Po co wzmacniacz dużej mocy do domu?

[bravo32]

Nurtuje mnie jedno pytanie. Mianowicie czy jest sens przebierać pomiędzy trzema wzmacniaczami tej samej serii o mocach 2x60, 2x75, 2x90 jeśli słuchamy w domu zazwyczaj na poziomach góra 0,1W lub 1W? Czy jest jakakolwiek potrzeba dopłacania często po 50% pomiędzy poszczególnymi wzmacniaczami lub amplitunerami stereo skoro reszta parametrów jest identyczna? Jestem w stanie zrozumieć osoby które mają dziwne kolumny. Jednak większość tego co jest na rynku zazwyczaj ma wystarczającą efektywność z zakresu 87-93dB a np klipsche podbijają do 96-97dB.

 

1W to sporo hałasu i normalnie kilka godzin nie da się tego słuchać. Więc po co dopłacać do większej mocy pomiędzy modelami które resztę parametrów mają identycznych lub pomijalnych?

[ddqip]

Kiedyś posiadałem wzmacniacz 2x35W@8Ohm.

Wymagał on włączania przycisku Loudness aby przy niskim poziomie hałasu był on pełnopasmowy (ten hałas).

Obecnie posiadam wzmacniacz 2x100W@8Ohm i nie ma takiego przycisku.

I mało tego, wcale go nie potrzebuje.

A i hałas jest jakby mniej hałaśliwy.

Może jest to kwestja wydajności wzmacniacza właśnie?

[Rambo]

może to jednak kwestia pogarszającego się słuchu ....

[Grzegorz7]

Jak do tego dodamy, że w zakresie małych mocy wzmacniacze mają dużo gorsze parametry…

A właśnie dla 100W ten kiepski zakres to do 0,1-1W ;)

 

Wychodzi na to, że najlepsze wzmacniacze są montowane w głośniczkach komputerowych.

[ddqip]

pogarszanie słuchu zaczyna się od skajów pasma

tak więc powinienem mieć więcej przycisków loudness

[cnz14]

Zależy kto gdzie i jak słucha, mało tego w słabszych wzmacniaczach "szybciej" występują przesterowania a więc bezpieczniej jest mieć coś mocniejszego. W samochodzie również lepiej mieć zapas mocy, jest drożej, ale dla rozsądnych bezpieczniej.Samopoczucie zmienia się gdy w garażu stoi mercedes a nie 126p. Chyba nie każdy jest minimalistą...?

[ddqip]

polecam zatem bardzo dobry wzmacniacz stereo UL1440

mocy ma zapas, aplikacja prosta, koszt niewielki

[bravo32]

Kiedyś posiadałem wzmacniacz 2x35W@8Ohm.

Wymagał on włączania przycisku Loudness aby przy niskim poziomie hałasu był on pełnopasmowy (ten hałas).

Obecnie posiadam wzmacniacz 2x100W@8Ohm i nie ma takiego przycisku.

I mało tego, wcale go nie potrzebuje.

A i hałas jest jakby mniej hałaśliwy.

Może jest to kwestja wydajności wzmacniacza właśnie?

 

No ale chyba nie wymieniłeś go na na tego samego producenta tylko o oczka wyżej? Co miałeś i na co wymieniłeś?

[Grzegorz7]

Ddqip:

Dokładnie.

 

A na poważnie:

Człowiek słyszy od 20-120dB (ciśnieniowo).

Niech ktoś obliczy potrzebną moc akustyczną do nagłośnienia 20m2 (60m3). Tak powiedzmy do 100dB.

 

Potem trzeba określić sprawność przetwornika i już dalej pociągniemy…

[ddqip]

bravo,

stary to Diora WS442

nowy to Xindak XA6950V

I wcale nie uważam, że WS442 20 lat temu był niższej klasy wzmacniaczem.

[bravo32]

Ddqip: Porównujesz innych producentów i chyba inne epoki.... Kolumny te same zostały? ;-) I na jakim poziome wysterowania słuchasz?

[ddqip]

Fakt - inny producent, inna epoka.

Chętnie nie zmieniałbym jednego i drugiego, ale ...

Jest to jeden z dobrych punktów odniesienia dla mnie (WS).

Zwłaszcza że znam ten wzmacniacz bo na nim uczyłem się elektroniki

zanim wzięły mnie belfry w obroty.

Ale mimo wszystko nie jest to konstrukcja diametralnie różna od obecnych

nawet jeżeli chodzi o parametry mierzalne.

Jedynym istotnym wyróżnikiem XA jest kilkukrotnie wyższa moc

i kilkukrotnie wydajniejszy zasilacz.

I to słychać.

UL1440 w temacie to oczywiście żart.

[bravo32]

Rozumiem.

[ddqip]

A w temacie poziomów głośniści, to miernik natężenia dźwięku

ustawiony na krzywą A czyli zbliżoną do naszej czułości w paśmie

rejestruje średnie poziomy 70dBA, a w szczytach ok 100dBA

Takie wartości pokazuje na płytach akustycznych odtwarzanych z naturalymi poziomami

np utwory operowe na zbliżonym poziomie jak w operze (subiektywnie bo w operze nie miewam miernika).

Aby uzyskać poziom jak na ostatnim koncercie Metaliki na Bemowie

muszę odkręcić wzmacniacz na godzinę 13, ale to po godzinie zabija (w moich 25m2).

[bravo32]

Super informacja. Dziękuję. Dwa szybkie pytania.... Podaj proszę model miernika (może sobie kupię coś podobnego dla zaspokojenia ciekawości). A drugie gdy grasz zwykły pop czy coś podobnego jak duże natężenia rejestrujesz miernikiem?

[czolgista778]

Po co wzmacniacz dużej mocy do domu?

-Magnetostaty

-Elektrostaty

-Niskoefektywne linie transmisyjne

 

Podłączyłem dzisiaj swoje Rogersy pod AKAI AM-2450, wskaźniki "zamknąłem" bardzo szybko, 84dB efektywności swoje robi.

[ddqip]

Pobudziły mnie Twoje wybryki w wątku Dick'a i postanowiłem wziąć miernik z roboty.

Jast to jeden z wielu mierników na rynku służący do pomiaru natężenia dźwięku na stanowiskach pracy i maszyn.

Posiada też krzywą C czyli prawie całe pasmo oraz wychwytywanie maximów i coś jeszcze (nie pamiętam).

Skala do chyba 130dB

Jutro mogę sprawdzić typ, ale nie ma to większego znaczenia.

Mogę też wykonać więcej pomiarów w tym mocy wzmacniacza skorelowanej ze wskazaniami miernika.

Uff ale pracę domową sobie zadałem, więcej nie będę obiecywał.

[bravo32]

Ddqip: "Uff ale pracę domową sobie zadałem, więcej nie będę obiecywał." Ku chwale ojczyzny.... to jest.... wiedzy! :-) Z góry dziękuję za wszystkie spostrzeżenia z pomiarów i ewentualne pomysły na nie :-) W końcu coś się rusza ;-) PS. Oznaczenie mi się przyda. Będę ewentualnie wiedział od czego zacząć poszukiwania przy zakupie.

 

Czolgista778: Celowo pisałem o współczesnych kolumnach aby jednak nie uogólniać tematu na cały wszechświat i wszelki możliwe przypadki.... A tylko na najczęściej występujące "na rynku" ;-)

[justas32]

Ja jestem zwolennikiem wzmacniaczy dużej mocy. U mnie Carver (400 W na kanał) zasila moje monitory (80 W). I doskonale zdaję sobie sprawę że 1 W to całkiem dużo. Dlaczego więc polecam wzmacniacze dużej mocy ? To tak jak z samochodami. Żeby rozpędzić do 60 km/h średniej wielkości samochód wystarczy 17 KM. Czy to oznacza że wszyscy producenci powinni produkować samochody z mocami jak w małym fiacie ? W moim przedostatnim samochodzie miałem 220 KM i wcale nie uważam żeby był jakiś bardzo szybki. Czy taka moc jest więc bezsensowna skoro wystarczyłoby mu 25 koni do normalnego poruszania się ? Podobnie jest ze wzmacniaczami. One muszą dostarczyć prąd - high endowe lampowce mają po 7 W na kanał. Czy to oznacza że więcej nie potrzeba ? Wszystko zależy od konstrukcji wzmacniacza. Jeżeli ktoś głośno słucha na bardzo prądożernych kolumnach w dużym pomieszczeniu to wzmacniacz potrafi pociągnąć. Ale małe monitory przy nagłym przejściu do głośniejszego fragmentu też lubią pociągnąć sobie prądu.

Teraz dokonam znacznego uproszczenia tematu. Są 2 szkoły dostarczania mocy - albo wzmacniacz dostarczy dużo mocy (np. 100 watowe japończyki)albo jest w stanie dostarczyć jej szybko(np. angielskie 30-watowce z dużą pojemnością kondensatorów). Są też wzmacniacze które potrafią dostarczyć dużej mocy i robią to szybko (high end) i są wzmacniacze które nie potrafią dostarczyć ani dużej mocy ani szybko (cała budżetówka). Do dalszych rozważań odrzucam budżetówkę i wzmacniacze high endowe, bo o pierwszych szkoda gadać, a drugie są dla większości ludzi za drogie.

Czy więc lepiej aby przeciętny dobry wzmacniacz dawał dużą moc, czy żeby dostarczał jej szybko ? Z moich doświadczeń wynika że ... wszystko jedno - ważne aby robił to dobrze. I teraz dochodzimy do aspektu ekonomicznego. Wydaje mi się że 100 watowe japończyki są po prostu ... tańsze od 30 watowych anglików - przy tej samej jakości dźwięku. Tym bardziej że wzmacniacze tej mocy były często topowymi modelami danego producenta, więc na częściach nie żałował. Wzmacniaczowi o dużej mocy łatwo jest napędzić kolumny takiej mocy niewymagające. I dlatego uważam że wzmacniacze dużej mocy są OK !!! Oczywiście wszystko to jest ujęte w bardzo dużym uproszczeniu, każdy wzmacniacz jest inny i trzeba na to patrzeć indywidualnie...

[energy]

Ja jestem zwolennikiem wzmacniaczy dużej mocy. U mnie Carver (400 W na kanał) zasila moje monitory (80 W). I doskonale zdaję sobie sprawę że 1 W to całkiem dużo. Dlaczego więc polecam wzmacniacze dużej mocy ? To tak jak z samochodami. Żeby rozpędzić do 60 km/h średniej wielkości samochód wystarczy 17 KM. Czy to oznacza że wszyscy producenci powinni produkować samochody z mocami jak w małym fiacie ? W moim przedostatnim samochodzie miałem 220 KM i wcale nie uważam żeby był jakiś bardzo szybki. Czy taka moc jest więc bezsensowna skoro wystarczyłoby mu 25 koni do normalnego poruszania się ? Podobnie jest ze wzmacniaczami. One muszą dostarczyć prąd - high endowe lampowce mają po 7 W na kanał. Czy to oznacza że więcej nie potrzeba ? Wszystko zależy od konstrukcji wzmacniacza. Jeżeli ktoś głośno słucha na bardzo prądożernych kolumnach w dużym pomieszczeniu to wzmacniacz potrafi pociągnąć. Ale małe monitory przy nagłym przejściu do głośniejszego fragmentu też lubią pociągnąć sobie prądu.

Teraz dokonam znacznego uproszczenia tematu. Są 2 szkoły dostarczania mocy - albo wzmacniacz dostarczy dużo mocy (np. 100 watowe japończyki)albo jest w stanie dostarczyć jej szybko(np. angielskie 30-watowce z dużą pojemnością kondensatorów). Są też wzmacniacze które potrafią dostarczyć dużej mocy i robią to szybko (high end) i są wzmacniacze które nie potrafią dostarczyć ani dużej mocy ani szybko (cała budżetówka). Do dalszych rozważań odrzucam budżetówkę i wzmacniacze high endowe, bo o pierwszych szkoda gadać, a drugie są dla większości ludzi za drogie.

Czy więc lepiej aby przeciętny dobry wzmacniacz dawał dużą moc, czy żeby dostarczał jej szybko ? Z moich doświadczeń wynika że ... wszystko jedno - ważne aby robił to dobrze. I teraz dochodzimy do aspektu ekonomicznego. Wydaje mi się że 100 watowe japończyki są po prostu ... tańsze od 30 watowych anglików - przy tej samej jakości dźwięku. Tym bardziej że wzmacniacze tej mocy były często topowymi modelami danego producenta, więc na częściach nie żałował. Wzmacniaczowi o dużej mocy łatwo jest napędzić kolumny takiej mocy niewymagające. I dlatego uważam że wzmacniacze dużej mocy są OK !!! Oczywiście wszystko to jest ujęte w bardzo dużym uproszczeniu, każdy wzmacniacz jest inny i trzeba na to patrzeć indywidualnie...

 

Porównując do motoryzacji zapomniałeś o jednej sprawie - 220KM może być zabójcze dla samochodu ważącego np. 900 kilogramów. Co innego jak założymy taki silnik do auta ważącego 3 razy więcej, wtedy rzeczywiście nawet i 300KM nie zrobi na nas wrażenia. Podobnie trochę ze wzmacniaczem, zależy co do niego podepniemy, w tym przypadku porównanie ciężaru to odpowiednik skuteczności w głośniku.

[ddqip]

Jest jeszcze istotny parametr o którym nikt o dziwo nie wspomniał.

Współczynnik tłumienia (damping factor) którego wartość jest czasami podawana

przez producenta. Warto wspomnieć że nie jest on stały w funkcji częstotliwości

i mocno wpływa na możliwości kontroli głośników - głównie w paśmie niskich częstotliwości

gdzie impedancja kolumn często jest bardzo niska. W uproszczeniu najlepszą sytuacją byłoby

zwarcie na wyjściu wzmacniacza - wtedy prąd indukowany w cewkach "rozbieganych" głośników

powodowałby najskuteczniejsze ich wyhamowanie (najlepszą kontrolę).

A więc w pewnych konfiguracjach wzmacniacz o mniejszej mocy może lepiej się sprawdzić.

Jest wiele artykułów, które precyzyjniej wytłumaczą ten temat niż ja.

Pozdrawiam

[Grzegorz7]

Współczynnik tłumienia (DF) na znaczenie na plus na pewno w przypadku zespołów głośnikowych aktywnych.

 

W przypadku istnienia złożonych zwrotnic pomiędzy takimi o dużym DF wzmacniaczami a cewkami głośników nie musi już być tak różowo.

 

-----------

Obliczył ktoś już ta moc potrzebną do nagłośnienia 60m3 pokoju?

[ddqip]

Oczywiście że problem jest złożony i to właśnie próbuję zasygnalizować.

 

"Obliczył ktoś już ta moc potrzebną do nagłośnienia 60m3 pokoju?"

 

A co będziemy wykazywać?

[ASURA]

Dziwne rzeczy Grzegorz7 opowiadasz z tym DF; co do rzeczy mają zespoły aktywne? DF to zamordyzm dla głośników którego czym więcej tym lepiej tak do 4000 bo powyżej już nikt nie zauważa różnicy. Obowiązuje to zarówno kolumny aktywne jak i pasywne.

 

W ostatnim masz racje kiepskim głośnikom albo udziwnionym zwrotkom DF wzmacniacza nie wymusi lepszego dźwięku.

[Grzegorz7]

Ddgip:

Będziemy wykazywać, czy 200W mocy (RMS) jest zadośćuczynieniem kompleksów audiofilskich, czy ma uzasadnienie.

[porlick]

Współczesne głośniki niskotonowe, by zminimalizować zniekształcenia na skraju pasma mają pierścienie Faraday'a, bardzo długą cewkę, itp rozwiązania zmniejszające skuteczność, i nawet nowe magnesy, o większej sile nie pomagają w tej kwestii. Żeby to napędzić z odpowiednim wykopem i "trzymać za mordę" potrzeba sporej mocy. Dochodzi do tego problem przesterowania wzmacniacza o niskiej mocy i mamy rozwiązanie- tylko silny wzmacniacz, o dużej wydajności prądowej i wysokim współczynniku tłumienia zapewnia prawidłowe i bezpieczne wysterowanie każdej, nawet najbardziej wymagającej, kolumny.

[Grzegorz7]

Rafaell`u:

Niby tak.

Ale jak wyjście wzmacniacza ma trzymać za mordę przetwornik (zwierając siłę przeciw elektromotoryczną jego cewki), kiedy po drodze są cewki, kondensatory i oporniki zwrotnicy.

 

A jak się bliżej przyjrzeć wzmacniaczom to na wyjściu maja te swoje Zobble i inne układy zabezpieczające przed określonym charakterem obciążenia (dwójniki LR i CR)…

 

Przez te elementy po drodze z DF =1000 (taki mam) robi się najwyżej z kilkadziesiąt…

 

Tor audiofilski jest od początku do końca pozbawiony tego całego gówna…

 

:D

[bravo32]

Ja jestem zwolennikiem wzmacniaczy dużej mocy. U mnie Carver (400 W na kanał) zasila moje monitory (80 W). I doskonale zdaję sobie sprawę że 1 W to całkiem dużo. Dlaczego więc polecam wzmacniacze dużej mocy ? To tak jak z samochodami. Żeby rozpędzić do 60 km/h średniej wielkości samochód wystarczy 17 KM. Czy to oznacza że wszyscy producenci powinni produkować samochody z mocami jak w małym fiacie ? W moim przedostatnim samochodzie miałem 220 KM i wcale nie uważam żeby był jakiś bardzo szybki. Czy taka moc jest więc bezsensowna skoro wystarczyłoby mu 25 koni do normalnego poruszania się ?

 

Idąc analogią jeśli przyspieszasz "spacerkowo" obydwoma samochodami albo zależy Ci na ciągłym utrzymaniu jednakowej prędkości 60km jadąc po płaskim terenie to tak (dlaczego płaskim o tym później). No bo co w tym wypadku da Ci 250KM?

 

Podobnie jest ze wzmacniaczami. One muszą dostarczyć prąd - high endowe lampowce mają po 7 W na kanał. Czy to oznacza że więcej nie potrzeba ? Wszystko zależy od konstrukcji wzmacniacza. Jeżeli ktoś głośno słucha na bardzo prądożernych kolumnach w dużym pomieszczeniu to wzmacniacz potrafi pociągnąć. Ale małe monitory przy nagłym przejściu do głośniejszego fragmentu też lubią pociągnąć sobie prądu.

 

Nie bez powodu zaznaczyłem 1W, normalne kolumny, normalne użycie (kilku godzinne czyli max 1W) ;-) Bo jak widzisz sam szybko cały temat można sprowadzić do uogólnień. Ponieważ uogólnienia są cholernie wygodne.... ;-)

 

Teraz dokonam znacznego uproszczenia tematu. Są 2 szkoły dostarczania mocy - albo wzmacniacz dostarczy dużo mocy (np. 100 watowe japończyki)albo jest w stanie dostarczyć jej szybko(np. angielskie 30-watowce z dużą pojemnością kondensatorów). Są też wzmacniacze które potrafią dostarczyć dużej mocy i robią to szybko (high end) i są wzmacniacze które nie potrafią dostarczyć ani dużej mocy ani szybko (cała budżetówka). Do dalszych rozważań odrzucam budżetówkę i wzmacniacze high endowe, bo o pierwszych szkoda gadać, a drugie są dla większości ludzi za drogie.

 

OK. Ale czy kondensatory przypadkiem nie mają wspomagać samego trafa? Czy grając "na 1W" ich trafa przypadkiem nie będą miały żadnych problemów niezależnie czy wzmacniacz jest 2x30W czy 2x100W?

 

Czy więc lepiej aby przeciętny dobry wzmacniacz dawał dużą moc, czy żeby dostarczał jej szybko ? Z moich doświadczeń wynika że ... wszystko jedno - ważne aby robił to dobrze. I teraz dochodzimy do aspektu ekonomicznego. Wydaje mi się że 100 watowe japończyki są po prostu ... tańsze od 30 watowych anglików - przy tej samej jakości dźwięku. Tym bardziej że wzmacniacze tej mocy były często topowymi modelami danego producenta, więc na częściach nie żałował. Wzmacniaczowi o dużej mocy łatwo jest napędzić kolumny takiej mocy niewymagające. I dlatego uważam że wzmacniacze dużej mocy są OK !!! Oczywiście wszystko to jest ujęte w bardzo dużym uproszczeniu, każdy wzmacniacz jest inny i trzeba na to patrzeć indywidualnie...

 

Zależy mi na jak najmniejszych uproszczeniach :-) Jakie problemy możemy napotkać gdy wysterujemy wzmacniacz 25W, 50W i 100W słuchając "na 1W"?

Dla 100W poziom wzmocnienia wyniesie -20dB czyli 1% nominału.

Dla 50W poziom wzmocnienia wyniesie -17dB czyli 2% nominału.

Dla 25W poziom wzmocnienia wyniesie -14dB czyli 4% nominału.

 

Pisząc o jednakowym przyspieszeniu czy jeździe z taką samą prędkością po płaskim terenie miałem na myśli to, że silnik w samochodzie pracuje wtedy cały czas na tych samych obrotach. Bo wracając do przykładu wzmacniacza:

 

1. Co dzieje się gdy podbijam basy o 10 czy 15dB gałką we wzmacniaczu, a co się dzieje gdy robimy to samo na kolektorze w komputerze (oczywiście przyjmujemy że sygnał na wyjściu z komputera cały czas jest na tym samym maksymalnym poziomie).... Czy poziom wzmocnienia się zmieni i przekroczy zakładane? Inaczej. Czy w którym z tych przypadków wzmacniacz zacznie nagle przekraczać wartość którą ustawiłem mu gałką głośności?

 

2. Co dzieje się gdy słucham bardzo dynamicznego nagrania. Gałka wysterowała mi wzmacniacz 100W na 1W, czyli -20dB. W utworze przez pierwsze 30 sekund słychać bardzo cichutkie intro a później pojawia się muzyka z bardzo małą dynamiką (czyli gra cały czas bardzo głośno). Czy wzmacniacz wzmocni w którymkolwiek momencie to jest przy cichej partii, przy głośnej partii i przy przejściu z cichej do głośnej sygnał o więcej niż -20dB tak jak ustawiłem mu na gałce głośności?

 

Grzegorz7 niezbyt dobrze trafił w prawdziwy cel moich dociekań. Nie chcę nikogo krytykować. Chcę dla siebie i dla innych amatorów dokładnie wiedzieć czego potrzeba i dlaczego....

[Grzegorz7]

60m3 potrzebuje 0.03W mocy akustycznej dla nagłośnienia do 100dB.

Współczynnik sprawności głośników dynamicznych przyjmuję: 0.01 (1%).

Nie bierzemy pod uwagę innych czynników jak pogłos… Przyjmujemy brak pogłosu i pochłaniania.

 

Niezbędna moc elektryczna zasilająca głośniki wyniesie około 3 W…

 

Niby niewiele. Ale w momentach największego forte fortissimo ciśnienie akustyczne może wzrosnąć nawet stukrotnie. Wówczas potrzebna moc elektryczna wyniesie 300W. Na skali odczuć naszego słuchu ten wzrost to tylko jakieś 20dB, ze 100dB (bardzo głośno) do 120dB (granica liniowej percepcji głośności).

 

Dla audiofila nie ma kompromisów. Zamyka się w swoim odizolowanym od ludzi salonie i daje czadu.

Jak ma się salon 150m3 to tej mocy maksymalnej trzeba już 750W.

 

Jak audiofil wytłumi sobie pokój to tych mocy może przyrastać.

 

Oczywiście bez szaleństw. 120dB to ho ho. Ale te 110 dB to raczej osiągamy w szczytach (transjenty). Biorąc również pod uwagę tłumienie pomieszczeń to poruszamy się w zakresie mocy maksymalnych 20-100W w przeciętnych salonach.

No chyba, że ktoś ma jakieś nadzwyczaj małoefektywne głośniki. Wówczas trzeba dorzucić więcej czadu pamiętając, ze każde -3dB mniej potrzebuje dwukrotnie więcej mocy aby uzyskać tę samą głośność.

Z takich z musu ogólnych rozważań wynikają wnioski, ze to co u jednego da 10W u innego musi dać 100W mocy zasilacza i to w odniesieniu do tej samej kubatury.

Pamiętajmy również, że zwrotnice w naszych „kolumnach” to istny pożeracz mocy. Myślę, że gdzieś z kilkanaście % zeżre ;)

 

Krzywe słyszenia ucha nie maja już zastosowania przy natężeniach na poziomie powyżej 90dB.

[bravo32]

Grzegorz7: "...ale w momentach największego forte fortissimo ciśnienie akustyczne może wzrosnąć nawet stukrotnie. Wówczas potrzebna moc elektryczna wyniesie 300W... ". Odnieś to proszę do mojego punktu 2 z wpisu wyżej.