiej, ma petle globalna i ogromne wzmocnienie, stopien roznicowy to cos czego nigdzie nie zobaczysz nie do przesterowania, kaskoda szybka i super liniowa tez nigdy sie nie zatrzasnie - wlasne rozwiazanie. Caly jest symetryczny i wszystko na bipolarnych I co najwazniejsze skompensowany jest dobrze termicznie! Pasmo mocy 1.5MHz! i gra juz kilka dobrych lat:)

 

Piszesz ze co ma liniowosc do SR, oczywiscie ze nic, moze zle sie wyrazam, SR i liniowosc w otwartej petli daja High-End. Niektore lampowki tak graja, jak sie tego poslucha to juz na cale zycie wie sie o co chodzi;)

 

A jesli chodzi o Twoj eksperyment z Klasa A to troche to dziwne, moze masz tak dobrze jakos skompensowane koncowe wtorniki np. Hawskwordem itp., ze tego nie slychac. Ja probowalem rozne kompensacje ale one to dobre sa glownie na FETy na bipolarnych to nie dziala dobrze, dla tego zdecydowalem sie na swoje specyficzne rozwiazanie. Jesli tego faktycznie u Ciebie nie slychac to podziwiam kolege, w wypadku FETow moze tu byc pewna przewaga (oprocz szybkosci)ze da sie je latwo kompensowac. Chociaz bipolarne tez, tylko duzo trudniej. Musisz tego posluchac przez dluzsza chwile, wgryzc sie w muzyke, w jej cieplo barwe i mikrodynamike ja nawet male zmiany we wzmacniaczu slysze, polecam fortepian i geste ale rozdzielcze utwory symfoniczno choralne, najlepiej 96kHZ/24bit lub iglowy dobry patefon;) na tym najlepiej sie testuje. Sama teoria mowi ze znieksztalcenia koncowych tranzystorow sa tragicznie duze, oraz fakt ze i one zatrzaskuja sie, zaden uklad nie skompensuje tego w 100%, klase A i tak slychac i tak. Musi byc jakas roznica w brzmieniu jesli jej nie ma, zle robisz testy-tak mi sie wydaje.

 

Pozdrawiam stasiop

[Adagio Sound]

Panowie (i może Panie; być może czytają też) bardzo wiele niuansów i wątków poruszono, proponuję jednak, aby przez chwilę skupić się na najbardziej 'przewałkowanej i wyeksploatowanej' konstrukcji czyli Leach-u, wraz z jego odmianami. Proponuję, aby koledzy którzy mają background naukowy wypowiedzieli się na czym polegają ograniczenia tej topologii, którą zrealizowano już jako: wzmacniacze nagłaśniające (CREST), w otwartej pętli Gryphon Taby i prawdopodobnie Antileon, różne Krelle, Levinsony, Accouphase, NADy S300 i inne, Rotele, ECI, Bryston, LC-Millenium, i wreszcie Ugoda. Proszę wyjaśnijcie czemu ta topologia zastosowana choćby w Tabu Century w otwartej pętli z bardzo dużymi biasami, który cieszył się dobrą opinią, a w wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) został w zasadzie zjechany?

Posiadałem kiedyś Tabu Century co opisałem w wyżej cytowanym wątku (tam wyświetla mnie jako ??urek). Jak już wcześniej wspominałem nie jestem naukowcem i bardzo chętnie poznam rąbka prawdy o tej topologii, zanim zaczniemy się wgłębiać w nowatorskie proponowane przez kol. Ravena1985 superukłady; o ile kolega będzie chciał się podzielić swoim osiągnięciem. Obecnie posiadam kilka wzmacniaczy różnych mocy, ale wszystkie (za wyjątkiem Alepha-X) są z tej właśnie 'stajni'.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysztof.kr]

witam, bardzo ciekawy temat. Mnie od dawna interesuje temat SR wzmacniacza i jego wpływu na dźwięk. Wg mnie jak wzmacniacz ma wzmocnienie napięciowe powiedzmy 20dB ( dla ułatwienia rozważań przyjmuję 20dB ) to można to uzyskać róznie. Jeżeli wzmacniacz ma wzmocnienie w otwartej pętli 80dB a sprzężenie zwrotne redukuje ogólne wzmocnienie do 20dB lub np. w otwartej pętli ma 40dB a sprzężenie też redukuje ogólne wzmocnienie do 20dB. Jak na wejściu pierwszego z nich pojawi się sinusoida 100Hz 1V to wyjściu też pojawi się sinusoida 10V ale jak będzie to sygnał o dużej stromości zbocza to pętla sprzężenia zwrotnego nie zdąży jednocześnie podać sygnału na wejście odwracające wzmacniacza różnicowego i sygnał zostanie wzmocniony o 80dB czyli zostanie totalnie przesterowany. W drugim przypadku sygnał zostanie wzmocniony też o wartość wzmocnienia otwartej pętli ale wynosi ono tylko 40dB więc jego przesterowanie jest dużo mniejsze a gdyby wzmacniacz miał zasilanie 100V to by się nie przesterował wcale. Moim zdaniem należałoby zakładać że wymagane SR powinno się wyliczać jako iloczyn wzmocnienia w otwartej pętli i max. prędkości narastania sygnału wejściowego lub odwrotnie tak ograniczyć prędkość narastania sygnału wejściowego żeby ten iloczyn się zgadzał.

[Grzegorz7]

Wzmacniacz różnicowy bez rezystorów w emiterach ma liniowy zakres pracy w zakresie mniej jak +-26mV z tego co pamiętam.

Oznacza to, że w otwartej pętli aby na wyjściu było +-26V potrzeba 60dB (1000razy) wzmocnienia. Z rezystorami w emiterze potrzeba tego wzmocnienia jeszcze więcej.

 

Nie problem w tym aby ograniczać to wzmocnienie w pętli otwartej.

 

Potrzeba aby stopień wstępny nie dostawał większego napięcia z wyjścia. On i stopień następny (następne) powinny być wystarczająco szybkie aby następowała liniowa regulacyjna praca pętli.

 

W praktyce przed wejściem wzmacniacza stosuje się filtr dolnoprzepustowy (RC), który zmniejsza pasmo (szybkość narastania). To ten układ decyduje o SR wzmacniacza.

 

Kiedyś hołdowało się zasadzie, że im bliżej wyjścia wzmacniacza (ku głośnikowi), tym szybsze powinny być jego stopnie.

 

... który cieszył się dobrą opinią, a w wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) został w zasadzie zjechany?

...

Obecnie posiadam kilka wzmacniaczy różnych mocy, ale wszystkie (za wyjątkiem Alepha-X) są z tej właśnie 'stajni'.

 

To klasyka.

 

Odkrywczy nie będę:

 

Nie dopuścić do przesterowania pary różnicowej (jak napisałem wcześniej).

 

Osobiście we wszystkich konstrukcjach w drugim stopniu (zwanym przeze mnie driverem) stosowałem kaskody. Z kolektora wejście na emiter stopnia w układzie WB (wspólnej bazy).

Taka konfiguracja minimalizuje wpływ pojemności tranzystorów WE od napięcia na ich kolektorach. A tu napięcia są z reguły najwyższe, nieomal od + do - zasilania. takie podejście minimalizuje TIM`y dynamiczne.

 

Kiedyś w tym stopniu stosowało się diody (germanowe lub schotky) włączone z kolektora na bazę zaporowo. Miały mieć napięcie przewodzenia poniżej Ube. Przeciwdziałały głębokiemu nasycaniu się tranzystorów w driver`ze.

 

Zasilanie drivera napięciem wyższym (powiedzmy o 5-10V) niż końcówka. To napięcie bym stabilizował.

 

Na płytce, w pobliżu tranzystorów końcowych "szybkie" elektrolity 1000uF. Zasadnicza pojemność na płytce zasilacza. Zasilanie prowadzone blisko! Nie "na około" płytki - eliminować powierzchnie pętli dużych prądów. W miarę możliwości topologia ścieżek (i elementów) sygnałowych symetryczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

...moze tu jest dowod ze uzywacie niewlasciwych instrumentow pomiaru....czyli fala dzwiekowa jest trojwymiarowa!???

 

[Stasiop]

Do kolegi Zurek-

 

Te wzmacniacze przewaznie sa wszystkie do siebie podobne konstrukcyjnie. I jak sie czasami patrzy na ich topologie to mozna sie rozplakac i zaczac myslec ze ten caly High-End to poprostu robienie KASY jest tylko nic wiecej. Czasami w takich drogich klockach siedza takie rozwiazania ze mozna je nazwac rozwiazaniami z epoki kamienia lupanego. Oszczedza sie na wszystkim nawet na tym ze tranzystor bedzie chodzil w temperaturze 90C bo po co wydawac dodatkowe 20centow ;). Co innego robic wzmacniacz komercyjny na sprzedaz a co innego bawic sie w DIY. Jesli chodzi o komercje tutaj sa inne zalozenia trzeba jak najwiecej zlupic z klienta i sprzedac to w jak najwiekszej ilosci inwestujac minimum. Wszyscy absolutnie wszyscy konstruktorzy tak do tego podchodza bo business a pasja to dwie inne rzeczy :) A ci ktorzy tak nie podchodza juz dawno znikneli z rynku. Ale i produkcja ma swoje dobre strony wzmacniacze te najczesciej sa ostro testowane co tez przenosi sie na jakosc. No oczywiscie roznice sa w dzwieku ale wystarczy zastosowac inne tranzystory inaczej to pokompensowac dac inne prady i inne rezystory w stopniu roznicowym i juz mamy nowy model wzmacniacza no i najwazniesze zrobic piekna obudowe ;) Z drugiej strony na to patrzac inne tranzystory to roznice w uzyskiwanych predkosciach i liniowosci tak samo z pradami i kompensacjami. Generalnie chodzi tu o glownie dwie sprawy szybkosc i liniowosc ktore sprowadzaja temat jakosci wzmacniaczy do jednej sprawy- likwidacji znieksztalcen ktorych ucho nie lubi. I jak zwykle diabel tkwi w szczegolach zmiana przykladowo kondensatora na wejsciu wzmacniacza wraz z polaczonym do niego CDplayerem da taki to a taki dzwiek a jak damy tam inny kabelek to bedzie jeszcze cos innego. Tak naprawde malo firm robi postepy w technologii idzie to bardzo slamazarnie, a czemu? bo badania i testy kosztuja sporo i zwracaja sie bardzo pozno. No ale sa firmy ktore pchaja temat do przodu np Pass, Halcro, Cambridge Audio kiedys byl to NAD, Marantz, Sony

[jar1]

Panowie (i może Panie; być może czytają też) bardzo wiele niuansów i wątków poruszono, proponuję jednak, aby przez chwilę skupić się na najbardziej 'przewałkowanej i wyeksploatowanej' konstrukcji czyli Leach-u, wraz z jego odmianami. Proponuję, aby koledzy którzy mają background naukowy wypowiedzieli się na czym polegają ograniczenia tej topologii, którą zrealizowano już jako: wzmacniacze nagłaśniające (CREST), w otwartej pętli Gryphon Taby i prawdopodobnie Antileon, różne Krelle, Levinsony, Accouphase, NADy S300 i inne, Rotele, ECI, Bryston, LC-Millenium, i wreszcie Ugoda. Proszę wyjaśnijcie czemu ta topologia zastosowana choćby w Tabu Century w otwartej pętli z bardzo dużymi biasami, który cieszył się dobrą opinią, a w wątku:

 

Nie wszystko co ma symetryczne pary róznicowe na wejściu ma te samą topologie. Ugoda a np. Leach, to zupełnie inna toplogia i inna bajka.

Kazdy wzmacniacz musi mieć stopień napięciowy i prądowy.

[vik]

Zaczne od praktycznej filozofi. Rozumiem, ze wzmacniacz bedzie trzystopniowy.

Wedlug mnie wzmacniacz powinien byc w stanie odtwarzac jak najwierniej signal wejsciowy oczywiscie wzmacniajac go. Powinien rowniez wykorzystywac na ile sie da wspolczesne mozliwoci technologiczne. Patrzac z drugiej strony, kazdy wzmacniacz bedzie jakims kompromisem nie tylko ze wzgledu na koszty tylko konstrukcyjnie.

 

Druga uwaga to, ze widzialbym go jako czesc ukladu aktywnego bo takowy po akustyce pomieszczenia i jakosci glosnikow samych w sobie najwiecej wplywa na jakosc odtworzenia sygnalu wejsciowego. Co prawda koszty rosna ale wzmacniacze moga byc mniejszych mocy I w konsekwencji nieco nizszym napieciu zasilania pozwalajacym na uzycie kondensatorow na nizsze napiecia (np 63V–71V zamiast 100V) a wiec nieco tansze.

 

Koncowka mocy powinna miec dostateczna wydajnosc pradowa czyli przynajmniej trzy pary tranzystorow mocy ale znow w ukladzie aktywnym wiecej niz trzy pary potrzebuje wzmacniacz suba i moze, ale niekoniecznie, wzmacniacz basow powyzej suba (zwykle czestotliwosc podzialu (80Hz-100Hz). Powyzej 600-800Hz trzy pary starcza gdy podzial miedzy srednim a wysokotonowym pasywny pierwszego rzedu.

 

Tutaj wiecej zalet maja mosfety bo daja badzo niska impedancje w otwartej petli ze wzgledu na ich znacznie wieksze wzmocnienie pradowe na czestotliwosciach audio niz to mozliwe z bjts. Rowniez VAS musi operowac na wyzszych pradach. Jeden z moich wzmacniaczy ma cos kolo 35mA. Problem bo plytka sie grzeje od nog tranzystorow mimo, ze VAS ma niezly radiator.

 

W koncowce niezle sie spisuja 2sj201/2sk1530 Toshiby bo sa calkiem liniowe. Niestety sa dosc drogie ale stare irfp240/9240 tez sie nadadza. Sa oczywiscie lespze mosfety ale calkiem drogie. Uwazac trzeba na IRFP9240 od International rectifier bo mial problemy. Nie wiem czy IR juz je usunal. Ja z tej przyczyny wolalem uzywac Fairchilda.

 

Dla nie lubiacych mosfety bipolarna alternatywa moga byc mjl3281/1302 (bardzo liniowe) albo mjl4381/4302 albo lepiej njl3281d/1302d. Te ostanie sa termicznie kompensowane ale choc mozna je przysposobic do pracy w dwoch parach tak naprawde dopiero trzy pary pozwalaja na proste wykorzystanie diod kompensacyjnych dla optymalizacji pradu podkladu. Przykladem dobrego wzmacniacza na nich jest wersja wzmacniacza SC_ULD zaprojektowana na DIYaudio. Jedynie project plytki wymaga korekt I rozsuniecia tranzystorow mocy bo sa za blisko.

 

Rowniez w Ltp i VAS warto uzyc ukladow antynasyceniowych tak jak to zrobil Stochino i inni co znacznie przyspiesza prace wzmacniacza. Mozna by tez pokombinowac ze wsparciem natezeniowym koncowki mocy. Jest to w Tytanie ale Graham Maynard tez cos takiego robil. Nigdy tego nie robilem, tylko nadrabialem parami mosfetow I pradem VAS. Czytam aktualnie ksiazke o projektowaniu wzmacniaczy pradowych ale te tez maja swe problemy.

 

Na koniec food for thought o dyskutowanej SR:

 

SR wzmacniacza z Millerem (moze byc dwustopniowy czy jak to sie po polsku mowi?):

 

SR = 2*Pi*Acl*fc*Imax/gm

 

Dla uzyskania duzej SR trzeba miec spore Imax i troche pasmo (np 500kHz? bo za duzo to problemy) bo wzmocnienie zamknietej petli (Acl) nie przekroczy 40 (praktycznie okolo 30). Czyli w VAS szerokopasmowe tranzystory o malej pojemnosci ale jednoczesnie zdolne do pracy na wyzszych pradach rowniez ze wzgledu na potrzebne wzmocnienie pradowe dla prawidlowego kontrolowania glosnikow. Ltp moze pracowac na nieco wyzszym pradzie a prace przyspieszy sie diodami antysaturacyjnymi I kondensatorem laczacym dwie pary zrzynajac z projektu Stochino. .

 

Pozdrawiam,

[krzysztof.kr]

a czy mógłby kolega ten wzór na SR jakoś wyjaśnić ? tzn. czy to jest jakieś praktyczne założenie konstrukcyjne czy może wynika z teorii wzmacniaczy ? i może podstawmy do tego wzoru jakieś przykładowe dane i zobaczmy ile wyjdzie.

Moim zdaniem jeżeli wzmacniacz ma silne ujemne sprzężenie zwrotne to musi działać na tyle szybko żeby operacja odejmowania na stopniu różnicowym zachodziła w czasie rzeczywistym ( pomijalne opóźnienie ) bo inaczej sygnał wejściowy trzeba mnożyć razy wzmocnienie otwartej pętli ( bo pętla sprzężenia jeszcze nie zdążyła podać sygnału zwrotnego ) więc przy sygnale wejściowym np, 1V ( max. prędkości narastania sygnału wejściowego 0,2V/us ) i wzm. otwartej pętli 60dB po czasie 0,2us mamy na stopniu napięciowym sygnał 40v czyli żeby pętla zdążyła odpowiedzieć i nie dopuścić do przesteru to wzmacniacz musi mieć prędkość przynajmniej 200V/us i pasmo 1MHz. Jak wzmacniacz się co chwilę przesterowuje to chyba nie jest to HIGH-END. Takie sytuacje zdarzają się rzadko we wzmacniaczach lampowych bo mają wysokie napięcia zasilające i płytkie pętle sprzężenia zwrotnego ze względu na liniowość lamp i może to jest powód że ich dźwięk jest ogólnie miły dla ucha. Ale jest jeszcze inny bardzo ważny problem, o którym pisał w innym wątku KrzysiekA, współpraca wzmacniacza z głośnikiem i jego reakcja na SEM pojawiającą się w ruchomej cewce głośnika.

[vik]

gm to jest transconductance wzmacniacza czyli gm=dIout/dVin. Dla malych AC upraszcza sie do gm=iout/vin. i=natezenie, v=napiecie, in=wejscie, out=wyjscie.

Pi=3.14, fc = pasmo. Imax to jest prad podawany na VAS z wejscia.

Tyle na teraz bo mi pociag ucieknie,

pozdrawiam,

[Rowerex]

Kazdy wzmacniacz musi mieć stopień napięciowy i prądowy.

 

Nie musi. Nie musi też posiadać par różnicowych. W ogóle nie musi wzmacniać napięcia, bo wielu przypadkach jest to zbędne.

 

Zawsze mnie zastanawiało, po kiego diabła wzmacniaczowi mocy wzmocnienie napięciowe 30dB jeśli ktoś słucha muzyki z gałą wzmocnienia ustawioną na godz. 9-11? Do tego niektórzy używają jeszcze przedwzmacniaczy posiadających znowu jakieś wzmocnienie. Tłumić sygnał kilkadziesiąt/kilkaset razy potencjometrem po to by go wzmacniacz kilkadziesiąt razy wzmocnił? Po co?

 

Podejrzewam, że część audiofili nie zauważyłaby różnicy, gdyby podsunąć do ślepego odsłuchu wzmacniacz mocy o wzmocnieniu napięciowym maksimum 0dB, sterowany z typowego CD o napięciu wyjściowym 2Vrms

[jar1]

Nie musi. Nie musi też posiadać par różnicowych. W ogóle nie musi wzmacniać napięcia, bo wielu przypadkach jest to zbędne.

 

Zawsze mnie zastanawiało, po kiego diabła wzmacniaczowi mocy wzmocnienie napięciowe 30dB jeśli ktoś słucha muzyki z gałą wzmocnienia ustawioną na godz. 9-11? Do tego niektórzy używają jeszcze przedwzmacniaczy posiadających znowu jakieś wzmocnienie. Tłumić sygnał kilkadziesiąt/kilkaset razy potencjometrem po to by go wzmacniacz kilkadziesiąt razy wzmocnił? Po co?

 

Podejrzewam, że część audiofili nie zauważyłaby różnicy, gdyby podsunąć do ślepego odsłuchu wzmacniacz mocy o wzmocnieniu napięciowym maksimum 0dB, sterowany z typowego CD o napięciu wyjściowym 2Vrms

 

A czy dziecko wie, że stopień napięciowy może mieć wzmocnienie O lub ułamkowe? Niech się więc powstrzyma od pisania takich dysrdymałów :)

[Stasiop]

Do krzysztof.kr

 

Dobrze myslisz Krzysku tylko ze teraz to robi sie to troche inaczej sa rozne metody aby obejsc TIM, DIM, THD itp.

Pierwsza sprawa to oczywiscie szybkosc calego wzmacniacza druga to szybkosc poszczegolnych stopni napieciowych obecnie daja ich az 3, kazdy jest dodatkowo przyspieszany wlasna petla aby uzyskac maksimum wzmocnienia w jak najszerszym pasmie. Pomiedzy 3 a 2 stopniem rowniez jest petla.Dodatkowo zabezpiecza sie stopnie przed przesterowaniami glownie chodzi o 1 stopien. I tak za pomoca bardzo duzych wzmocnienie i wielu krotkich petli i globalnej uzyskuje sie super niskie znieksztalcenia dzieki ogromnym wzmocnieniom stopni w szerokim pasmie i niski TIM dzieki malym opoznieniom stopni i odporonosci na przesterowania 1 stopnia

[raven1985]

Nie bede sie spieral, o to ze petla wplywa na TIM, bo mam wrazenie ze chodzi tu tylko o spor a nie o wyjasnienie zjawiska.

 

Nie chodzi o spór tylko ustalenie faktów a nie powielanie w kółko mitów z lat 70.

SR wzmacniacza nie zależy od pętli nfb tylko od rozwiązań konstrukcyjnych, a więc TIM też. TIM to tylko jeden z rodzajów dynamicznych zniekształceń inter modulacyjnych i wcale nie najważniejszy. Wszystkie z tych zniekształceń zostawią ślad w tradycyjnych pomiarach THD na wyższych częstotliwościach. Dlatego tak ważne jest minimalizowanie THD20.

To też nie prawda że pętla nfb nie "nadąża" z korygowaniem błędów czy "szybkie" sygnały powodują jej przesterowanie.

 

Co do tranzystorów BJT mają 2 poważne wady, chomikują w bazie spory ładunek i żeby je wyłączyć trzeba opróżnić bazę z ładunku. Przeważnie driver ma możliwość dostarczenia do bazy dużego prądu ale już w drugą stronę może popłynąć kilkanaście mA i tranzystor nie zdąży się wyłączyć na czas są to tak zwane dynamiczne zniekształcenia skrośne. Druga wada to znacznie większe ryzyko wystąpienia zniekształceń termicznych.

 

W tradycyjnej topologi SR zależy od prądu pary różnicowej (taki prąd jest max dostępny do przeładowywania tej pojemności) i pojemności kompensacji SR = I/C z drugiej strony częstotliwość pętli nfb zależy od tej samej pojemności kompensacji i od transkonduktancji (gm = di/du czyli o ile wrośnie prąd jak zmienimy napięcie o ileś tam :) ) wzmacniacza różnicowego (I/50mV) a ta od prądu i koło się zamyka. Chcąc mieć duży SR możemy albo zwiększyć prąd albo zmniejszyć pojemność kompensacji.

Zmniejszając kompensacje zwiększamy pasmo pętli a nie możemy robić tego w nieskończoność, zwieszając prąd zwiększamy transkonduktancję co znowu zwiększa pasmo.

Więc jedyne co możemy zrobić to zmniejszyć transkonduktancję przez wsadzenie rezystorów degeneracyjnych i jest to jedyny sposób za zwiększenie SR w tradycyjnej topologi. Z tond się wziął wzorek podany przez kolegę vik.

Ale bardzo łatwo można znieść tą zależność przenosząc tylko miejsce włączenia kondensatora kompensacji i już do dyspozycji jest SR rzędu nawet kilkaset V/us :)

Lub umożliwić pracę stopnia wejściowego w klasie AB jak to jest w Stochino wtedy do przeładowywania pojemności jest dostępne znacznie więcej prądu. We wzmacniaczach CFA też ta zależność nie obowiązuje bo do ładowania pojemność kompensacji jest tyle prądu ile da radę dostarczyć zasilacz :) (w teorii) nie ma więc TIM.

[Adagio Sound]

Rowerex> Zbuduj PowerFollower wspomniany powyżej i posłuchaj. Wzmacnia on -0,1dB, podłącz do wyjścia sidika 2Vrms i sprawdź czy o to chodzi.

[Rowerex]

A czy dziecko wie, że stopień napięciowy może mieć wzmocnienie O lub ułamkowe?

 

Dziecko proszę Pana dorosłego nie ma o tym pojęcia zielonego :-P

 

Kwestia semantyczna i logiczna jednocześnie. Nie ma wzmocnienia napięciowego 0, chyba że chodzi 0dB, ale tu można się spierać czy to jest wzmocnienie napięciowe, bo formalnie go nie ma. Poniżej 0dB to już jest tłumienie, a nie wzmocnienie, jak w potencjometrze którym tłumimy sygnał tylko po to, by go za chwilę wzmocnić.

 

A co, nazwałbyś potencjometr wzmacniaczem ułamkowym? ;-)

[jar1]

Dziecko proszę Pana dorosłego nie ma o tym pojęcia zielonego :-P

 

Kwestia semantyczna i logiczna jednocześnie. Nie ma wzmocnienia napięciowego 0, chyba że chodzi 0dB, ale tu można się spierać czy to jest wzmocnienie napięciowe, bo formalnie go nie ma. Poniżej 0dB to już jest tłumienie, a nie wzmocnienie, jak w potencjometrze którym tłumimy sygnał tylko po to, by go za chwilę wzmocnić.

 

A co, nazwałbyś potencjometr wzmacniaczem ułamkowym? ;-)

 

No dobra, przepraszam za zbyt mocnąreakcje. Mam jedynie prośbę, zejdź z tych audiofili.

[Rowerex]

Wzmacnia on -0,1dB, podłącz do wyjścia sidika 2Vrms i sprawdź czy o to chodzi.

 

Mierzyłem wzmocnienie swojego wzmacniacza od wyjścia CD do wyjścia na głośniki przy ustawieniu potencjometru w którym zaczynam stwierdzać, że jest już wystarczająco głośno - wyszło, że nie przekracza ono 1 przy dobrych warunkach zewnętrznych (znaczy: sąsiad nie kosi trawy, nie wywija pilarką do drewna, psy nie szczekają, szczyt komunikacyjny minął, itp).

 

No i zawsze można chcieć słuchać muzyki głęboką nocą, kiedy to przy absolutnym braku hałasów zewnętrznych odbiór dźwięku jest zdecydowanie inny i nie wymaga dużej głośności. Wtedy okazuje się, że potrzebne jest tłumienie, a nie wzmocnienie.

 

Mówimy o High-End czy nagłaśnianiu domowych imprez lub zagłuszaniu sąsiadów? No dobra..., to pytanie z mocnym przymrużeniem oka ;-) Ja akurat preferuję słuchanie przy (chyba) dość niskim poziomie głośności, ale znam pewnego zapaleńca o świetnym słuchu, grzebiącego we wzmacniaczach, kombinującego z przeróbkami sprzętu itp, który słucha jeszcze ciszej niż ja, co mnie bardzo kiedyś zdziwiło.

[krzysztof.kr]

do raven1985

 

może mógłby kolega wyjaśnić to zdanie:

 

Ale bardzo łatwo można znieść tą zależność przenosząc tylko miejsce włączenia kondensatora kompensacji i już do dyspozycji jest SR rzędu nawet kilkaset V/us :)

 

 

może jakiś przykład konstrukcji gdzie można zobaczyć o co chodzi ?

[Stasiop]

do raven1985

 

może mógłby kolega wyjaśnić to zdanie:

 

Ale bardzo łatwo można znieść tą zależność przenosząc tylko miejsce włączenia kondensatora kompensacji i już do dyspozycji jest SR rzędu nawet kilkaset V/us :)

 

 

może jakiś przykład konstrukcji gdzie można zobaczyć o co chodzi ?

 

No ja tez jestem SUPER ciekawy ;). Ponoc czlowiek uczy sie cale zycie. Ciekawe czy i tym razem tak bedzie ? ;)

[Adagio Sound]

Tak na marginesie to zobaczcie końcówkę z Musical Fidelity KW-250s:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

acha, są dwie pary SAPów i każdy z nich ma osobne zabezpieczenie, ale potek od spoczynku jest wyciągnięty tylko z jednej pary. 457 i 757 to ZTXy, 350 i 340 to MJE.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Tak na marginesie to zobaczcie końcówkę z Musical Fidelity KW-250s:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

acha, są dwie pary SAPów i każdy z nich ma osobne zabezpieczenie, ale potek od spoczynku jest wyciągnięty tylko z jednej pary. 457 i 757 to ZTXy, 350 i 340 to MJE.

 

No i to jest wlasnie ten "High_end" porazka wielka!

No niby zastosowali tam bardzo szybkie iliniowe ZTXy ale uklad z epoki kamienia lupanego. TIM bedzie OGROMNY i THD rowniez nie mowiac juz o znieksztalceniach skrosnych. Chociaz w porownaniu do zastosowania tego obwodu z konwencjonalnymi tranzystorami to "spory" postep. Generalnie potwierdza to tylko moja sugestie to jest robienie kasy nic wiecej, technologii w tym zero. Jest to stabilne, wyprobowane, tanie i grac jakos tam bedzie lepiej od innychw kazdym badz razie.. hehe. No i dziwic sie ludziom ze sluchaja lampy przeciez lampa to bedzie grala od tego 1000 razy lepiej bez przesady 1000 albo i 2000 hihi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Stasiu nie unoś się ;)

 

Jest taki brzydal, nazywa się Hummel, czy jakoś tak. Staroć, prawdopodobnie początek lat 70. Układ do bólu prymitywny, bardziej od tego powyżej.

 

Byłem kilka razy na odsłuchach kiedy gawiedź siedziała zafascynowana tym niemieckim starociem. Napędzał tzw. "trudne" kolumny z palcem w d*. Niektórzy stawiali go równo z Technics`em SE A3xxx. Niemożliwe?

 

Dziwny jest ten świat...

[vik]

Pociag oczywiscie mi uciekl.

Zalaczone wyjasnienia obliczania SR we wzmacniaczu 3 stopniowym z kondensatorem Millera. Jesli na wejsciu LTP to wzor mozna przeksztalcic aby uzyskac wplyw rezystorow degenerujecych na SR. troche nabazgrane ale musze sie speiszyc bo z pracy nadaje. We wzosrze uwzgledniajacym stopien degeneracji emiterowej LTP musimy podzielic przez milion aby uzyskac us. Bez tego wynik jest na sekunde.

 

Drugi zalacznik pokazuje wzmacniacz z TMC (transitional Miller capacitance). TMC jest sprytna wersja Two Pole Compensation. Uprowzczona regula (rule of a thumb) na Two Pole Comp, ze pierwszy kondensator =Cm a drugi 5-10 razy wiekszy. W TMC rezystor jest laczony na linie petli wzmocnienia a nie na mase co daje lepsza liniowosc. Teoretyczna zaleta TPC jest, ze pozwala na znacznie wiekszy wspolczynnik nfb na 20kHz niz jednopolowa (?) kompensacja czyli nizsze znieksztalcenia na 20kHz.

 

Powyzsze dywagacje SR dotycza napiecia ale nie nalezy zapominac o ISR czyli pradowej / natezeniowej. W IPS nie jest to problem bo prady sa male a liniowosc tranzystorow siega kilkudziesieciu mA. W VAS czasami moze to byc problem ale najwazniejszy stopien to oczywiscie koncowka mocy. Tutaj ISR musi byc wzieta pod uwage bo glosniki nieraz potrzebuja znacznych pradow bez znieksztalcen.

 

Pozdrawiam,

 

Nie chodzi o spór tylko ustalenie faktów a nie powielanie w kółko mitów z lat 70.

SR wzmacniacza nie zależy od pętli nfb tylko od rozwiązań konstrukcyjnych, a więc TIM też. TIM to tylko jeden z rodzajów dynamicznych zniekształceń inter modulacyjnych i wcale nie najważniejszy. Wszystkie z tych zniekształceń zostawią ślad w tradycyjnych pomiarach THD na wyższych częstotliwościach. Dlatego tak ważne jest minimalizowanie THD20.

To też nie prawda że pętla nfb nie "nadąża" z korygowaniem błędów czy "szybkie" sygnały powodują jej przesterowanie.

 

Co do tranzystorów BJT mają 2 poważne wady, chomikują w bazie spory ładunek i żeby je wyłączyć trzeba opróżnić bazę z ładunku. Przeważnie driver ma możliwość dostarczenia do bazy dużego prądu ale już w drugą stronę może popłynąć kilkanaście mA i tranzystor nie zdąży się wyłączyć na czas są to tak zwane dynamiczne zniekształcenia skrośne. Druga wada to znacznie większe ryzyko wystąpienia zniekształceń termicznych.

 

W tradycyjnej topologi SR zależy od prądu pary różnicowej (taki prąd jest max dostępny do przeładowywania tej pojemności) i pojemności kompensacji SR = I/C z drugiej strony częstotliwość pętli nfb zależy od tej samej pojemności kompensacji i od transkonduktancji (gm = di/du czyli o ile wrośnie prąd jak zmienimy napięcie o ileś tam :) ) wzmacniacza różnicowego (I/50mV) a ta od prądu i koło się zamyka. Chcąc mieć duży SR możemy albo zwiększyć prąd albo zmniejszyć pojemność kompensacji.

Zmniejszając kompensacje zwiększamy pasmo pętli a nie możemy robić tego w nieskończoność, zwieszając prąd zwiększamy transkonduktancję co znowu zwiększa pasmo.

Więc jedyne co możemy zrobić to zmniejszyć transkonduktancję przez wsadzenie rezystorów degeneracyjnych i jest to jedyny sposób za zwiększenie SR w tradycyjnej topologi. Z tond się wziął wzorek podany przez kolegę vik.

Ale bardzo łatwo można znieść tą zależność przenosząc tylko miejsce włączenia kondensatora kompensacji i już do dyspozycji jest SR rzędu nawet kilkaset V/us :)

Lub umożliwić pracę stopnia wejściowego w klasie AB jak to jest w Stochino wtedy do przeładowywania pojemności jest dostępne znacznie więcej prądu. We wzmacniaczach CFA też ta zależność nie obowiązuje bo do ładowania pojemność kompensacji jest tyle prądu ile da radę dostarczyć zasilacz :) (w teorii) nie ma więc TIM.

 

 

Czy CFA to Cross Field Amplifier? CFA to ciekawy koncept wziety z microwave amps i transmiterow. Niestety nie znam sie na nich.

Sa tez wzmacnicze bez Millera. Znam jeden albo dwa ale nigdy sie do nich nie przymierzalem. Gdzies w paierach mam projekt jednego.

pozdrawiam,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Tak na marginesie to zobaczcie końcówkę z Musical Fidelity KW-250s:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

acha, są dwie pary SAPów i każdy z nich ma osobne zabezpieczenie, ale potek od spoczynku jest wyciągnięty tylko z jednej pary. 457 i 757 to ZTXy, 350 i 340 to MJE.

Po dokladnym przygladnieciu sie jednak dokladniej schematowi wszystko wskazuje ze to solidna i przemyslana konstrukcja chociaz bardzo prosta. Wycofuje sie z uprzednio powiedzianych slow zbyt pochopnie to stwierdzilem,przepraszam. Ta kontrukcja bedzie miala srredniej wielkosci TIM i dosc niskie znieksztalcenia na wysokich i male znieksztalcenia skrosne, to dobry wzmacniacz!

 

A jesli chodzi roznice pomiedzy bipolarnymi a FETami mam takie male zestawienie oparte na pomiarach znieksztalcen w tyym samym obwodzie mierzone.

8ohm-Emiter follower BJT -0,031% ; Simple Mosfet 0,47% - 15 razy wieksze znieksztalcenia

4ohm-Emiter follower BJT -0,042% : Simple Mosfet 0,84% - 20 razy wieksze znieksztalcenia

No wiec gdzie jest ta przewaga MOS-fetow?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adagio Sound]

A czemu nie dali degeneracji pary różnicowej choćby 100R? Zmniejszyłoby się wzmocnienie w otwartej pętli? Jak znacznie? MF grał rzetelnie, detalicznie, bas trochę za cichy jak na moje gusta, co do budowania sceny, jej wysokości i planów nie pamiętam, ale barwy były dobrze czytelne i nasycone; może to wpływ lampki w pre.

Hmm ... chyba nadszedl czas uczyć się Spice'a...

[raven1985]

Nie musi. Nie musi też posiadać par różnicowych. W ogóle nie musi wzmacniać napięcia, bo wielu przypadkach jest to zbędne.

 

Zawsze mnie zastanawiało, po kiego diabła wzmacniaczowi mocy wzmocnienie napięciowe 30dB jeśli ktoś słucha muzyki z gałą wzmocnienia ustawioną na godz. 9-11? Do tego niektórzy używają jeszcze przedwzmacniaczy posiadających znowu jakieś wzmocnienie. Tłumić sygnał kilkadziesiąt/kilkaset razy potencjometrem po to by go wzmacniacz kilkadziesiąt razy wzmocnił? Po co?

 

Podejrzewam, że część audiofili nie zauważyłaby różnicy, gdyby podsunąć do ślepego odsłuchu wzmacniacz mocy o wzmocnieniu napięciowym maksimum 0dB, sterowany z typowego CD o napięciu wyjściowym 2Vrms

To po co Ci w ogóle wzmacniacz ? Wyzuć przez okno.

 

do raven1985

 

może mógłby kolega wyjaśnić to zdanie:

 

Ale bardzo łatwo można znieść tą zależność przenosząc tylko miejsce włączenia kondensatora kompensacji i już do dyspozycji jest SR rzędu nawet kilkaset V/us :)

 

 

może jakiś przykład konstrukcji gdzie można zobaczyć o co chodzi ?

Pewnie :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tak na marginesie to zobaczcie końcówkę z Musical Fidelity KW-250s:

acha, są dwie pary SAPów i każdy z nich ma osobne zabezpieczenie, ale potek od spoczynku jest wyciągnięty tylko z jednej pary. 457 i 757 to ZTXy, 350 i 340 to MJE.

Kompensacja TPC nie lubię jej :)

 

A jesli chodzi roznice pomiedzy bipolarnymi a FETami mam takie male zestawienie oparte na pomiarach znieksztalcen w tyym samym obwodzie mierzone.

8ohm-Emiter follower BJT -0,031% ; Simple Mosfet 0,47% - 15 razy wieksze znieksztalcenia

4ohm-Emiter follower BJT -0,042% : Simple Mosfet 0,84% - 20 razy wieksze znieksztalcenia

No wiec gdzie jest ta przewaga MOS-fetow?

Jakie warunki pomiarów ?

 

Zmierz THD20 w tedy FET wygrają :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysztof.kr]

oglądałem jak na razie dość pobieżnie ten opis

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i zainteresował mnie układ Error correction . Nie wiem jeszcze jak to działa ale może uda się coś podobnego zastosować w innych wzmacniaczach. Musze się pobawić najpierw jakąś symulacją a potem lutownica w dłoń i do boju :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )