Dwa światy. Ryszard Wagner i Claudio Monteverdi

[Piotr]

Opera na początku była tym czego chciał Wagner. Samo słowo oznacza połączenie wszystkich możliwych środków w jedną formę. Najpierw były przedstawienia kościelne ze scenami z Pisma - azzione w takim stylu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Było to połączenie tekstu Pisma, dramatu scenicznego, akompaniamentu, muzyki chóralnej. We Florencji postanowiono zrobić coś takiego tyle że z Antykiem, to wtedy zaczęły powstawać praopery - dziełka Cacciniego, Belli, Periego. To że tamte rzeczy z reguły przepadły - inna rzecz. Pierwszy zachowany jest Orfeusz napisany kilkanaście lat po florentyńczykach, to stile moderno o tyle moderno że powtarzał i porządkował eksperymenty Kameraty Florenckiej którą po tych doświadczeniach zebrał do kupy i opublikował w 1602 Giulio Caccini ("Le nuove musiche"), tam nadrzędną rolę miał dramat liryczny z zestawem afektów, muzyka płynnie owijała słowa i była jak rezonator treści (jest taka świetna płyta z muzyką Domenica Belli gdzie gra La Poeme Harmonique), tam też po raz pierwszy pojawiło się i zostało w pełni użyte basso continuo wydobywając na niezależność znak metrum i rytmiki.

Jak to było w "Monty Python i Święty Gral":

-W mroźnej krainie Na Dor drużyna zjadła minstreli sir Robina. Było wiele radości.

U Kameraty były różne fajne drobne rzeczy w ten sposób pisane, a to Apollo goniący nimfę, a to lament nimfy (po dogonieniu i czymś jeszcze), opery oparte na mitologii greckiej etc. np. "Dafne", "Arianna", "Eurydyka" Jacopa Peri. Monteverdi nie był ani pierwszy ani najbardziej nowatorski, we Florencji zapuszczano się w różne dziwne miejsca (np. próby z chromatyką - z tych doświadczeń wyszedł przecież Gesualdo oraz mikrotonowość na smyczki).

Opera była połączeniem tego wszystkiego (na ile się dało) z dramatem, scenografią etc. Ciekawa rzecz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Piotrze, bardzo, bardzo przystępnie to opisałeś. Szacunek.

[aleksandraU]

A zatem..? Czyżbyś była skłonna..? Wiesz, co mam na myśli?

 

Mogę oczywiście skserować Obniską i przesłać Ci pocztą (jeśli to miałeś na myśli :-)

Żaden problem.

 

Sądzę też - że jeśli planujesz tak czy siak upolować to na allegro (a zdecydowanie warto), to można posłużyć

się również wspomnianą wersją w PDF'ie która jest w sieci. Oczywiście do czasu kiedy nie kupisz wersji papierowej. Nie namawiam

absolutnie do piractwa. Jazzy wrzucił ten link dawno po tym jak kupiłam wersję papierową, ale przyznam się bez bicia

(nie kamienujcie), że posługuję się nią czasami. Bardzo wygodna żeby wkleić jakiś cytat czy fragment na forum bez ręcznego

przepisywania :-) Niestety nie istnieje już wydawnictwo, które to wydało (niesławne Stella Maris) więc opcja zakupu z wydawnictwa

też odpada...

 

P.S. Dzięki Piotrze za ciekawe wyjaśnienie tematu. A widzieliście już to?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Muzyczny szowinista! ;) Wątek dotyczy DWÓCH światów przypominam. Ale obiecuję, że jak zajrzę dzisiaj do świata Monteverdiego, to nie będę bekał i wytrę buciory.

Zostawię też na progu hełm i zbroję Wotana.

 

Jazzy. U Monteverdiego hełmów i zbroi też Ci nie zabraknie :-)

[Piotr]

Na pewno...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Orlando, Ronaldo etc... A jak Villazon śpiewa to nawet nieźle pasuje, z tymi niedźwiedzimi brwiami jak Breżniew to nawet na średniowiecze wygląda. Klimat...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

A jak Villazon śpiewa to nawet nieźle pasuje, z tymi niedźwiedzimi brwiami jak Breżniew to nawet na średniowiecze wygląda. Klimat...

 

Na DVD dołączonym do wspomnianego Combattimento z Villazonem i Haim jest taki sympatyczny moment, jak w przerwie podczas nagrania

- rozentuzjazmowany Villazon zaczyna imitować cięcia mieczem i strzelanie z łuku wydając przy tym świsty i wojenne okrzyki.

Ludzie z orkiestry patrzą na niego z uśmiechem, a ten się rozkręca i zaczyna "dobijać niewidzialnego wroga na podłodze".

W pewnym momencie Haim nie wytrzymuje i parska śmiechem. Po chwili wracają do nagrania. Wspaniała scenka :-) A sam Villazon

niesamowicie się skupia i wczuwa w muzykę.

[JazzyFan]

Skoro złodziejskie wydawnictwo nie istnieje a książka trudno dostępna, to może wykorzystaj papageno wersję elektroniczną i

zwyczajnie wyślij maila do Obniskiej, że stałeś się posiadaczem kopii i że chciałbyś jej wpłacić należność za książkę na konto.

 

Na pewno będzie kobiecie miło a kupno używanej na aukcji nie spowoduje że autorka odczuje jakiekolwiek wsparcie. Ja tak zrobiłem z

rok temu z jedną chomikową książką i autor był równie zaskoczony moim mailem co ja jego miłą reakcją.

 

No dobra. Obejrzałem dvd z Villazonem i resztą ekipy od Combattimento. Wyjmuję za moment lasagne z piekarnika i idę słuchać muzyki.

Ciekawe czy za Monteverdiego znali już to wspaniałe danie :))

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Jazzy! Nie żebym Cię do czegoś namawiał, ale posłuchaj tego wykonania Tristana i Izoldy. Nieprawdopodobna głębia uczuć i ulubionej przez Ciebie ekstazy. A po Liebestod będziesz płakał jak bóbr.

[marco1972]

Jazzy! Nie żebym Cię do czegoś namawiał, ale posłuchaj tego wykonania Tristana i Izoldy. Nieprawdopodobna głębia uczuć i ulubionej przez Ciebie ekstazy. A po Liebestod będziesz płakał jak bóbr.

 

W warstwie orkiestrowej tak,w interpretacji głównych śpiewaków niestety nie.

Ale oczywiście warto.

[JazzyFan]

Jazzy! Nie żebym Cię do czegoś namawiał, ale posłuchaj tego wykonania Tristana i Izoldy. Nieprawdopodobna głębia uczuć i ulubionej przez Ciebie ekstazy. A po Liebestod będziesz płakał jak bóbr.

 

Ale że ta głębia większa niż w wersji pod Bohmem, którą mam, której słucham i do której się odnosiłem cytując fragment Tristana w tym wątku? Jeśli tak to skończę na spokojnie Combattimento i zamówię. Zły jestem na siebie bo się miotam. Nazamawiałem Wagnera, uwielbiam go, a teraz namieszaliście mi z tym Monteverdim, kupiłem tego Villazona, spodobało mi się, gryzie mi się to wszystko razem.............

 

JazzyFan

[Gość papageno]

W warstwie orkiestrowej tak,w interpretacji głównych śpiewaków niestety nie.

Ale oczywiście warto.

Rzecz gustu, mnie się wyjątkowo podoba, bo śpiewacy starają się jednak śpiewć. Jasne, że odbiega to od utartego stereotypu wykonawstwa, ale warto posłuchać. Nie jest to dla purystów:)

 

Ale że ta głębia większa niż w wersji pod Bohmem, którą mam, której słucham i do której się odnosiłem cytując fragment Tristana w tym wątku? Jeśli tak to skończę na spokojnie Combattimento i zamówię. Zły jestem na siebie bo się miotam. Nazamawiałem Wagnera, uwielbiam go, a teraz namieszaliście mi z tym Monteverdim, kupiłem tego Villazona, spodobało mi się, gryzie mi się to wszystko razem.............

 

JazzyFan

Tak już jest, gdy w kilka miesięcy chce się posiąść całokształ:) Ale to minie, wszystko się ułoży.

[Piotr]

Tak już jest, gdy w kilka miesięcy chce się posiąść całokształ:)

 

Proszę nie używać słów powszechnie uznanych za obelżywe. Jak do całokształtu dołączę czasokres to po skrzyżowaniu z wokalistyką da twór znany pod nazwą Adam Zwierz. Masakra...

 

Może rzeczywiście poznawać różne style spokojnie - oddzielnie. Inaczej strojono pojedyncze instrumenty, inaczej zestrajano sekcje, inaczej operowano barwą i skalą. Lepiej sobie przeznaczyć jakiś czas na jedno a później na drugie. Z drugiej strony jednoczesne poznawanie wczesnego baroku i pełnego/późnego romantyzmu pozwala dostrzec od razu ile się zmieniło, jakie to bogactwo. Czasami potrzeba dobrego wykonania żeby odkryć różne ciekawe rzeczy (tak samo jak z Wagnerem - źle zrobiony Wagner jest do... ) np. koncert wiolonczelowy Offenbacha pod Minkowskim, nagrania Franciszka Lessela (taki nasz "wczesny Beethoven") pod Borowiczem. Najpierw jednak lepiej chyba poznać daną epokę, dobrze zrobić to po kolei bo jedno wynika z drugiego i widać logikę zmian w czasie etc.

[Bmoll]

 

Obniska pisze:

 

"Każdy afekt — jak dziś wiadomo — wywołuje określone zmiany fizjologiczne, znajdujące odbicie w szybkości i głębokości oddechu, sile i częstotliwości tętna; afekty przyspieszają lub opóźniają bieg zjawisk psychicznych, same wreszcie także mają określone tempo przebiegu, skalę i amplitudę. Te niezwykłe właściwości afektów, ich działanie na cielesną strukturę człowieka fascynowały Monteverdiego"

 

Czyżby więc Monteverdi był pierwszym psychologiem i badaczem ludzkich namiętności i sposobu ich wyrażania? :-)

 

 

A na koniec bardzo ciekawy fragment :)

 

 

 

Ładnie napisane. Trudność z Monteverdim, chociaż kusi żeby Go spróbować po takich postach jest taka, że raz że to wokalna, to dwa, że wokalna barokowa. Ciekaw jestem jaki procent słuchaczy klasyki gustuje w Monteverdim.

 

pozdrawiam

[dzarro]

Rzecz gustu, mnie się wyjątkowo podoba, bo śpiewacy starają się jednak śpiewć. Jasne, że odbiega to od utartego stereotypu wykonawstwa, ale warto posłuchać. Nie jest to dla purystów:)

 

 

Tak już jest, gdy w kilka miesięcy chce się posiąść całokształ:) Ale to minie, wszystko się ułoży.

 

 

Pełna zgoda - Price i Kollo starają się śpiewać, a Nillson i Windgassen śpiewają.

 

PS. Co do pesymizmu Wagnera - to trzeba zwrócić uwagę, że wszystkie jego finałowe katastrofy - patrz Holender, Tannhauser, również Lohengrin i przede wszystkim Tristan i Zmierzch - są nad wyraz ekstatyczne. Można by mówić o swoistym upojeniu w samozagładzie, która jest drogą do zbawienia/odrodzenia. Pewnie - jak ktoś się rozumie na nutach - dałoby się to wykazać na polu analizy muzykologicznej.

"Narodziny tragedii" Nietzschego czytałem sto lat temu ale on coś tam chyba smęcił o odwróconym(a może przewrotnym) pesymizmie starożytnych Greków. Można by wysnuć mało oryginalną myśl, że bardziej usłyszał to u Wagnera niż wyczytał w tekstach tragików.

[Tad46]

To dobry pomysł z tym wpłacaniem na konto Autora... przez Was, jak zawsze, ściągnąłem tę książkę. Obniska bardzo mądra kobieta, miała wspaniałą audycję o muzyce dawnej w radio.

Czy "pukać Netrebko" ma treści muzyczne czy, jak myślę, pozamuzyczne??

[soso]

Chcialbym zwrocic uwage kolezenstwu, ze Pisze sie Monte Verdi a nie Monteverdi. Tak samo jak Monte Christo czy Monte Python. Z Verdiego najbardziej lubie opery, glownie Aide i Carmen. A Wagner to hitlerowiec i nie powinno sie go mieszac do muzki, szczegolnie teraz, kiedy Niemcy chca nam ukrasc Slask. Poza tym, jak porownywac ludzi, ktorzy zyli w innych czasach. Verdi nie mial nic wspolnego z Mussolinim.

 

 

pzdrw

 

 

såså

[Tad46]

O, komuś w głowę coś się stało.

[Gość papageno]

Czy ktoś zna to nagranie? Mocno go szukam, ale jakoś słabo mi idzie.

[broy]

Chcialbym zwrocic uwage kolezenstwu, ze Pisze sie Monte Verdi a nie Monteverdi. Tak samo jak Monte Christo czy Monte Python. A Wagner to hitlerowiec i nie powinno sie go mieszac do muzki, szczegolnie teraz, kiedy Niemcy chca nam ukrasc Slask. Poza tym, jak porownywac ludzi, ktorzy zyli w innych czasach. Verdi nie mial nic wspolnego z Mussolinim.

såså

 

rekordowe upały w skandynawii chyba....

[Piotr]

A propo Wagnera, świątyni sztuk, romantycznej opery etc polecam ten fragment "Tajemnicy Zamku w Karpatach":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Czy ktoś zna to nagranie? Mocno go szukam, ale jakoś słabo mi idzie.

 

A coś w nim jest niezwykłego? Poza brakiem dostępności?

[Gość papageno]

A coś w nim jest niezwykłego? Poza brakiem dostępności?

Oglądałem kiedyś z nudów film o pewnym węgierskim dyrygencie zmagajacym się z materią operową w Paryżu. I tak się zmagał, że zakochał się w divie operowej. Tłem tych herkulesowych wysiłków były fragmenty Tannhausera właśnie w poszukiwanym przeze mnie wykonaniu (Kiri te Kanawa i Rene Kollo). Uderzyło mnie piękno i głębia szczerych uczuć zawartych w tej interpretacji. No i gra mi to cały czas w duszy, a mogłoby w realu:)). Dla jasności: nie jest to wykonanie koszerne.

[dzarro]

Oglądałem kiedyś z nudów film o pewnym węgierskim dyrygencie zmagajacym się z materią operową w Paryżu. I tak się zmagał, że zakochał się w divie operowej. Tłem tych herkulesowych wysiłków były fragmenty Tannhausera właśnie w poszukiwanym przeze mnie wykonaniu (Kiri te Kanawa i Rene Kollo). Uderzyło mnie piękno i głębia szczerych uczuć zawartych w tej interpretacji. No i gra mi to cały czas w duszy, a mogłoby w realu:)). Dla jasności: nie jest to wykonanie koszerne.

 

W razie jakby nie dało się znaleźć - Kollo nagrał całość w pamiętnej realizacji pod dyrekcją Soltiego, prawdopodobnie jest to najlepsza realizacja wersji paryskiej w stereo:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Czy ktoś zna to nagranie? Mocno go szukam, ale jakoś słabo mi idzie.

 

proszę na amazonie znalazłem.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marco1972]

Korzystając z okazji wklejam pełny program rozpoczynającego się 26 lipca kolejnego festiwalu wagnerowskiego w Bayreuth.

Pewnie kilka transmisji i retransmisji będzie w II programie polskiego radia.

Znacznie więcej będzie można tradycyjnie posłuchać na niemieckich stacjach radiowych z satelity astra typu Bayern4Klassik,WDR3,MDRFigaro itp

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

proszę na amazonie znalazłem.

 

http://www.amazon.com/Wagner-Tannh%C3%A4user-Highlights-Richard/dp/B000000SL3/ref=sr_1_45?s=music&ie=UTF8&qid=1309178090&sr=1-45

Dzięki marco1972. Zabieram się za zakupy. A z tego amazonu to do Polski wysyłają?

[marco1972]

Dzięki marco1972. Zabieram się za zakupy. A z tego amazonu to do Polski wysyłają?

 

Większość sprzedawców wysyła,ale zawsze jest pewne ryzyko.

Ja sam nigdy nie dałem rady nic kupić osobiście,zawsze proszę zaufana osobę,która mi kupuje.

Chyba kilka osób na forum się znajdzie co robi tam zakupy i dokładnie wytłumaczą.

[Gość papageno]

Większość sprzedawców wysyła,ale zawsze jest pewne ryzyko.

Ja sam nigdy nie dałem rady nic kupić osobiście,zawsze proszę zaufana osobę,która mi kupuje.

Chyba kilka osób na forum się znajdzie co robi tam zakupy i dokładnie wytłumaczą.

 

Fajnie. Zatem proszę znawców o instrukcje. Też nie kupowałem na amazonie. Najchętniej jednak wysłałbym znawcy pieniądze, aby mi kupił tę płytę. Wybaczcie staremu niedołężność umysłową.

[marco1972]

Plusy amazona to to iż można tam dostać niemal wszystkie płyty jakie nas interesują,pozycje wycofane z katalogów,największe rarytasy.

Minusy to w większości bardzo wysokie ceny u handlarzy (czytaj cwaniacy i kombinatorzy),oraz większość płyt tylko z USA,czyli wysokie koszty przesyłki,w większości pełne ubezpieczenie i cło,czyli do ceny płyty trzeba doliczyć z 80% ceny.

Mój przykład Cossi Fan Tutte pod Klempererem stare 3 płytowe nagranie EMI koszt 900zł.

[Gość papageno]

Plusy amazona to to iż można tam dostać niemal wszystkie płyty jakie nas interesują,pozycje wycofane z katalogów,największe rarytasy.

Minusy to w większości bardzo wysokie ceny u handlarzy (czytaj cwaniacy i kombinatorzy),oraz większość płyt tylko z USA,czyli wysokie koszty przesyłki,w większości pełne ubezpieczenie i cło,czyli do ceny płyty trzeba doliczyć z 80% ceny.

Mój przykład Cossi Fan Tutte pod Klempererem stare 3 płytowe nagranie EMI koszt 900zł.

Marco, wszak nie ma ceny, której nie zapłaciłby hobbysta, gdy czegoś pożąda. Zawsze lepiej kupić płytę, kabel lub wzmacniacz, niż przepić pieniądze albo roztrwaniając zdrowie po burdelach zapaść na wstydliwe, a ostatnio śmiertelne choroby:))