Czy CD player jest bit-perfect?

[bravo32]

Początkowo temat założyłem w Stereo jednak został z pewnych względów wpięty przed moderację do innego traktującego o innych urządzeniach. Z uwagi zatem na "ochronę uczuć" zadaje pytanie bezpośrednio na Bocznicy.

Może problem kiedyś awansuje do rangi godnej dyskusji w zakładce Stereo....

 

Meritum.

 

Czy CD player jest bit-perfect? Nie zależy mi na przepychankach czy wojenkach o co może się martwić moderacja. Chciałbym rzeczowej dyskusji i możliwie jak najwięcej faktów.

[mlb]

Tak, jest bit-perfect, o ile nie nastąpią poważniejsze błędy odczytu z CD.

[bravo32]

To że nie działa tak jak należy przy porysowanej płycie to jakby naturalne. I to już mówi że w tej słyszalnej gołym uchem sytuacji CD player jednak bit perfect nie jest.

Ale dając szansę nieporysowanym płytom można byłoby się przyjrzeć temu bliżej.

 

Player odczytuje 75 sektorów każdej sekundy każdy po 2352 bajty informacji. Sumarycznie daje nam to 176400 bajtów na sekundę.

Błędy odczytu występują praktycznie zawsze niezależnie od jakości płyty CD i playera i jak podają różne źródła ich wartość zawiera się w przedziale od 1:10000 do 1:1000.

 

Innymi słowy na każdą sekundę minutę czy godzinę utworu mamy od 0,1% do 0,01% źle odczytanych danych.

 

Zostawiam powyższe pod dyskusję.

 

Przy okazji i w temacie czy CD playery posiadają wbudowany bufor dla danych? Jeśli tak to jakiej jest pojemności? Nie dokopałem się nawet do wzmianki o rządzie wielkości ewentualnego bufora o ile istnieje. A wydaje mi się że istnieć musi.

[mlb]

Te błędy odczytu w większości są naprawiane przez układy korekcji.

[Gość rochu]

Tylko po co kiego grzyba bit-perfect w zintegrowanym CD?

[bravo32]

Te błędy odczytu w większości są naprawiane przez układy korekcji.

 

Ale większość nie gwarantuje bitperfectu....

 

Jeszcze jedna ciekawa sprawa. Sam blok danych w przypadku CD-Data zawiera dane korekcyjne i wskaźniki dlatego zamiast dostępnych 2336 bajtów mamy tylko 2048.

W przypadku CD-Audio nie ma żadnej dodatkowej warstwy korekcji błędów. Przez dane wykorzystane są wszystkie 2336 bajty z 2336 możliwych dla CD Audio.

[mlb]

bravo32 - jeśli szukasz powodów tak znacznej różnicy brzmienia różnych odtwarzaczy CD - to podpowiem że te rozważania nie są dobrym kierunkiem.

[bravo32]

Mlb: Nie szukam. Interesuje mnie wyłącznie zagadnienie bit perfect w kontekście odtwarzaczy CD.

[mlb]

To poczytaj trochę o układach korekcji w odtwarzaczach CD. Wcześniejsze modele miały słabsze układy korekcji, za to dużo lepsze lasery. Dzisiaj jest dokładnie na odwrót.

[Gość rochu]

Wydaje mi się, że chyba lepiej jest bezbłędnie odczytywać niż potem korygować.

Dlatego też stare napędy nie były takie złe.

[bravo32]

Mlb: Z całym szacunkiem ale do czytania też mógłbym ciebie łatwo odesłać nic nie wnoszącym "jeśli nie masz nic więcej do powiedzenia to poczytaj a później wróć do tematu". Więc proszę nie używaj tego typu "odnośników" tylko wymieniajmy się informacjami i wiedzą.

 

Już pisałem że w warstwie danych CD Audio korekcji nie ma żadnej.

[Gość rochu]

Pozwólcie, że zapytam jednak.

Czy w integrze CD jest potrzebny bit-perfect?

Połączenie cyfry z analogówką jest dokonywane przecież za pomocą innego niż spdif czy toslink interfejsu.

[mlb]

Mlb: Z całym szacunkiem ale do czytania też mógłbym ciebie łatwo odesłać nic nie wnoszącym "jeśli nie masz nic więcej do powiedzenia to poczytaj a później wróć do tematu". Więc proszę nie używaj tego typu "odnośników" tylko wymieniajmy się informacjami i wiedzą.

 

Już pisałem że w warstwie danych CD Audio korekcji nie ma żadnej.

 

Nie do końca rozumiem o co pytasz. Układów korekcji jest tyle różnych że wg mnie nie pozostaje nic innego niż dyskutować na pewnym poziomie ogólności.

 

Natomiast - co do korekcji danych - jesteś w błędzie. Dane zapisywane na dysku CD-Audio poddawane są kodowaniu CIRC, służącemu do późniejszej korekcji błędów w odtwarzaczu.

[bravo32]

Mam nadzieję że jutro będę mógł pogadać na poziomie większej szczegółowości. Oby tylko mi sił starczyło :-)

[bravo32]

Przepraszam że wywiało mnie wczoraj. Czytałem do rana. I przepraszam że wywiało mnie dziś. Dla odmiany miałem trochę obowiązków w ciągu dnia.

 

Pomijam wszelkie sprawy związane z zegarem czy różnymi prędkościami obrotowymi przesunięciami po krążku i innymi pierdołami jak też jitterem.

Liczy się tylko to co wyjdzie z CD i czy będzie bit perfect czy nie. Pomijając wszelkie "rzeczy fizyczne" które mają czy mogą mieć na to wpływ (jeśli jednak ktoś chciałby o nich podyskutować to proszę się nie krępować może powstać rozszerzony i ciekawszy temat). Po kolei:

 

1. Istnieje całą masa błędów związanych z odczytem. Pomimo że każdy bajt informacji jest konwertowany dla lepszego odczytu i stałej długości na 14 bitów. Żeby jeszcze jeszcze lepiej to zobrazować na każdy jeden bit danych przypada około 3 bitów logicznych z warstwy fizycznej. Nie chroni to jednak playera przez błędnym odczytem.

2. Same bity korekcji nie są w żaden sposób zabezpieczone przed przekłamaniami. Po prostu są surowe.

3. Na każde 3 bajty przypada 1 bajt kontrolny. Logicznie biorąc na 4 błędy 3 z nich dotyczą samych danych. Ale jeden błąd dotyczy samej sumy kontrolnej. Napęd może korygować zarówno nieprawidłowe dane jak i dane poprawne.

4. Napęd nie obsłuży błędu jeśli go nie wykryje. Napęd także nie obsłuży właściwie błędu jeśli będzie ich kilka.

5. Napęd nie ma możliwości ponownego odczytania błędnego sektora. Natomiast może ten sam sektor przeczytać raz bezbłędnie a raz z błędem.....

6. Gotowe dane (po korekcji odczytu) nigdy nie są w żaden sposób dodatkowo weryfikowane. Bo nie ma skąd pobrać danych służących do korekcji danych.

 

I powyższe napisałem tylko po to aby nie wyszło na to że jednak nie chciało mi się przygotować do tematu. Wszystko co wyżej jest i tak jest nie ważne bo najważniejsze jest to:

 

PRIMO. Korekcja drugiego poziomu z definicji nie jest bit perfect. O czym mówi nawet Red Book.

 

.

[Gość rochu]

Pożądane byłoby źródło tych informacji.

[buti]

Bravo,

Wczoraj udało mi się nagrać cyfrową ciszę w programie Audioton (EAC dodawał jakiś szum, nie wiem dlaczego...). Sprawdzę kartę muzyczną i nagram próbki z CD, porównam i może coś w temacie bitperfect z CD też się wyjaśni.

[bravo32]

Buti: Super :-)

[Gość rochu]

No to czekamy.

[Edward]

bravo32,

 

W pierwszym wpisie spytałeś o bit-perfect, potem zaś piszesz o układach korekcji. To są dwa rozdzielne zagadnienia. Wyobraż sobie odtwarzacz CD, który odczytał całą płytę CD-Audio i wypuścił poprzez wyjście cyfrowe strumień danych, gdzie wszystkie bity były zgodne z zapisem na płycie. Czy ten odtwarzacz jest bit-perfect? Oczywiście, że jest! Teraz dla odmiany wyobraź sobie, że za drugim razem ta płyta została zabrudzona i porysowana, bo Ci spadła na podłogę. Ponownie odtworzyłeś ją i zbadałeś strumień cyfrowy z wyjścia SPDIF. Tym razem jednak nastąpiło wiele przekłamań i sporo błędów. Teraz postawmy pytanie: czy ten odtwarzacz jest bit-perfect? No pewnie, że jest, przecież nic mu się nie zmieniło :-) Tylko nie poradził sobie z poprawnym odczytem płyty.

 

Pod pojęciem bit-perfect potocznie rozumiemy to, że odtwarzacz lub transport odczytuje i przesyła próbki muzyczne nie ingenrując w nie, czyli nie zmienia celowo ich wartości. Dobrym przykładem złamania zasady bit-perfect jest przyciszenie sygnału, wtedy następuje ingerencja we wszystkie próbki dźwiękowe.

 

Okazjonalne błędy odczytu nie mają związku z bit-perfekcyjnością, chociaż oczywiście powodują, że strumień danych nie jest idealny, jest wtedy uszkodzony.

[bravo32]

Edwart: Po pierwsze mając okazję chciałbym schylić czoło przed tobą oraz twoją wiedzą i doświadczeniem. Nie będę ukrywał że jesteś jednym z moich ulubionych forumowiczów.

 

W aspekcie nomenklatury być może masz rację mówiąc że to nie do końca trafne sformułowanie. Ale jakby co do zasady którą chcę wyprowadzić jest to zgodne ze zrozumieniem tematu innych dyskutantów tej dyskusji czyli Mlb (pierwsze zdanie "Tak, jest bit-perfect, o ile nie nastąpią poważniejsze błędy odczytu z CD. ") czy Buti (propozycja porównanie pomiarów) i ostatecznie nawet Rocha ("Wydaje mi się, że chyba lepiej jest bezbłędnie odczytywać niż potem korygować.").

 

Co do tej zasady wszyscy jesteśmy zgodni że chodzi o to samo.... ;-)

 

Pozdrawiam serdecznie.

[Grzegorz7]

CD nie jest chyba bit-coś tam…

 

Kilka razy przydarzyło mi się słuchać u kogoś (i u mnie) płyty, która „zrywała” granie. Reguła jest następująca: Im wyższej klasy CD tym większe problemy z bit-perfect ;).

 

Najdoskonalszym CD jest ten w moim samochodzie. Trzęsie, jest zimno albo gorąco a on odtwarza porysowane płyty :D.

 

A może mylę się? Może te samochodowe CD karmią nas wirtualną muzyka na wzór Matrix`a?

Może hi-end jest bit-perfect? Czeka na taki perfekcyjny strumień i jeżeli go nie dostanie wysypuje się?

No ale! To niech zgłosi, że płyta jest do du.y. A on się po prostu pulta…

 

Chyba na temat, mimo żartobliwego stylu.

;)

[buti]

Próby zrobione aczkowiek ciekawie wyszło.

Porównanie dotyczyło pliku muzycznego bazowego w formacie wav zgranego z odtwarzacza CD (w komputerze) za pomocą programu EAC (było to jakiś czas temu i nie pamietam ustawień czy były to szybkie czy dokładne) z plikiem wav zgranym za pośrednictwem programu Audition (kilka ustawień wymagał, ale w szczegóły nie wchodzę) z odtwarzacza CD NAD521BEE podłączonego do wejścia cyfrowego karty M-Audio 2469.

 

W pliku zgranym z CD NAD w programie EAC:

- usunięto ciszę cyfrową z przodu utworu.

- zaznaczono taką samą ilość próbek co w pliku bazowym.

Porównane pliki mają taką samą ilość bajtów.

 

Wynik - komunikat z EAC.

W pliku BAZOWYM brakuje 61 próbek. Nie ma komunikatu o różnych próbkach.

 

Myślę, że mój bazowy wav jest niedokładny...

[majkeljot]

Każdy odtwarzacz powinien być bitperfect. Dlaczego? Ponieważ nie ma idealnej płyty. Każda nawet najlepiej tłoczona ma już błędy które muszą zostać skorygowane. Natomiast od jakości układu mechaniczno optycznego i elektroniki zależy jak długo, a inaczej do jakiej skali zniszczeń na płycie dalej będzie to bitperfect.

 

Chciałbym też przypomnieć, że płyta CDaudio ma jeszcze tę właściwość, że dane nie są ułożone liniowo, więc rysa uszkadza kilka różnych fragmentów ale w dużo mniejszej skali niż gdyby całe dane leciały jak na płycie analogowej.

sorry dopiero teraz zauważyłem że o CIRC już ktoś pisał.

[Edward]

bravo32,

 

dziękuję za mile słowa, ale Ty mi już tak nie słodź :-D

 

Przytłaczająca większość, lub lepiej powiedzieć prawie wszystkie odtwarzacze CD są lub powinny być bit-perfect. Idea przyświecająca twórcom standardu CD-Audio była właśnie taka, aby odczyt płyty był możliwie bezbłędny. Do tego dążono świadomie, celowo i z ogromym wysiłkiem zarówno umysłowym jak i ponosząc ogromne koszty na badania. Inżynierowie mając pełną świadomość niedoskonałości nośnika oraz metody zapisu i odczytu obłożyli dane wieloma stopniami korekcji pozwalającej na odbudowanie utraconych danych. Jeśli pierwsza warstwa korekcji (pozwalająca odzyskać dane bezbłędnie) zawiedzie, to wchodzi druga warstwa, która już tylko "szpachluje" braki starając się dorobić utracone fragmenty na różne sposoby, zależnie od algorytmu korekcji. Jak słusznie wspomniałeś jeśli uruchamiana jest druga warstwa korekcji, nie ma już mowy o bezbłędnym strumieniu. Przy okazji warto wspomnieć o tym, że korekcja CIRC jest tak silna, że umożliwia BEZBŁEDNE odtworzenie strumienia danych w przypadku utraty aż około 3500 KOLEJNYCH bitów! Okupione to jest oczywiście narzutem danych rzędu bodajże 60% (piszę z pamięci), ale i tak robi wrażenie, szczególnie jeśli myślami wróci się do roku 1980.

 

Wcześniej pytałeś także o bufor w odtwarzaczu CD. Oczywiście że jest i to zawsze, bo gdzie indziej można by rozkodować przeplot? :-)

 

Wydaje mi się, że chciałbyś uzyskać odpowiedź na pytanie jaka jest szansa, że jakiś odtwarzacz CD jest bit perfect, czy tak? Jeśli tak to najlepiej po prostu zrobić samodzielnie test, do czego gorąco namawiam, bo nic tak nie uczy jak mądrze przeprowadzone eksperymenty. Przy okazji trzymam kciuki za buti'ego i jego badania. Z moich testów i testów moich znajomych wynika jasno i dobitnie, że bit-perfect jest zjawiskiem powszechnym. Jedynie w przypadku odtwarzaczy DVD i Blu-ray trzeba być ostrożnym, ponieważ tam ze względu na obecność zaawansowanych układów DSP spokojnie może się zdarzyć, że dźwięk przechodzi przez jakieś niemożliwe do wyłączenia "upiększacze". A takich raczej sobie nie życzymy.

[migrena]

Jeszcze wieksze wrazenie robi dlugosc sciezki jaka mozna odtworzyc bezblednie - 2.4mm, a 8.5mm mozna zinterpolowac. Spora dziure mozna miec na plytce a mimo to bedzie dzialac poprawnie. Wydawalo mi sie, ze z uwagi na zastosowanie przeplotu efektywnosc jest bardzo wysoka (kilkanascie procent narzutu) ale ja tez z pamieci pisze. :)

 

A tak nawiasem mowiac to bit-perfect w calym odtwarzaczu to i tak chyba tylko sciema, bo I2S nie ma ani detekcji ani korekcji bledow, a ten standard jest uzywany do przesylania danych cyfrowych po odczytaniu. Dobrze mowie?

[Grzegorz7]

Jakby CD było perfect to nie trzeba by było wymyślać próbek, których nie ma na nośniku. Zwyczajnie oszukują nas ;)

[Edward]

Philips kiedyś produkował specjalne płyty testowe z "kontrolowanymi dziurami". To były prawdpodobnie zalane w plastiku przesłonki zakrywające ścieżki. W ten sposób badało się odporność czytnika na błędy.

 

Protokół I2S nie ma żadnego nadmiaru danych, ani żadnej metody korekcji. Dodatkowo posiada czysty sygnał zegara. Przeznaczony jest do przesyłania już gotowego, obrobionego sygnału cyfrowego jako najzwyklejszy PCM wprost do układu przetwornika D/A. Z tego powodu nie należy go przesyłać na większe odleglości, a już szczególnie wyprowadzać w takiej formie poza odtwarzacz CD, co niestety ostatnio staje się modne. Poprawnie zaaplikowany I2S nie myli się w przesyłanych danych, na prawdę nie ma się o co obawiać. Bit-perfect to nie jest ściema, to pojęcie pod którym ukrywamy stwierdzenie, że "przesyłanie danych działa bezbłędnie", czego należy wszystkim życzyć.

[Grzegorz7]

Przecież Koledzy wyżej napisali wyraźnie, ze I2S jest be!

Do tego ten jitter!

Na jakim sprzęcie Edward słuchasz? To by wiele wyjaśniło…

 

A tak w ogóle. Bravo: Dlaczego ten kot ma czerwone oczy?

[bravo32]

Ufff.... Chyba się rozpiszę zaraz :-) Nie mniej cieszę się że jest wesoło i bardzo konkretnie :-) Dajcie mi z pół godzinki żeby ubrać kłębiące się w głowie myśli w słowa ;-)