Stabilizacja do wzmacniacza, czy ktos to zrobil?

[bart-azazel]

Witam.

 

Mam intrygujace pytanie do specjalistow.

 

Czy ktos z was robil stabilizacje do wzmacniacza tranzystorowego??

 

Jesli tak, to prosze o kontakt, interesuja mnie problemy z tym zwiazane i mozliwe rozwiazania, czy oplaca sie to robic??

 

Maja to jedynie bardzo drogie konstrukcje i to i tak w zadkosci, dlaczego??

 

Korzysci sa oczywiste, ale jak obejsc zwiazane z tym trudnosci wzbuzania sie, jak prowadzic mase itd???

 

Jesli ktos to zrobil prosze o kontakt i porade.

 

 

 

Bardzo dziekuje za ewentualne odpowiedzi.

 

Pozdrawiam wszystkich

 

 

B.

[barmanekm]

Jeżeli chodzi Ci o stabilizację napięcia do tranzystorów końcowych, to mój znajomy zrobił coś takiego w swojej końcówce używająć LM317/337. Działa to również jako zabezpieczenie, po prostu rozłącza (przepala?) się po przekroczeniu pewnej wartości prądu. Jeden scalak na każdy tranzystor jak dobrze pamiętam. Ale to pytanie należy przenieść do zakładki DIY.

[vik]

Wzmacniacze klasy A czasami maja regulowane zasilacze napiecia glownie aby aby zmaksymalizowac PSRR. Regulowany zasilacz warto stosowac do zasilania wejscia i VAS w dobrych wzmacniaczach klasy AB i B.

 

pozdrawiam,

[Grzegorz7]

Bart:

 

Pytaj...

Tylko nie na PW, zawsze ktoś tu odpowie.

[arturp]

Ja zawsze stabilizuję zasilanie dla wzmacniaczy opartych na LM3875 lub LM3886 . Moim zdaniem poprawie ulegają wszystkie aspekty . Powiem tylko ,że układ na LM3886 ze stabilizacja i z preampem lampowym zagrał lepiej od fabrycznego Krella 400i , którego poprostu sprzedałem bo po co trzymac klocek za parę tysiecy jak lepiej gra układ , który na wypasionych elementach kosztuje 1000 PLN ? Załaczam schemat . Czasem daje po 2-3 stabilizatory równolegle na żyłę dodatnią i ujemną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

We wzmacniaczach często pomija się wpływ PSRR (obrazuje wpływ zmiany napięcia zasilania na sygnał). Tymczasem, nawet jeżeli wynosi on np. 100dB (DC) to szybko maleje z częstotliwością (np. do 40dB przy 10kHz). W efekcie wpływy te są wyraźnie słyszalne.

 

Rzeczywiście stabilizacja napięcia zasilania może znacząco poprawić jakość dźwięku. Objawia się to tym co moi goście swego czasu nazwali większą czystością sceny (robiłem taki eksperyment).

 

Oczywiście kosztowne i mocożerne jest stabilizowanie napięcia dla dużych mocy. W praktyce wystarczy stabilizować stopień różnicowy, driver i pozostawić bez stabilizacji jedynie tranzystory końcowe ale tylko w konfiguracji wtórników.

Są również wzmacniacze, w których stabilizacja jest niezbędna. Są to układy np. Hiraga's Super Class-A. Tam istotne jest wygładzenie napięcia. W praktyce jedynie da się tego słuchać z akumulatora (sic) lub dobrego stabilizowanego zasilacza.

[bart-azazel]

Dziekuje pieknie za zainteresowanie.

 

Czyli warto sie tym zajac...

 

 

A jeszcze jedno, chociaz czesciowo juz dostalem odpowiedz, jak sie to ma do poprawy dzwieku??

 

Rozumiem ze wygladzenie dzwieku, poprawa rozdzielczosci, lepsze poukladanie sceny, jesli czystosc sie poprawia??

 

Prosil bym o jak najdokladniejszy opis harakterystyki zmian dzwiekowych po zamontowaniu stabilizacji, jakie wrazenia panowie??

[jar1]

Stabilizacja nie rozwiąże wiele problemów. I tak najważniejsze pozostaje zawsze prowadzenie masy, zakładając, że sam schemat jest dobry.

Z tym PSSR też nie jest tak rewelacyjnie, bo impedancja stabilizatora też znacznie maleje ze wzrostem częstotliwości. I tak trzeba odsprzegać duzymi i dobrymi kondensatorami. W końcu jest tu identyczna sytuacja jak dla wzmacniacza. Tak więc, zamiast problemów z samym układem wzmacniacza dochodzą jeszcze problemy ze stabilizatorem. Dlatego praktycznie prawie nie stosuje się stabilizacji dla części prądowej.

[tomq88]

Są to układy np. Hiraga's Super Class-A.

czyli bez stabilizatora w zasilaczu nawet nie ma sensu budowac tego wzmacniacza?

Co jest w nim takiego, ze wymaga stabilizacji?

[Buzzer]

Jar1:

"Z tym PSSR też nie jest tak rewelacyjnie, bo impedancja stabilizatora też znacznie maleje ze wzrostem częstotliwości."

 

Rozumiem, że chodziło o wzrost a nie spadek.

[jar1]

Jar1:

"Z tym PSSR też nie jest tak rewelacyjnie, bo impedancja stabilizatora też znacznie maleje ze wzrostem częstotliwości."

 

Rozumiem, że chodziło o wzrost a nie spadek.

 

No, przecież, że dobrze rozumiesz :)

[Grzegorz7]

Stabilizatory mają wystarczająco małe impedancje wyjściowe!

A konkretnie jaki ich wzrost z impedancją?

Jakieś konkrety? Czy tylko ściemniać w temacie?

 

Kable słyszycie a zasilaczy nie?!

[Rowerex]

Z tym PSSR też nie jest tak rewelacyjnie, bo impedancja stabilizatora też znacznie maleje ze wzrostem częstotliwości.

 

A czy impedancja zasilacza niestabilizowanego jest mała?

 

I tak trzeba odsprzegać duzymi i dobrymi kondensatorami.

 

Wystarczy dobry 470-1000uF, więcej nie ma sensu.

 

W końcu jest tu identyczna sytuacja jak dla wzmacniacza. Tak więc, zamiast problemów z samym układem wzmacniacza dochodzą jeszcze problemy ze stabilizatorem. Dlatego praktycznie prawie nie stosuje się stabilizacji dla części prądowej.

 

Owe "problemy" to przede wszystkim ekonomia. Dobry stabilizator zawiera tyle samo elementów co sam wzmacniacz (pomijam konstrukcje typu: LM317 a nad nim tranzystor mocy), ponieważ musi mieć sporą obciążalność rzędu 10-20A, powinien mieć przyzwoite zabezpieczenia prądowe (nie trzeba wtedy stosować zabezpieczeń we wzmacniaczu), a przy zasilaniu symetrycznym potrzebne są dwa stabilizatory.

 

Jeśli wzmacniacz stereo jest zasilany z jednego zestawu symetrycznych stabilizatorów to do jego budowy potrzeba dwa razy więcej elementów, czyli dwa wzmacniacze i dwa stabilizatory. Jeśli ktoś się pokusi o konstrukcję "dual mono", to mamy trzy razy więcej elementów, czyli dwa wzmacniacze i cztery stabilizatory. Koszty, koszty, koszty...

 

Dodatkowo ekonomię psuje znaczny spadek sprawności wzmacniacza. Przy stabilizatorach zwykłych "nie impulsowych" trzeba znacznie podnieść moc transformatora, ponieważ stabilizator musi mieć spory zapas napięcia między wejściem a wyjściem wynikający raz ze spadku napięcia wejściowego pod wpływem obciążenia, a dwa z możliwych spadków napięcia sieci energetycznej 230V +/- ileś tam procent.

 

Można też stosować zasilacze impulsowe, ale budowa "cichego" (nie piszczące dławiki) zasilacza impulsowego +/-40V, 10A z w miarę czystym napięciem wyjściowym (bez śmieci rzędu kilkuset kHz i MHz) trywialna nie jest.

 

Poza tym stabilizowanie napięcia zasilania wszystkich stopni, w tym prądowych, ma same plusy. Ale jak wiadomo bywają plusy dodatnie i plusy ujemne ;-)

[jar1]

Stabilizatory mają wystarczająco małe impedancje wyjściowe!

A konkretnie jaki ich wzrost z impedancją?

Jakieś konkrety? Czy tylko ściemniać w temacie?

 

Kable słyszycie a zasilaczy nie?!

 

Panie Grzegorzu, Pan się tak nie denerwuje i nie pokrzykuje, bo to pięknosci szkodzi.

 

To z datasheeta tego lm338:

 

 

Jest tu również wspaniałe PSSR, równe zero dla f> 100kHz. :)

[jar1]

A czy impedancja zasilacza niestabilizowanego jest mała?

 

 

 

Wystarczy dobry 470-1000uF, więcej nie ma sensu.

 

 

W końcówce mocy ma. I tak np. Panasonik FC:

 

Te 23 mohmy dla 100 kHz jest dla powyższego stabilizatora nieosiągalne. A jak najzupełniej by się przydało.

A im większa pojemność tym wiekszy dopuszczalny ripple current. Dla zasilacza to istotny parametr.

[Buzzer]

Stabilizator jest (moim skromnym zdaniem) źródłem potencjalnych problemów. Jak każdy układ, posiada swoją dynamikę, która w przypadku przełączania/przewodzenia prądów o wartościach kilku amperów może być kolokwialnie mówiąc kiepska i wręcz pogarszać właściwości zasilacza. Jestem za prostym stabilizatorem dla stopnia napięciowego i sterującego ale nie dla stopnia końcowego.

[Grzegorz7]

Manipulujesz.

 

I co widzimy na tym wykresie?

Że dla 10kHz impedancja to 0,01oma.

Tymczasem pojemność 1000uF dla 10kHz to również 10mOmów i spada.

 

Po drugie, ten stabilizator nie nadaje się do końcówek mocy.

Zajrzyj do LT1083 chociażby.

Puryści z reguły robią dobre zasilanie z elementów dyskretnych.

 

A więc:

Stabilizator utrzymuje dokładnie napięcie. Tam gdzie spada jego PSR pojemność na wyjściu przeciwdziała temu. Dużo ważniejszy jest wykres charakterystyki impulsowej, z której widać, że odpowiedź impulsowa (na np. nagłe zmiany obciążenia) są na poziomie mikrosekund!

 

Każda końcówka mocy ma na swym pokładzie (płytce drukowanej) kondensatory na zasilaniu. Zalecane są np. 1000uF o małym ESR. One mają za zadanie wygładzać efekty niewielkich zaburzeń w stanach nagłych zmian obciążenia.

 

W efekcie zasilacz stabilizowany trzyma napięcie na poziomie wystarczającym, porównywalnym do spadków napięcia na kabelkach od zasilacza do końcówki.

 

Jest super.

I nikt nie mówi, że stosowanie zasilaczy stabilizowanych to zabawa tania, ekonomiczna i prosta ;).

Ale jakość nie zna kompromisów.

 

Zalecam takie rozwiązania wszystkim, którzy słyszą sieciowi i inne ;D.

 

Buzzer:

Dlatego fajne są konfiguracje oparte na końcowych tranzystorach w układzie wtórnika. Wówczas nie ma sensu obejmować ich stabilizacją. Wystarczy stabilizować napięcie stopni wcześniejszych i dbać jedynie o zapas napięcia dla tranzystorów końcowych.

 

Przytoczony wcześniej układ Hiragi niestety musi mieć stabilizacje całości. Inne znane konstrukcje najczęściej również.

 

>"Jest tu również wspaniałe PSSR, równe zero dla f> 100kHz. :) "

 

I tak jeszcze na koniec.

Oporność wyjściowa na poziomie 0,01oma z pojemnością 1000uF stanowi filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości granicznej około 1kHz. Gdzie tam fruwa te 100kHz?

[GNAKED]

Robiłem na dyskretnych, wtedy ma to sens. Niestety też niektóre próby skończyły się ogniem z zasilacza. I tu zgodzę się z Grzegorzem7 choć dwóch Grześków wiosny nie czyni :), różnica soniczne dochodzą do poziomu wymiany wzmacniacza na inny.

O ile klasa A ciągnie do 2-3 A w gałęzi, to zawsze jest problem z AB bo tam już ze zmiennym obciążeniem prądowym zasilacz trzeba przewymiarować :(

Ta Hiragą mnie zdziwiłeś, choć właśnie mi się kompletuje ze stabilizacja dyskretną :)

[jar1]

 

Zalecam takie rozwiązania wszystkim, którzy słyszą sieciowi i inne ;D.

 

I tak jeszcze na koniec.

Oporność wyjściowa na poziomie 0,01oma z pojemnością 1000uF stanowi filtr dolnoprzepustowy o częstotliwości granicznej około 1kHz. Gdzie tam fruwa te 100kHz?

 

Zapewniam Cię, że akurat zasilacz stabilizowany na słyszalność sieciówek na pewno nie wpływa. Zresztą, skąd możesz wiedzieć, jak sam ich nie słyszałeś nigdy :) Może warto posłuchać lub zrobić jakiś lepszych zestaw. ;)

 

Co do 100kHz. Nie jest dobrze dla działania układu elektronicznego, jego stabilności, gdy jego impedancja wyjściowa jest mniejsza od impedancji zasilacza. Dochodzi dodatkowy biegun korekcji i własciwie nie wiadomo, co się dzieje. Możesz sobie wykonac symulację jakiegoś wzmacniacza ze sprzężeniem zwrotnym dla Twojego ulubionego prostokąta w takim układzie, by to sprawdzić.

 

Poza tym, każdy może mieć swoje teorie i ulubione realizacje, ale to nie znaczy, że są idealne i jedynie słuszne. Zawsze są za i przeciw. Jeśli dla 'wyrównania' i zmniejszenia impedancji w zakresie wyższych częstotliwości trzeba dodawać i tak duże pojemności, to to samo jest praktycznie i bez stabilizacji.

Zupełnie inna sprawa dla stabilizacji stopni napięciowych - tu może być to korzystne, choć stabilizacje miejscowe i tak znajdują się w prawie kazdym układzie, chociażby jako układy diod (zenera czy zwykłych) ze źródłami prądowymi. Tak więc PSSR nie zależy tu jedynie od stabilizowanego zasilania.

Proponuję jednak nieco mniej zapalczywości w głoszeniu własnych i krytykowaniu cudzych zdań.

[747]

Witam

Nie pamiętam już zależności pojmowanych w sposób ścisły, gdyż wszystkie one razem prowadzą w hi end w jedno miejsce - na manowce.

 

Robiłem w swym życiu wiele rzeczy, również wzmacniacze, szczególnie podobały mi się tranzystorowe wzmacniacze SE .

 

Namawiałem kiedyś w tym miejscu, rok temu wstecz innych do podjęcia prób i budowy takiego wzmacniacza.

Oczywiście są konieczne transformatory wyjściowe, ale nawijanie ich to cała frajda i cała jakość takiego wzmacniacza.

 

Poziom cenowy, oczywiście hipotetyczny takiej konstrukcji jest jednak niezwykle wysoki.

Uważam że to jeden z najwyższych poziomów jakości dżwięku jaki da się w dzisiejszej fizyce osiągnąć.

 

Oczywiście koszt transformatora może być bardzo wysoki, jak ktoś się uprze i użyje mumetal oraz srebro diamentowe/gniecone diamentami/to można nieżle na tym pojechać z finansami./jak dobrym samochodem/

 

Właśnie przy tej okazji, okazało się, że konieczne jest zastosowanie ograniczenia prądowego, czyli zasilacza stabilizowanego, do takiej SE końcówki, gdyż w przeciwnym razie wartości prądów jakie występowały, oraz temperatury radiatorów były przyprawiające o zawrót głowy.

 

Dzwięk - bajka bez stabilizacji, po dodaniu tak jak koledzy wyżej zauważyli jeszcze raz tyle elementów, oraz poświęceniu kolejnych procentów z sprawności, dzwięk stał się z powrotem dość "normalny", radiatory w wzmacniaczu miały już znośne temperatury, lecz brakowało niestety czaru, i tej całkowitej innowacyjnej bezkompromisowości.

 

Wykonywałem te działania ok 14 lat temu, więc nie pamiętam już dziś wszystkich szczegółów, nie jestem od ponad dekady na bieżąco ze wzmacniaczami odnośnie ich konstruowania, ale pewną wiedzę posiadam.

 

Tego rodzaju wzmacniacz - czyli tranzystorowe SE z wyjściem transformatorowym, mocno przypomina w swej filozofii budowy, konstrukcje lampowe.

 

Nie jestem fanem lampowych wzmacniaczy mocy, co innego stopnie poprzedzające.

Zbyt dużo wiem o przewodzeniu prądu w metalach, oczywiście przewodzeniu sygnałów audio, lub dla audio, np w przepływy, w wszelkiego typu przewodach zasilających ażeby dopuścić do słuchania wzmacniacz lampowy, gdzie tak naprawdę słuchamy zniekształceń powstających w drutach, którymi nawinięte są transformatory, oraz zniekształceń od rdzenia.

 

W przypadku SE tranzystorowego tego drutu jest znacznie mniej, porównywalnie tyle, ile w zwrotnicy głośnikowej na rdzeniach.

 

I to jest to, ta różnica w długości ona ma podstawowe znaczenie, do tego jeszcze można zastosować przekładnie 1/1 co już zupełnie udoskonala całą sytuację i czyni taką konstrukcję bardzo interesującą i atrakcyjną.

 

Gorąco polecam.

 

Pozdrawiam.

 

P.S.

Przyłączam się generalnie do wniosku, że poza ekonomią, stabilizacja tyle samo problemów stwarza nowych ile rozwiązuje, jak zresztą cała masa innych zagadnień w hi end.

[r1212]

czyli bez stabilizatora w zasilaczu nawet nie ma sensu budowac tego wzmacniacza?

Co jest w nim takiego, ze wymaga stabilizacji?

Sens jest, ale z kondensatorami 0.5F na gałąź. Ciągły pobór prądu 2-3A powoduje konieczność walki z tętnieniami. Walczymy albo pojemnością, albo powielaczem pojemności.

Co do stabilizatorów, to przy układach klasy A troszkę gorzej ze względu na ciągły duży pobór prądu i wydzielaną moc. Żeby stabilizator dobrze działał musi mieć zapas napięcia na wejściu wytracany w stabilizatorze, to razy prąd i mamy piekarniczek nr 2 bo numer 1 to sam wzmacniacz klasy A.

Sporo ciekawego w tym wątku jako temat uboczny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Co jest takiego, że wymaga stabilizacji?

Przede wszystkim brak stopni różnicowych, brak "stabilizujących" źródeł prądowych.

 

I jeszcze:

 

A co to za różnica: stabilizacja i super wygładzanie tętnień? Stabilizacja załatwia wygładzanie tętnień mniejszym kosztem, ciężarem i objętością ;)

Można zrobić również wygładzanie aktywne bez stabilizacji.

[J.Jerry]

Stosowanie zasilaczy we wzmacniaczach mocy jest bardzo rzadkie, ponieważ koszty wykonania takiego wzmacniacza rosną co najmniej 2 razy. Z tego powodu ciężko jest stwierdzić przewagę takiego wzmacniacza, bo nie ma takich w sklepach. Takie wzmacniacze produkowała polska firma Chris Sound Research. W Radioelektroniku 2/2002 jest test jednego z nich. Aby uzyskać moc 130W/8 Om zastosowano 2 trafa 350W i 50 mF pojemności. Całe urządzenie waży 37 kG.

Brzmienie:

-ponad przeciętna kontrola i zwartość dźwięku

-dobra dynamika

-precyzyjna stereofonia

-gładkość i delikatność

Również w czasopiśmie HI-END.pl z 2001 jest o zaletach stosowania zasilaczy stabilizowanych całkiem sporo. Można się sporo dowiedzieć, jednak nie ma tam nic o szczegółach konstrukcji takiego zasilacza. Autorzy artykułów sugerują, że wzmacniacze z konwencjonalnym zasilaczem nie są w stanie dać rzetelnego dźwięku, ponieważ większość wzmacniaczy reprodukuje zniekształcenia dynamiczne, spowodowane kilkunastoprocentowymi spadkami napięć zasilających, co prowadzi do chaosu dynamiczno-fazowego, odbieranego jako bałagan i brak kontroli - takie ma zdanie konstruktor wzmacniaczy z zasilaczem stabilizowanym.

[andrejos1]

Naim stosuje stabilizacje np do koncowek NAP140.

w załączniku schemat takiego stabilizatora dla koncowek mocy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[woldo4]

Czy są odpowiedniki lm 317,337 na wyższe napięcie wyjsciowe powiedzmy do 45-50V

[DwaZ]

Czy są odpowiedniki lm 317,337 na wyższe napięcie wyjsciowe powiedzmy do 45-50V

 

Tak, 317HV i 337HV do 57V