Bity czy herce? Co ma większy wpływ na jakość dźwięku.

[Elvis]

Coraz częściej myślę o przejściu na "granie z plików". Zastanawiam się tylko, czy przypadkiem nie jest jeszcze za wcześnie. Niedawno w jakiejś relacji z CES 2011 przeczytałem, że przyszłość należy do chipsetów 32-bitowych i że takie urządzenia lada moment pojawią się na rynku. Zresztą wydaje mi się, że np. DAC Naima już potrafiłby sobie z 32-bitowymi plikami poradzić. Tymczasem większość sklepów internetowych oferuje jedynie pliki hi-res 24-bitowe i różne częstotliwości próbkowania (88,2kHz/96kHz/192kHz). Czy zapowiedź 32-bitowych DAC-ów oznacza, że za chwilę pojawią się do ściągnięcia np. pliki WAV 32-bit/768kHz? Czy w ogóle można przygotować 32-bitowe pliki FLAC? I co właściwie ma większy wpływ na jakość dźwięku: głębia bitów czy częstotliwość próbkowania, co jest dla dźwięku "ważniejsze"?

[justas32]

Moim zdaniem - dobra topologia...

[spitfire28]

Muzyka i zdrowy rozsądek.

[Teo]

Nie warto sobie tym głowy zawracać.

 

W 16/44 siedzi tyle informacji, że nasze urządzenia (także te z wysokich półek) są jeszcze baaardzo dalekie od wyciśnięcia wszystkiego z tego formatu.

[Gość discomaniac71]

Nie warto sobie tym głowy zawracać.

 

W 16/44 siedzi tyle informacji, że nasze urządzenia (także te z wysokich półek) są jeszcze baaardzo dalekie od wyciśnięcia wszystkiego z tego formatu.

 

Święta prawda;-) Wchodzenie w tzw. "gęste" formaty w momencie kiedy nasz sprzęt nie potrafi przenieść całości informacji 16/44 jest idiotyzmem ale najczęściej wynika z braku doświadczenia. Ludziom wydaje się że stosując SACD czy DVD-Audio wyraźnie poprawią brzmienie systemu a jest to złudna droga na skróty. Po pierwsze nie stać ich na dobry sprzęt więc kupują odtwarzacze budżetowe a te - nie wiedzieć czemu - mają z założenia spapraną warstwę CD. Są też klockami tanimi tak więc nie można spodziewać się powalającego dźwięku ani z CD ani SACD. Po drugie mają kiepski wzmacniacz i kolumny. O akustyce nie wspomnę. Dlaczego? Bo orientacja w dziedzinie audio nie pozwala na stworzenie dobrego systemu grającego w dobrym pomieszczeniu. Pomijam fakt że SACD czy DVD-Audio nie są koniecznie do życia potrzebne w momencie kiedy - jak napisałeś - "nasze urządzenia (także te z wysokich półek) są jeszcze baaardzo dalekie od wyciśnięcia wszystkiego z tego formatu". Poza tym ludzki słuch nie jest słuchem nietoperza. Jeśli urządzenie z wysokiej półki nie potrafi to co potrafi to za grosze?

[spitfire28]

Dokładnie tak jest.

 

Dodam więcej.

 

Jeden grzmot czy to 16 ,20 czy 24 bit.

[Makgajwer]

Teoretycznie 24 bit daje nam 144dB dynamiki i żaden przetwornik CA nie jest w stanie na obecnym poziomie techniki osiągnąć takiej dokładności, zresztą po co komu aż tyle? Przetworniki CA których PDF-y oglądałem mają najlepsze parametry przy próbkowaniu 96kHz a już przy 192kHz są mniej liniowe. Większa ilość bitów niż 24 jest jedynie przydatna do cyfrowej obróbki sygnały aby nie tracic na przeliczeniach. Rozdzielczość bitowa decyduje głównie o jakości na niższych poziomach gdzie dźwięki są naturalniejsze a częstotliwość próbkowania wpływa na wierność przekazania sygnału i szerokości pasma . DVD-Audio mam pasmo do 88kHz przy próbkowaniu 192kHz i więcej nie potrzeba to i tak przesada IMHO. To prawda że jest sporo nagrań 16/44 które brzmią świetnie i jakość jest bardzo dobra i tylko niektóre nagrania wykorzystują w pełni ten standard CD.

[bravo32]

To prawda że jest sporo nagrań 16/44 które brzmią świetnie i jakość jest bardzo dobra i tylko niektóre nagrania wykorzystują w pełni ten standard CD.

 

Chyba najlepsze podsumowanie jeśli mówimy o stereo. 16 bit to 96dB dynamiki. Nie wykorzystujemy tego praktycznie nigdy. A 44.1kHz jest wprost idealne i z wystarczającym zapasem. CD niestety stoi ościom w gardle przede wszystkim wytwórniom bo jest w obecnych czasach lekki wagowo i będzie coraz lżejszy.... A dlatego że zwiększają się pojemności dysków zwiększają się transfery łącz internetowych. I sama płyta jest niezabezpieczona. Producenci playerów także nie są szczęśliwi bo sprzętu używanego jest na pęczki za grosze (nie piszę o purystach choć i dla nich znajdzie się to i owo) a sam player można złożyć na bazie PC czyli bez sprzętu producentów audio (pomijając karte muzyczną lub daca).

 

Nie ma najmniejszego sensu wchodzić w większą rozdzielczość bitową skoro i tak wykorzystuje się w większości 10-30dB całej dostępnej dynamiki. A z kolei wyższe próbkowanie nic uszom nie daje i ewentualnie może tylko powodować problemy jak wykazał Edward

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Bum1234: A jeśli wysyłasz cyfrowo? ;-) Co nie zmienia faktu że w którymś momencie trzeba tej konwersji na napięcie dokonać ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Piękna idea, tylko pytanie zasadnicze po co? Przy 32 bitach i sygnale 2V poziom 1 bitu to pół nanowolta (!)

 

To robi wrażenie, szczególnie w porównaniu z zawieszeniem membrany głosnika, która powinna też tak róznicować sygnał. :)

[Teo]

Wchodzenie w tzw. "gęste" formaty w momencie kiedy nasz sprzęt nie potrafi przenieść całości informacji 16/44 jest idiotyzmem

Bez przesady z tym "idiotyzmem". Wykorzystanie - przykładowo - pliku flac 26/96 zamiast 16/44 nie spowoduje przecież pogorszenia jakości odtwarzania. Niekoniecznie nastąpi poprawa, ale do "idiotyzmu" jeszcze tu daleko.

 

W drugą stronę także nie należy przeginać ;)

[Kyle]

Nie warto sobie tym głowy zawracać.

 

W 16/44 siedzi tyle informacji, że nasze urządzenia (także te z wysokich półek) są jeszcze baaardzo dalekie od wyciśnięcia wszystkiego z tego formatu.

Odnośnie urządzeń:

Lepsze kolumny przenoszą do ponad 30 Khz przy 2 dB spadku, więc nasze urządzenia przekraczają możliwości próbkowania 44,1 czy 48 khz. Analogicznie ilość bitów ... DAC mają SNR na poziomie ponad 100 dB, więc powyżej 16 bit.

 

Nie ma najmniejszego sensu wchodzić w większą rozdzielczość bitową skoro i tak wykorzystuje się w większości 10-30dB całej dostępnej dynamiki.

Posłuchaj jak grają nagrania z zapisem 4 bit (24dB).

[spitfire28]

>Kyle

 

Ktoś z ludzi słyszy z 1 metra powyżej 18 000 Hz ?

[Kyle]

>Kyle

 

Ktoś z ludzi słyszy z 1 metra powyżej 18 000 Hz ?

Dla czego do mnie to pytanie?

[majkeljot]

I co właściwie ma większy wpływ na jakość dźwięku: głębia bitów czy częstotliwość próbkowania, co jest dla dźwięku "ważniejsze"?

 

 

Wydaje się, że znacznie ważniejsze może być zwiększenie rozdzielczości bitowej niż częstotliwości. Podczas gdy pasmo częstotliwości przy 16/44 jest już duże i chyba dla większości wystarczające, to zniekształcenia przy zmniejszaniu poziomu dźwięku rosną wyraźnie. Dlatego osobiście wolałbym pliki muzyczne o formacie 24/44 niż 16/96.

 

A co do formatu 16/44. No cóż, format całkiem udany, ale dzisiaj, pisząc językiem jednego z postów, to już wyciskanie ostatnich soków. Lepiej chyba wziąć świeżą pomarańczkę. Format 24/96 zdaje się być maksimum tego co jest potrzebne. Dalsze kroki to już będą przypominały działania z działu FOTO gdzie nawet "małpki" mają już xnaście megapikseli.

[Seba78]

szkoda, ze wytwórnie mają w dupie możliwości sprzętu. Jak były pieprzone realizacje tak są i będą. 32 bity w niczym nie pomogą. Ale oczywiście lepiej być gotowym niż nie:)

Własnie słucham jakiś flacków 24 bity. Cienizna realizacyjna.

[Kyle]

Rażące błędy realizacji to faktycznie plaga.

 

ps. ... ale 32 bity to przesada jako dokładność pliku końcowego (nie ma DAC które są w stanie wykorzystać w pełni 24 bit ... chyba max to są okolice ~132 dB czyli ~22 bit).

[Grzegorz7]

Koledzy doskonale wskazują „problematyczność” gęstych formatów.

Ja dodam, że niemożliwe jest osiągnięcie tak dużych rozdzielczości jak 32 bity. Każdy DAC musi mieć napięcie odniesienia. Niemożliwe jest osiągnięcie stabilności i niskoszumności napięć odniesienia na poziomach powyżej 22 bitów.

Wyjaśniałem to w kilku już wątkach.

 

Z czego zatem te 32 bity mogą wynikać? Może z architektury układów cyfrowych. To taka fajna liczba: 8, 16, 32, 64,…

Rozmaite układy mają magistrale adresowe 32 bitowe, Po tych samych pionach do/z kości przesyłane są również dane. Stąd unifikacja…

Tak konstruuje się współczesne scalone kości cyfrowe. Technologicznie te bity nic nie kosztują a często ułatwiają ;).

[jar1]

Koledzy doskonale wskazują „problematyczność” gęstych formatów.

Ja dodam, że niemożliwe jest osiągnięcie tak dużych rozdzielczości jak 32 bity. Każdy DAC musi mieć napięcie odniesienia. Niemożliwe jest osiągnięcie stabilności i niskoszumności napięć odniesienia na poziomach powyżej 22 bitów.

Wyjaśniałem to w kilku już wątkach.

 

 

Jeszcze trudniej sobie wyobrazić, by konstrukcja głosnika mogła oddać w powietrze takie subtelności. A i słuchanie na poziomach zbliżonych do 90 dB i więcej też nie jest zbyt powszechne ;)

[Grzegorz7]

Dokładnie.

Dodajmy do tego, że występuje efekt maskowania, powodujący ukrywanie dźwięków cichszych przez głośniejsze. Te wszystkie zjawiska powodują, że efektywne 16bitów jest wystarczające dla percepcji muzyki.

 

Dla ciekawości:

Mało kto pamięta/wie, że początkowo cyfrowy zapis miał efektywnie 12 bitów…

 

Natomiast mam podstawy przypuszczać, że większa częstotliwość próbkowania ponad te 44.1 kHz jest słyszalna.

Uczestniczyłem kilka razy w testach w tym zakresie i coś jest na rzeczy.

Od razu odpowiem, że na pewno nie słyszę 18kHz, więc teoretycznie nie powinienem słyszeć ograniczeń próbkowania 44.1 (pasmo do 20kHz). W różny sposób sobie to uzasadniam…

[Makgajwer]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MaxMartini]

nie zadaliscie sobie podstawowego pytania

 

czy urzadzenia analogowe moga miec parametr s/n oraz dynamike na poziomie jakie daje 16 bitow 24 czy nawet 32 bity?

 

bo przeciez sygnal trzeba zarejstrowac analogowo! nie ma innej mozliwosci gdy chcemy nagrac realne instrumenty, chyba ze mowimy o jakiejs syntezie komputerowej

 

najwyzej klasy przedwzmacniacze mikrofonowe maja s/n po 100db, tyle ze na poziomie sygnalu +20db! i nie liczac szumow z urzadzenia, mikrofonu

oraz tla przy nagrywaniu!

 

wiec tu macie odpowiedz czy 24 i czy 32 bity maja w ogole sens

 

poziom szumu analogowego zniweczy i tak zastosowanie 24bitow czy 32

 

24bity to bylo juz na wyrost

 

to tylko marketing

 

jestem muzykiem co prawda amatorem, ale siedze w nagrywaniu i wiem jedno

nie ma szans na zgranie materialu na najlepszym interfejsie cyfrowym tak aby wykorzystac jego mozliwosci bitowe poniewaz sygnal doprowadzony do takiego interfejsu z jakiegos uradzenia ma szumy wieksze ktora zabija oferowana dynamike 24bit

 

jesli dostaniemy poziom sygnalu do szumu 90db

przy maxymalnym wysterowaniu to jest naprawde rewelacyjne! a urzadzenia te oferuja poziomy przekreaczajace 100db ktore nie sa nigdy osiagane!

 

 

 

czestotliwosc tak, jak najbardziej

przy 44,1hz mamy przenoszone czyestotliwosci slyszalne do 22khz

tylko ze wiecie jak wtedy wyglada harmoniczna (sinusoida) 22khz?? przy takim probkowaniu to nie jest wtedy sinusoida ale prostokat lub co gorsza jakis przebieg losowy zer i jedynek (szum wysokiej czestotliwosci) w przypadku gdy czestotliwosc probkowana nie jest wielokrotnoscia 44,1hz

 

dlatego jest to troche za malo, 48khz nie za wiele poprawia

choc wiekszosc ludzi nie wyczuje roznicy i tak

 

88 czy 96 khz + oversampling jest optymalne!

jesli 16 komus malo, to 20 bitow ale to jest i tak na wyrost

 

a 24 to juz w ogole kosmos

 

24 bitow czy 32, a nawet 64 istnieje tylko w pojeciu cyfrowym gdy mixuje sie sygnaly, aby zminimalizowac straty w poziomach i nie degradowac sygnalu, gdy np glosnosc 16bit sciezki zmniejszamy o 8 razy wtedy potrzebujemy 24bty aby nie miec straty bitow (przy ewentualnym pozniejszym podglosnieniu)

 

a odslusch max 20 bit, i nie chodzi tu o percepcje ludzka bo ta jest i tak ponizej ale mozliwosci urzadzen elektryczno analogowych!

[Grzegorz7]

MaxMartini:

“nie zadaliscie sobie podstawowego pytania”

 

Zadaliśmy!

Przeczytaj uważnie co napisał Grzegorz7, co piszą Koledzy. Poszukaj w innych wątkach.

Ale rozumiem, że chcesz zaakcentować swoje zdanie…

 

Tak. To prawda z tymi próbkami.

 

Co do gęstości:

Trzeba znaleźć jakieś wytłumaczenie słyszenia niesłyszalnych pasm ;). Na przykład na gruncie intermodulacji sygnałów nadakustycznych na nieliniowościach (wzmacniacze, przetworniki, pomieszczenie, bębenki uszne,…). Sygnał 33kHz i 30kHz dadzą w wyniku takich oddziaływań m.in. częstotliwość 3kHz…

 

Może to jest kierunek?

[mamel]

24bity to bylo juz na wyrost to tylko marketing

...czestotliwosc tak, jak najbardziej...48khz nie za wiele poprawia 96 khz jest optymalnie

mam identyczny pogląd i odczucia

[Makgajwer]

próbki z obu kanałów są brane naprzemiennie raz z jednego potem z drugiego więc im częściej tym lepiej. Rys. pokazuje próbkowanie sygnału 20kHz i widać że przy 44.1kHz jest to zbyt rzadkie aby dokładnie odwzorować wysokie tony - ich przebieg jest zależny jak zgrają się momenty pobierania próbki i wartosći napiecia sygnału w danej chwili. Przy próbkowaniu 96kHz pomiar będzie ponad 2 krotnie częstszy więc to normalne że dokładniejszy. Inna sprawa to np filtrowanie cyfrowe czy analogowe przy większej częstotliwości próbkowania jest bardziej oddalone od sygnału akustycznego. Im wyższa częstotliwosc próbkowania tym dokładniej można odwzorować kształt przebiegów niesinusoidalnych itp

 

Powyższe do Grzegorza i to co piszesz wyżej też ma sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Makgajwer: Słyszałeś kiedys 20kHz? :-)

 

Jeszcze raz temat Edwarda. Warty uwagi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[antymalkontent]

Coraz częściej myślę o przejściu na "granie z plików". Zastanawiam się tylko, czy przypadkiem nie jest jeszcze za wcześnie. Niedawno w jakiejś relacji z CES 2011 przeczytałem, że przyszłość należy do chipsetów 32-bitowych i że takie urządzenia lada moment pojawią się na rynku. Zresztą wydaje mi się, że np. DAC Naima już potrafiłby sobie z 32-bitowymi plikami poradzić. Tymczasem większość sklepów internetowych oferuje jedynie pliki hi-res 24-bitowe i różne częstotliwości próbkowania (88,2kHz/96kHz/192kHz). Czy zapowiedź 32-bitowych DAC-ów oznacza, że za chwilę pojawią się do ściągnięcia np. pliki WAV 32-bit/768kHz? Czy w ogóle można przygotować 32-bitowe pliki FLAC? I co właściwie ma większy wpływ na jakość dźwięku: głębia bitów czy częstotliwość próbkowania, co jest dla dźwięku "ważniejsze"?

 

ale czym ty to chgcesz odtworzyc?

a nawet jesli cyfryzacja bedzie ciagle szla do przodu to pozostaje to samo pytanie czym ty to chcesz odtworzyc? wzmacniacze i kolumny stoja w miejscu przeciez od lat?

32 bity 7xxkHz i inne ciekawostki wraz ze zwiekszonym S/N jak i dynamika wymagaja usprawnienie calego systemu nie tylko daca

[Kyle]

wzmacniacze i kolumny stoja w miejscu przeciez od lat?

Wzmacniacze spokojnie przenoszą do 100 Khz (pomiary choćby z magazynu Audio) ... a głośniki wysokotonowe spokojnie ponad 20 khz (ADAM X-ART - ~50 khz , berylowe od Focal - ~40 khz , zwykłe kopułki w APS - ponad 30 khz).

[mamel]

i każdy audiofil będzie miał dwa nietoperki żeby mu opowiadały co słyszą

[bravo32]

i każdy audiofil będzie miał dwa nietoperki żeby mu opowiadały co słyszą

 

Ha ha ha ha ha!!!!!! :-D

[wiatrak]

A myślałem że to już dawno ustalone, że po to stosuje się ponad akustyczne pasmo przenoszenia, aby w paśmie akustycznym nie zniekształcać sygnału... :rolleyes: