Elektryka. Przewody ochronne, linie, pętle masy, zabezpieczenia

[bravo32]

W planach mam wymianę instalacji elektrycznej. Prawdopodobnie standard 1.5 na oświetlenie i 2.5 na gniazdka. Interesuje mnie w tym momencie sens "separacji" przewodu ochronnego. Zapytałbym o to na forum elektrycznym ale tam może nie być zrozumienia dla zagadnień związanych z audio.

 

1) Większość osób problemy z pętlami masy raportuje gdy minimum dwa urządzenia z wtyczką z bolcem podłącza do tego samego gniazdka. Lub gniazdka obok co zazwyczaj sprowadza się do tego samego.

Czy w przypadku gdy dwa urządzenia zasilamy osobnymi liniami które i tak będą miały styk w rozdzielnicy zneutralizujemy ewentualną możliwość brumienia?

Z jednej strony wydaje mi się że potencjał PE zawsze będzie niższy niż ewentualne napięcie które może pojawić się na bolcu dlatego przy dłuższych odległościach jakby nie może wracać drugą linią do drugiego urządzenia.

Z drugiej strony łatwo mi sobie wyobrazić że w jakiś sposób różnica potencjałów pomiędzy dwoma liniami PE będzie na tyle wysoka aby z drugiej strony wpływała na same połączenie IC (spięcie masy) i skutek odwrotny do zakładanego.

Często można natrafić na sugestię aby podciągnąć osobną linię zasilania wyłącznie dla audio. Tu pytam o dwie takie linie lub wielokrotność. I do końca nie jestem pewien czy chodzi o same zakłócenia w L i N czy także chodzi o "czyste" PE gdy sugeruje się podciągnięcie osobnej linii do audio.

Dla jasności nie prowadziłbym osobnych przewodów PE tylko od razu osobne 3 żyły.

 

2) Drugie pytanie dotyczy sensu uziemiania urządzeń z drugiej klasy ochrony. Często można na nich spotkać bolec GND. Przede wszystkim we wzmacniaczach i części amplitunerów. Podejrzewam że chodzi o spięcie wszystkich urządzeń pod ten punkt razem aby wyrównać ich potencjały względem samego wzmacniacza? Ale jeszcze nie widziałem CD czy tunera który posiadałby takie same wyprowadzenie (co prawda trafiłem na starsze tunery które takowy miały). Z tego co wiem nie powinno się uziemiać urządzeń z II klasy ale po co jest ten bolec? Może chodzi o to aby do niego podpiąć ekrany samych IC? A jeśli nie ekrany to po co w ogóle jest skoro CD i Tuner go nie posiadają?

 

3) Trzecie pytanie przy okazji... Posiadając różnicówkę nie byłoby dobrze jednak podpiąć pod PE tego bolca? Obudowa jest odseparowana więc tu nie ma żadnego problemu. A jednocześnie gdy separacja zawiedzie to różnicówka automatycznie wybije.

 

4) Czwarte pytanie. Komputer. O ile wzmacniacz i amplituner są w II klasie ochrony to komputer jest w I.... I tu problem kolejny. Co z tą masą gdy mamy układ 4 urządzeń (PC, Wzmacniacz, CD, Tuner) z czego tylko jeden ma możliwość podłączenia pod PE i nie jest to wzmacniacz? :-) Amplitunera nie liczę bo do niego najprościej wykorzystać z kolei toslinka. Ale znowu pojawia się kolejny problem z hdmi! I już nie mały bo do całości dochodzi telewizor i projektor.... Jak rozwiązać różnicę które mogą się pojawić pomiędzy urządzeniami?

 

5) Piąte pytanie dotyczy właśnie samych ekranów. Gdzie je wyrównywać? Czy poprowadzenie osobnego przewodu PE na zasadzie połączenia ekwipotencjalnego z szyną całego pionu miałoby sens?

 

6) Szóste. Czy wprowadzenie właśnie takich osobnych podłączeń ekwipotencjalnych nadaje się do podłączania wszelkiego rodzaju ekranów? Jest ich cała masa.... Koncentryczny z dodatkowym ekranem (antena czy satka czy kablówka) lub kabel S-FTP o ekranach IC już nie wspominając. W sumie po co ekran skoro nigdzie nie jest odprowadzony....?

 

7) Siódme. Listwy filtrujące.... Zazwyczaj odprowadzają zakłócenia przez PE (linie L i N są do nich przypięte przez kondensatorki). Czy nie powodują żadnych problematycznych zjawisk gdy podłączamy do nich urządzenia z drugiej klasy ochrony?

 

8) Ósme i ostatnie. Czy warto wykorzystać np. dwa razy grubszy PE 5mm względem L i N po 2,5mm? Chodzi mi o jak najmniejszą rezystancję przewodu ochronnego.

 

 

W moich pytaniach pytam oczywiście o "jakość" ale z gwarancją 100 procentowego bezpieczeństwa. Nie chciałbym uszkodzić sprzętu lub siebie a tym bardziej sąsiadów.

 

Dodam tylko że całość audio-video będzie pobierała maksymalnie 3kW i to w przypadku gdy chciałbym powybijać szyby w oknach i "rozświetlić" maksymalnie pokój. Sądzę że maksymalne obciążenie jakie uda mi się kiedykolwiek wygenerować to będzie 1kW.

 

Kwestia ceny kabli czy zabezpieczeń jest pomijalna. Kable są relatywnie bardzo tanie. Z kolei zabezpieczenia także nie są kosmicznie drogie. Ogólnie cena nie ma dla mnie praktycznie żadnego znaczenia. Chciałbym instalację przemyśleć raz a dobrze. Biorąc pod uwagę to że za 10 lat będzie jeszcze więcej urządzeń które mogą generować zakłócenia (wifi czy nawet świetlówki kompaktowe) czy to w powietrzu czy w kablach.

 

Za wszelkie dodatkowe sugestie wykraczające także poza postawione pytania również będę bardzo wdzięczny. A za ewentualne pomyłki w nazewnictwie z góry przepraszam.

[Edward]

Zanim cokolwiek zaczniesz robić z instalacją silnie namawiam do sprawdzenia, w których Twoich urządzeniach audio masa sygnałowa jest zwarta do bocla przewodu ochronnego. Prosty test, a powie Ci, które z urządzeń są wrażliwe na pętle masy, a które nie są. Bogatszy o taką wiedzę łatwiej uporasz się z resztą zagadnień.

 

Procedura pomiaru jest bardzo prosta:

 

1. Odłącz WSZYSTKIE przewody od mierzonego urządzenia.

2. Ustaw najniższy zakres pomiaru rezystancji i zmierz rezystancję pomiędzy bolcem uzeimienia (środkowy) w gnieździe ICE oraz kołnierzem masy dowolnego wejścia/wyjścia analogowego RCA. (ważne: to musi być gniazdo analogowe!)

 

Zazwyczaj uzyskane wyniki to albo połączenie, czyli 0 omów, albo wartość kilku/kilkunastu do 50 omów, albo przerwa w obwodzie. Urządzenia, które wykazują przy tym pomiarze zero omów są podatne na problemy z pętlą masy. Od kilku omów w górę nie ma się czym martwić.

 

Warto tylko zaznaczyć, że pod żadnym pozorem NIE WOLNO smodzielnie przerabiać urządzeń i wstawiać im w tym miejscu dodatkowy rezystor! Takie przeróbki mogą być niebezpieczne dla życia oraz grożą pożarem.

[jar1]

Edward, co to jest "bocel" ? :)

[bravo32]

Edward: Jak zastosować poradę do urządzeń bez bolca? Z bolcem aktualnie jest tylko komputer i będzie na pewno projektor i tv.

[bravo32]

Ad2. Częściowo.... Bolec GND we wzmacniaczu służy przede wszystkim do podłączenia z gramofonem analogowym. Co się potwierdza na obrazkach.... Brak wejścia phono? Brak bolca GND.

[bravo32]

5) Piąte pytanie dotyczy właśnie samych ekranów. Gdzie je wyrównywać? Czy poprowadzenie osobnego przewodu PE na zasadzie połączenia ekwipotencjalnego z szyną całego pionu miałoby sens?

 

6) Szóste. Czy wprowadzenie właśnie takich osobnych podłączeń ekwipotencjalnych nadaje się do podłączania wszelkiego rodzaju ekranów? Jest ich cała masa.... Koncentryczny z dodatkowym ekranem (antena czy satka czy kablówka) lub kabel S-FTP o ekranach IC już nie wspominając. W sumie po co ekran skoro nigdzie nie jest odprowadzony....?

 

8) Ósme i ostatnie. Czy warto wykorzystać np. dwa razy grubszy PE 5mm względem L i N po 2,5mm? Chodzi mi o jak najmniejszą rezystancję przewodu ochronnego.

 

Ad. 5 i 6: Ekrany najlepiej wyrównywać w jednym miejscu do linii PE. Może to być bolec gniazda choć lepsze jest po prostu dodatkowe wyprowadzenie (nawet ze względów estetycznych). Ekrany najlepiej przypinać jak najbliżej (licząc po długości kabla a nie odległości fizycznej) z główną szyną pionu. Wystarczy jedno dobre połączenie. Ekranów nie powinno zostawiać się bez żadnego uziemienia bo przestają pełnić swoje założenie. Ekranów nie należy także spinać wprost w urządzeniach. Najlepiej jest odciągnąć ekran przy samej wtyczce i zaizolować. W przypadku Ethernetu uziemienie najlepiej wykonać bezpośrednio przez switchem łącząc ekrany z PE (o ile switch nie posiada własnego uziemienia).

 

Ad. 8: W instalacjach domowych nie stosuje się przewodów zasilających o grubszej żyle PE.

[asertywny]

Ja nie widzę sensu prowadzenia do audio zasilania 2,5mm, chyba że przy nagłośnieniu scenicznym. Nie są to duże obciążenia (jedynie moment załączenia), więc 1,5mm w zupełności wystarcza. Natomiast sieć posiada dość znaczne zakłócenia i to stanowi już dość znaczący problem. Szczególne odczuwalne jest to w przewodzie ochronnym (uziemienie), w którym to ze względu na bliskość położenia (równoległy do pozostałych L i N), wszystkio się indukuje.

Dlatego zalecałbym prowadzić ten przewód osobno i 2,5 - 4mm kw. Sam tego doświadczyłem, łącząc chociażby przewód ochronny z oddzielną instalacją uziemiającą (w domku).

[bravo32]

Nie ma żadnego powodu abym miał zastosować kable 1,5mm zamiast 2,5mm ;-)

 

Jaki masz typ instalacji? Skąd dwie instalacje uziemienia? I rozwiń proszę "Sam tego doświadczyłem".

[asertywny]

Kable można stosować jakie się chce, nawet 4mm kw. Ja tylko się odniosłem do zasadności takiego posunięcia. Instalację mam typową 3 x 1,5mm. Przy tej instalacji miałem zawsze przydźwięki i zakłócenia. Dlatego zrezygnowałem z przewodu ochronnego (uziemienia), uziemiając sprzęt poprzez instalację c. o. (grzewczą). Poziom zakłóceń spadł na tyle, że właściwie jest niezauważalny. Wykorzystując to doświadczenie u kolegi w domku jednorodzinnym, odłączyłem przewód ochronny z istniejącej instalacji i uziemiłem gniazdka osobnym przewodem 4mm kw. wyprowadzonym poprzez okno. Wszystkie przydzwięki i zakłócenia ze sprzętu audio i komputera stały się o wiele niższe niż przy uziemieniu poprzez instalację sieciową.

[barmanekm]

... palnąłem gafe.... kropkuje...

[bravo32]

Kable można stosować jakie się chce, nawet 4mm kw.

 

Zasadność ekonomiczna stosowania 3x1,5 zamiast 3x2,5 jest całkowicie pomijalna. 100 złotych więcej na całe mieszkanie? Poza tym to teraz standard a nie widzimisię ;-) Widzimisiem byłoby stosowanie większych przekrojów.

 

Ja tylko się odniosłem do zasadności takiego posunięcia. Instalację mam typową 3 x 1,5mm. Przy tej instalacji miałem zawsze przydźwięki i zakłócenia. Dlatego zrezygnowałem z przewodu ochronnego (uziemienia), uziemiając sprzęt poprzez instalację c. o. (grzewczą). Poziom zakłóceń spadł na tyle, że właściwie jest niezauważalny. Wykorzystując to doświadczenie u kolegi w domku jednorodzinnym, odłączyłem przewód ochronny z istniejącej instalacji i uziemiłem gniazdka osobnym przewodem 4mm kw. wyprowadzonym poprzez okno. Wszystkie przydzwięki i zakłócenia ze sprzętu audio i komputera stały się o wiele niższe niż przy uziemieniu poprzez instalację sieciową.

 

Powiedz mi tylko. Mieszkasz w bloku czy w domku jednorodzinnym?

 

I czy masz instalację TN-S czy TN-C.

[asertywny]

Ja mieszkam w Niemczech w bloku, natomiast te poprawki z uziemieniem robiłem w domku u kolegi.

[bravo32]

Asertywny: Tak się zastanawiam co będzie jeśli wystąpi przebicie (małe lub duże) z twoich sprzętów. Czy zabije ciebie czy też kogoś niżej....

 

 

7) Siódme. Listwy filtrujące.... Zazwyczaj odprowadzają zakłócenia przez PE (linie L i N są do nich przypięte przez kondensatorki). Czy nie powodują żadnych problematycznych zjawisk gdy podłączamy do nich urządzenia z drugiej klasy ochrony?

 

Nie powodują. PE który w nich jest "sprzężony" nie dochodzi przecież w żaden sposób do urządzenia.

[Buzzer]

Zauważcie jednak, że problem stanowią przydźwięk i inne "odgłosy" z pasma akustycznego (a może nawet spoza). Myślę, że ważnym zagadnieniem jest indukcyjność uziemienia (przewodu), bo co z tego, że damy nawet 10mm^2 jak indukcyjność będzie na tyle duża, że dla częstotliwości rzędu kHz uziemienie to będzie mieć kilkadziesiąt (kilkaset?) omów a może nawet więcej czyli tak naprawdę niewiele pomoże. Uziemianie przez instalację C.O. może się źle skończyć bo nie mamy pewności, czy całość jest dobrze uziemiona i może się zdarzyć, że ktoś już nie puści zaworu... Sytuację nieco poprawia fakt, że większość rur i grzenijków jest pomalowanych.

[asertywny]

Asertywny: Tak się zastanawiam co będzie jeśli wystąpi przebicie (małe lub duże) z twoich sprzętów. Czy zabije ciebie czy też kogoś niżej....

 

A w jaki to sposób? Jeżeli rezystancja rur c. o. w moim bloku względem ziemi (potencjału zero) wynosi 0,1ohma, bo nierzyłem, a ewentualne przebicie (zwarcie) trwałoby kilka milisekund, to w jaki sposób mogło by kogoś porazić?

No chyba że ktoś w momencie zwarcia przeciąłby rury c. o.!!!! Jest to możliwe? Dla Ciebie tak, natomiast dla mnie nie!!!

 

 

 

 

Nie powodują. PE który w nich jest "sprzężony" nie dochodzi przecież w żaden sposób do urządzenia.

[bravo32]

Asertywny: Zwarcie? Weź wtyczkę L podłącz do domowej instalacji a N do kaloryfera. Sprawdź czy wybije ci nadprądowy....

Druga sprawa. Jak już będzie tak grało to złap rurkę ręką poniżej podłączenia. Będzie grało i tańczyło!

 

PS. Niech nikt nie próbuje łączyć N do kaloryfera. Nawet żarówki.... Może się skończyć kryminałem.

A wszelkim kombinatorom którzy chcieliby w jakiś sposób obniżyć rachunki gwarantuję że licznik energii i tak będzie prawidłowo mierzył pobraną moc.

[barmanekm]

Hej, ale asertywny podłączył PE do kaloryfera, tak to przynajmniej zrozumiałem (napisał uziemienie)a nie N (masę/neutralny). Jeżeli instalacja byłaby dwuprzewodowa to nie ma wtedy różnicówki. Uziemiając obudowę do kaloryfera lub coś takiego, utworzyłby coś na wzór sieci TT. Co może działać jednak na pewno jest nielegalne, bo nie można wykluczyć, że rezystancja CO się zmieni lub nawet zostanie rozwarta (np. przy jakiś robotach)

[bravo32]

Hej, ale asertywny podłączył PE do kaloryfera, tak to przynajmniej zrozumiałem (napisał uziemienie)a nie N (masę/neutralny).

 

Ale jakie to ma znaczenie?

 

Jeżeli instalacja byłaby dwuprzewodowa to nie ma wtedy różnicówki.

 

Skąd wiesz że w ogóle ma różnicówkę? A jeśli nawet ma skąd wiesz że sprawną? Poza tym różnicówka nie jest panaceum. Choć mi także wydawało się że tak.

Dodatkowo czy mamy pewność jaką instalację ma w mieszkaniu a jaką przed licznikiem?

 

Uziemiając obudowę do kaloryfera lub coś takiego, utworzyłby coś na wzór sieci TT. Co może działać jednak na pewno jest nielegalne, bo nie można wykluczyć, że rezystancja CO się zmieni lub nawet zostanie rozwarta (np. przy jakiś robotach)

 

Tu chodzi o wszelkie sytuacje awaryjne. PE jest najważniejszym przewodem. Dla mnie podłączenie PE z listwy pod kaloryfer z podciągnięciem L i N z instalacji to jak połączenie z kaloryferem dowolnie L lub N nie koniecznie prądem zwarcia....

 

 

Poza tym wolałbym pogadać o przedstawionych przeze mnie problemach.... ;-)

 

.

[asertywny]

Hej, ale asertywny podłączył PE do kaloryfera, tak to przynajmniej zrozumiałem (napisał uziemienie)a nie N (masę/neutralny). Jeżeli instalacja byłaby dwuprzewodowa to nie ma wtedy różnicówki. Uziemiając obudowę do kaloryfera lub coś takiego, utworzyłby coś na wzór sieci TT. Co może działać jednak na pewno jest nielegalne, bo nie można wykluczyć, że rezystancja CO się zmieni lub nawet zostanie rozwarta (np. przy jakiś robotach)

Dobrze że wiesz lepiej niż ja, co ja zrobiłem!!! Co zrobiłem to podaję wcześniej, więc nie spekuluj na ten temat. Mieszkam w Niemczech, a tu wszelkie remonty i zmiany są ustalane i konsultowane z lokatorami na kilka miesięcy wcześniej!!!

 

Dodam, że różnicówkę mam tylko na łazienkę, bo takie są tu wymagania.

[barmanekm]

Ale jakie to ma znaczenie?

 

W przypadku instalacji 3-przewodowych może być istotne, zakładając ową różnicówkę. Zależy gdzie podłączył do kaloryfera.

 

Skąd wiesz że w ogóle ma różnicówkę? A jeśli nawet ma skąd wiesz że sprawną? Poza tym różnicówka nie jest panaceum. Choć mi także wydawało się że tak.

Dodatkowo czy mamy pewność jaką instalację ma w mieszkaniu a jaką przed licznikiem?

 

Nie wiem, ale ty zacząłeś o niej pisać.

Ja np. wiem jaką mam instalacje w domku, w mieszkaniu i w bloku.

 

Tu chodzi o wszelkie sytuacje awaryjne. PE jest najważniejszym przewodem. Dla mnie podłączenie PE z listwy pod kaloryfer z podciągnięciem L i N z instalacji to jak połączenie z kaloryferem dowolnie L lub N nie koniecznie prądem zwarcia....

 

I tu się zgodzę. Oto przykład, który dane mi było odczuć na właśnej skórze. Z domu moich rodziców, chociaż instalacja jest prawidłowa trójprzewodowa, i była przeglądana. Nie pamiętam szczegółów. Na zdjęciu laptop mojego brata. Czyli teoretycznie, nigdy nie jesteśmy bezpieczni. Jak była ekipa elektryków, to mnie już niestety nie było (też mam uprawnienia SEP, chyba że za niepłacenie składek już nie ;-), ale że nie praktykuje i w sumie nigdy nie praktykowałem to dałem sobie z tym siana). Rodzice powiedzieli, że znawcy powiedzieli że "uciekło 0". Ale to dla mnie, żaden konkret. Nie wiem o co chodziło.

 

 

 

Poza tym wolałbym pogadać o przedstawionych przeze mnie problemach.... ;-)

.

 

Ja tylko śledze dyskusję i odpisałem na posta.

 

Aha, kopała też lampka i sporo innych urządzeń. Sytuacja występowała tylko w piwnicy, przy czym urządzenia chodziły. Mam pewną teorię jak to się stało, ale to nie w temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asertywny]

Ta zmiana dotyczy jedynie sprzętu a nie całej instalacji!!!!!!

[barmanekm]

A tak poza tym, to dobrze stwierdziłeś, żeby nie łączyć N do kaloryfera. Ciekawe czy ktoś tak kiedyś zrobił. Chociaż widziałem różne instalacje.

[bravo32]

Ta zmiana dotyczy jedynie sprzętu a nie całej instalacji!!!!!!

 

Jakie to ma znaczenie czy podłączyłeś pojedynczy wzmacniacz lub ogrzewacz przepływowy? Dla mnie żadnego. Równie dobrze mógłbyś całe PE wziąć z kaloryfera i zamienić nawet na N.

 

Barmanekm: Asertywny jak widzimy chyba nie wie co ma i czy ma ;-) O to chodzi. A co do tego zera ja domyślam się o co chodzi. Może to jest nawet identyczny przypadek gdy na przyłączu jest urwane N i wtedy masz "zero pozorne". Spada napięcie część urządzeń i po niektórych dosłownie widać że nie działają prawidłowo. Oraz kopią. Często także "kopanie" bierze się z nieprawidłowego połączenia wyrównań. W sumie są to cholernie ciekawe tematy (bo można się uchronić przed głupotami).

 

Z N do instalacji robili. Przecież była masa przypadków śmiertelnych że kogoś piętro niżej w wannie zabiło.....

 

I wiesz co? Tak sobie myślę... Że można moje pytania kompletnie już olać. I tak sam sobie odpowiadam ;-) więc tu pogadajmy o wszelkich problemach i typowych błędach które mogą komuś odebrać życie. Cofam zatem moją poprzednią sugestię o trzymanie się wyznaczonych problemów. Będzie to z pożytkiem dla wszystkich.

[asertywny]

Tu się nie stosuje już od dawna tzw. zerowania, czyli zamiast przewodu ochronnego (uziemienia), połączenie z N (zerem), jest to zakazane. Każda instalacja musi być trójprzewodowa, czyli L (faza), N (zero) O (uziemienie). Nie wiem jak obecnie ale przed ponad 13 laty przewód ochronny (uziemienie) przy przyłączu w budynku (piwnica) musiał posiadać min 16mm kw. Bez tego Stadtwerke (zakład energetyczny) nic nie przyłączał.

[barmanekm]

bravo:

 

Dla mnie nie ma o czym gadać tutaj. Są przepisy i trzeba ich przestrzegać. ZAWSZE i WSZYSCY! Bo co z tego jak ja będę miał wszystko OK, a ktoś inny coś źle połączy. Niestety w PL i na wschód od nas naginanie przepisów jest bardzo częste. Czy to chodzi o przedmiotowe instalacje, zwory na bezpiecznikach lub zabezpieczenia przy pracach na wysokości, czy szereg innych przepisów dotyczących bezpieczeństwa. Zawsze wszyscy są mądrzy po szkodzie. Przepraszam, że nawiąze do polityki, ale tragedia w Smoleńsku to także naginanie procedur i przepisów - i to pewnie nie tylko przez pilotów.

[asertywny]

Natomiast co do zagrożenia ew porażeniem prądem, to nadmienię, że przebicie musiałoby nastąpić jedynie w transformatorze sieciowym, gdyż żadne z moich urządzeń nie posiada kondensatorów przed transformatorami!!!!! Naprawiałem wiele urządzeń w tym ze spalonymi trafami i żadne z nich nie miało przebicia, pomimo zwęglonej izolacji pomiedzy uzwojeniem pierwotnym i wtórnym (i nie był to sprzęt audio). Nie widziałem jeszcze spalonego trafa w sprzęcie audio, poza starymi lampowymi z lat 60 - 70 tych. Ale ja takim sprzętem nie dysponuję, ale stanowię poteżne zagrożenie, oczywiście waszym zdaniem!!!

[bravo32]

Asertywny: Skoro nie ma zagrożenia to weź upier... ten PE z zasilania i będzie po problemie. Przecież nie jest ci twoim zdaniem do niczego potrzebny!!!!

[fox733]

Bravo, a może coś takiego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Nie wiem kompletnie czy tak łatwo przerobić TN na IT. Szczególnie w bloku.

[fox733]

W bloku to może lepiej odpuścić..ale jeśli ktoś dysponuje własnym domkiem jednorodzinnym i prezentuje ortodoksyjne podejście do swego hobby to dlaczego nie?

Nic tak nie poprawia samopoczucia jak świadomość, że zrobiło się wszystko co możliwe..