Bach I Hewitt.. Pomóżcie Bo Mam Dylemat

[kazik]

Kazik wiem do czego "pijesz", ale to na prawdę nie tak.. Ja się solidnie do tej muzyki przygotowuje

i staram się jej słuchać aktywnie. Mam kilka dobrych opracowań i książek, czytam opinie i recenzje.. Lubię

po prostu (zanim zacznę na poważnie), uzbroić się w większą ilość płyt (nawet na zapas), dopytać, ustalić,

przeczytać kilka artykułów, publikacji. Nie chcę, żeby zgłębianie Bacha czy Haydna było w moim wykonaniu

bierne, powierzchowne, byle jakie...

Po prostu uważam, że za daleko nie zajdziesz zmieniając kolejne płyty z różnymi interpretacjami w tempie, które Bachowi nawet się nie śniło, zamiast skupić się na muzyce i troszkę doedukować. Ważne jest to co Bach skomponował, a o wiele mniej to, jak ktoś coś tam zagrał. Chyba że chcesz rzucać jak z rękawa setkami interpretacji nie mając pojęcia o utworze. Wiesz, jeszcze się taki nie urodził, co by tak sobie "wskoczył" na muzykę klasyczną bez przygotowania i ją tak po prostu zrozumiał. Ale wsłuchiwania się w różne interpretacje oczywiście nikt nie broni...

 

Co do przygotowania, pisałem już tobie kiedyś - to co Schubert czy inny ktoś sądził o tym czy tamtym jest może i ciekawe, ale z przygotowaniem do muzyki nie ma nic wspólnego. Okoliczności powstania utworu, fakty z życia kompozytora - może i mogą się czasem przydać, ale to jak czytać historię motoryzacji zamiast przejechać się tym wozem i wiedzieć co to silnik a co hamulce. A recenzje może i są dobre kiedy wybiera się płytę, ale do muzyki nie przybliżają cię ani trochę. Chyba że masz tam w szufladzie recenzję którejś z symfonii Mozarta, a nie jej wykonania, autorstwa chociażby Beethovena :)

 

Ad. Mozarta proponuję naukę form muzycznych - to absolutne minimum. Mozart je znał, jego słuchacz je znał, Mozart wiedział że słuchacz je zna. To jest element języka, którym kompozytor mówi do słuchacza. Stąd i ty musisz je poznać. Bacha tak naprawdę zostawiłbym na później.

 

Oczywiście zrobisz jak uważasz, ja już więcej nie zamierzam namawiać :)

[Kwintet]

Ha, napisałeś Kazik dokładnie to co ja zamierzałem popełnić...

 

Polecam książkę Józefa Lasockiego "PODSTAWOWE WIADOMOŚCI Z NAUKI O MUZYCE"

oraz niesmiertelne (i znakomicie napisane) "SEKRETY POLIHYMNI" Jerzego Waldorffa.

Czytanie biografii kompozytorów, to także świetna okazja do poznania wielu ciekawych informacji z życia codziennego,

oraz salonowych obyczajów tamtych czasów.

 

Bo co jak co, ale dlaczego symfonia jest Es-Dur a nie f-moll to po prostu wypada wiedzieć i basta!

[aleksandraU]

Oczywiście zrobisz jak uważasz, ja już więcej nie zamierzam namawiać :)

 

Kazik, dzięki za cenne porady. Dodam tylko jedną rzecz, bo wychodzę tu na kretynkę.. To na prawdę NIE JEST tak - że

ja słucham dziesiątków interpretacji, bo chcę "bardzo szybko poznać klasykę" i siłą rzeczy robię to "po łebkach" mając gdzieś

przygotowanie.

Słucham sporo interpretacji, bo chcę w miarę szybko zebrać "jako taki" zestaw na rozpoczęcie nauki..

Staram się, żeby ten zestaw był na solidnym muzycznie poziomie.. stąd tyle pytań

w kwestii doboru już na początku zbierania i przygotowań (czytania, wstępnego słuchania itd).

Uważam że interpretacja, czy to "jak ktoś zagrał dany utwór" ma o tyle znaczenie dla początkującego, że bardzo słabe wykonanie

może do Mozarta czy Bacha zrazić, a lepsze wręcz zachęcić...

 

A póki co nie jest również tak, że mam gdzieś przygotowanie stricte muzyczne. Nie mam co prawda Lasockiego, ale mam

D. Wójcik, "ABC Form Muzycznych", T.J. Kalisza "Formy muzyczne", mam też kilka zebranych artykułów

o retoryce w muzyce barokowej, czy "Analizę muzyczno-retoryczną kantat Bacha" K. Korpanty. Mam też

książkę Durra o kantatach.

 

Oczywiście czytam sukcesywnie i uczę się słuchając. Skupiłam się na razie na Bachu i Haydnie. Biografia Schweitzera

nie jest dla mnie elementarzem i nie o to chodzi, że przedkładam szczegóły z życia Bacha czy Mozarta nad znajomość form

muzycznych. Po prostu sądzę, że ucząc się o muzyce, warto DODATKOWO poczytać trochę o podłożu teologicznym muzyki Bacha, o

interpretacji jego utworów wg takiego Schweitzera (innego nie było pod ręką)..

 

Ot.. wolę zadać o kilka pytań za dużo, niż żałować za dwa lata, że wydałam 600 PLN na kompletnie lewy zestaw

kantat. Oczywiście mogłabym kupić 3 płyty i skupić się wyłącznie na nich, ale mam już taki charakter że lubie

nazbierać dużo materiału na początku .. i potem w spokoju go obrabiać :-)

Jak uczyłam się kiedyś Prologa, to też nie poprzestałam na ściągnięciu jednego tutoriala i darmowego kompilatora (jak większość)

- tylko kupiłam kilka książek, pościągałam masę dokumentacji.. zadałam 50 pytań na kilku forach, zainstalowałam kilka wersji Prologa..

2 tygodnie zajęły przygotowania i nauczyłam się w końcu (w ciągu roku) dwóch konkretnych implementacji z takimi szczegółami - że zdarzyło

mi się (mimo braku doświadczenia) "zagiąć" starych wyjadaczy, którzy programowali w tym od paru lat i nie znali wielu możliwości

czy niuansów języka... Może to głupie podejście - ale tak już mam :-))) Jeśli przy muzyce to się nie sprawdzi - stracę co najwyżej

trochę czasu i forsy..

[PatrickF]

Ha, napisałeś Kazik dokładnie to co ja zamierzałem popełnić...

 

oraz niesmiertelne (i znakomicie napisane) "SEKRETY POLIHYMNI" Jerzego Waldorffa.

 

 

O tak ;) niezły ubaw do poduszki...

 

Waldorf był sprawnym gawędziarzem ale wiele razy mijał się z prawdą. Odradzam "Sekrety Polihymni" jako podręcznik...

[kazik]

O tak ;) niezły ubaw do poduszki...

 

Waldorf był sprawnym gawędziarzem ale wiele razy mijał się z prawdą. Odradzam "Sekrety Polihymni" jako podręcznik...

 

Ta książka jest całkiem fajna. Za wiele może nie nauczy, ale pokazuje kilka kierunków do poszukiwań, a styl jest bardzo przyjazny. Większość pozycji jest przecież dla początkujących raczej zniechęcająca niż zachęcająca. Tam jest nawet krótka analiza allegro któregoś z koncertów Chopina. Łagodne przejście z lekkostrawnych a nic nie dających biografii do pozycji konkretniejszych.

[PatrickF]

Większość pozycji jest przecież dla początkujących raczej zniechęcająca niż zachęcająca.

 

 

Prawda. Baardzo ciężko o coś lekkostrawnego ale merytorycznego.

[Kwintet]

Przepraszam za OT, ale skoro o Waldorffie mowa, czytałem ostatnio książkę Mariusza Urbanka "Waldorff Ostatni baron PRL-u". Hmm... no zupełnie nieznane dla mnie rzeczy o jego osobie się dowiedziałem. Tak bym to może ujął:)

[aleksandraU]

Prawda. Baardzo ciężko o coś lekkostrawnego ale merytorycznego.

 

Szczerze mówiąc mi ciężko mając nawet "ABC Form Muzycznych" czy "Formy muzyczne"

Kalisza. Bo nie gram na żadnym instrumencie i nie znam nut.. A odpada nauka w szkole muzycznej..

Poczytałam więc o harmonii, polifonii, generalnie o strukturze formalnej ..czytam o poszczególnych formach, o kontrapunkcie, o

kodach itp .. i staram się wyłapywać te rzeczy na prostszych i bardziej złożonych utworach..

 

Problem w tym, że bez znajomości nut (których trudno samej się nauczyć) pojawia się po jakimś czasie

"ściana" nie do przebicia. Czytam np. o szczegółach inwencji C-dur u Bacha przykładowo - i co z tego że

napiszą mi, że riposta dla danego głosu pojawia się w odległości dwóch kwint ..kiedy ja nie czuję

"ile to jest" te dwie kwinty.. ;-) Jak piszą że temat pojawia się w 4 takcie, to już prościej..

 

Brakuje mi bardzo np. jakiejś aplikacji edukacyjnej - która wygrywałaby mi te wszystkie niuanse i "podpowiadała" w jakich to tonacjach,

że "to" jest kwinta 3-razy zmniejszona, a to 5-razy zmniejszona, że w tym a tym momencie - to jest seksta o rozmiarze ośmiu półtonów,

występująca (naturalnie rzecz jasna) w szeregu zasadniczym..

 

Jak tu się sensownie przygotować muzycznie, jeśli człowiek jest programistą i maruderem, a nie muzykiem?

Nie chcę grać - ale chcę rozumieć czym dana forma różni się od innej i jakiego rodzaju fuga właśnie oczarowuje moje uszy..

Książki są OK .. ale byłyby strawniejsze - gdyby dołączali do nich płyty, ułatwiające naukę.. Słuchając pełnego (nawet

relatywnie prostego) utworu - trudno laikowi analizować tak olbrzymią ilość szczegółów jaką ze sobą niesie...

[absinthe3]

Punctuality is a thief of time

Jakbyśmy to przetłumaczyli Olka?

[Gość papageno]

Ufff! Nareszcie do tego doszłaś. Teraz możesz juz spokojnie słuchać i cieszyć się muzyką.

Ale możesz też wyjść za muzyka...i wszystko zacznie się od nowa:)

[Jakew]

Wydaje mi się, że przyszłość interpretacji muzyki Bacha należy do kobiet. Chóry zaś będą tylko męskie/chłopięce.

[absinthe3]

aleksandroU nie przejmuj się- pracuj

 

skoro Spinoza to może coś z Herberta?

 

 

Baruch Spinoza z Amsterdamu

zapragnął dosięgnąć Boga

 

szlifując na strychu

soczewki

przebił nagle zasłonę

i stanął twarzą w twarz

 

mówił długo

( a gdy tak mówił

rozszerzał się umysł jego

i dusza jego )

zadawał pytania

na temat natury człowieka

- Bóg gładził roztargniony brodę

 

pytał o pierwszą przyczynę

 

- Bóg patrzył w nieskończoność

 

pytał o przyczynę ostateczną

 

- Bóg łamał palce

chrząkał

 

kiedy Spinoza zamilkł

rzecze Bóg

 

- mówisz ładnie Baruch

lubię twoją geometryczną łacinę

a także jasną składnię

symetrię wywodów

 

pomówmy jednak

o Rzeczach Naprawdę

Wielkich

 

- popatrz na twoje ręce

pokaleczone i drżące

 

- niszczysz oczy

w ciemnościach

 

- odżywiasz się źle

odziewasz nędznie

 

- kup nowy dom

wybacz weneckim lustrom

że powtarzają powierzchnię

 

- wybacz kwiatom we włosach

pijackiej piosence

 

- dbaj o dochody

jak twój kolega Kartezjusz

 

- bądź przebiegły

jak Erazm

 

- poświęć traktat

Ludwikowi XIV

i tak go nie przeczyta

 

- uciszaj

racjonalną furię

upadną od niej trony

i sczernieją gwiazdy

 

- pomyśl

o kobiecie

która da ci dziecko

 

- widzisz Baruch

mówimy o Rzeczach Wielkich

 

- chcę być kochany

przez nieuczonych i gwałtownych

są to jedyni

którzy naprawdę mnie łakną

 

teraz zasłona opada

Spinoza zostaje sam

 

nie widzi złotego obłoku

światła na wysokościach

 

widzi ciemność

 

słyszy skrzypienie schodów

kroki schodzące w dół

 

 

Nie poddawaj się!

[kazik]

Cóż, nikt nie mówił, że będzie łatwo. Chciałabyś pewnie, żeby zamiast tych przykładów nutowych był guzik "play"?

[aleksandraU]

Cóż, nikt nie mówił, że będzie łatwo. Chciałabyś pewnie, żeby zamiast tych przykładów nutowych był guzik "play"?

 

Nie nie chciałabym. Chciałabym żeby słuchanie Bacha nie wymagało kończenia studiów muzykologicznych.. Podejrzewam

że się chyba da?

 

Punctuality is a thief of time

Ufff! Nareszcie do tego doszłaś. Teraz możesz juz spokojnie słuchać i cieszyć się muzyką.

Ale możesz też wyjść za muzyka...i wszystko zacznie się od nowa:)

 

Fajnie. Tylko że jak któryś z Was napisze "nie przejmuj się. Wybierz interpretację która do ciebie przemawia i ciesz

się muzyką", to za chwilę ktoś inny dodaje "musisz poznać formy muzyczne, przygotować się teoretycznie, nie można

słuchać tak po prostu".. Ja chyba zwyczajnie przygotuję się na tyle - żeby muzyka nadal sprawiała mi przyjemność i żeby

jednocześnie nie wiązało się to z kończeniem fakultetu w akademii muzycznej ;-)

 

aleksandroU nie przejmuj się- pracuj

skoro Spinoza to może coś z Herberta?

 

Wiesz, nie lubię Herberta. To jeden z tych hipokrytów, co to

negował uprawianie filozofii, a sam ją uprawiał. Pewnie gdyby mu inaczej "zawiało" to i z

Bacha by sobie pokpił, że zamiast muzyki, uprawiał matematykę. Byłby kolejny kiepawy

wierszyk - wart tyle samo co jego spłycone podsumowanie Spinozy.

 

Ponadto w tym notabene słabo trafionym wierszu Herbert pisze przecież właśnie o tym, że "czyste

uczucie" i "prostota" są lepsze niż rozkładanie na czynniki pierwsze.. Jak pisałam - że

muzyka Bacha jest dla mnie o tyle "ponad religiami" bo muzycznie maluje głębokie, religijne, proste,

autentyczne uczucia.. jak pisałam że Bach JEST mistykiem - bo mistyk to nikt inny, jak ten który wzrok swój

kieruje do wnętrza i pragnie doświadczać bliskości Boga.. to mi pisaliście - że to żaden mistyk

tylko PROTESTANT .. i to RELIGIJNY...

 

Matko jedyna.. jakbym z Linuksiarzami rozmawiała :-P Emacs to nie edytor. Emacs to AŻ edytor!

 

Wydaje mi się, że przyszłość interpretacji muzyki Bacha należy do kobiet. Chóry zaś będą tylko męskie/chłopięce.

 

Możesz się wyzłośliwiać.. ale co ja poradzę, że dla mnie głosy chłopięce/męskie w kantatach

brzmią bardziej autentycznie? Zresztą w czasach Bacha tak właśnie brzmiały. Jeśli arię

z "Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit" śpiewa nastoletni, nawet niezby doskonały sopranista

(niechże sobie i bierze wdech w niestosownym momencie) .. ma to więcej świeżości i "surowości"

niż śpiew zmanierowanej, hiper-wyszkolonej gwiazdy sopranu..

[PatrickF]

? Zresztą w czasach Bacha tak właśnie brzmiały. Jeśli arię

z "Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit" śpiewa nastoletni, nawet niezby doskonały sopranista

(niechże sobie i bierze wdech w niestosownym momencie) .. ma to więcej świeżości i "surowości"

niż śpiew zmanierowanej, hiper-wyszkolonej gwiazdy sopranu..

 

No przecież pisałem Ci że soprany nie brzmiały tak jak dzisiaj. Różnica pomiędzy barwą i wolumenem 12-13 latka a 17-19 latka jest spora. Już o dojrzałości muzycznej nie wspomnę.

[absinthe3]

 

 

Wiesz, nie lubię Herberta. To jeden z tych hipokrytów, co to

negował uprawianie filozofii, a sam ją uprawiał. Pewnie gdyby mu inaczej "zawiało" to i z

Bacha by sobie pokpił, że zamiast muzyki, uprawiał matematykę. Byłby kolejny kiepawy

wierszyk - wart tyle samo co jego spłycone podsumowanie Spinozy.

 

Ponadto w tym notabene słabo trafionym wierszu Herbert pisze przecież właśnie o tym, że "czyste

uczucie" i "prostota" są lepsze niż rozkładanie na czynniki pierwsze..

 

Matko jedyna.. jakbym z Linuksiarzami rozmawiała :-P Emacs to nie edytor. Emacs to AŻ edytor!

 

 

 

Możesz się wyzłośliwiać.. ale co ja poradzę, że dla mnie głosy chłopięce/męskie w kantatach

brzmią bardziej autentycznie? Zresztą w czasach Bacha tak właśnie brzmiały. Jeśli arię

z "Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit" śpiewa nastoletni, nawet niezby doskonały sopranista

(niechże sobie i bierze wdech w niestosownym momencie) .. ma to więcej świeżości i "surowości"

niż śpiew zmanierowanej, hiper-wyszkolonej gwiazdy sopranu..

 

Ależ Koleżankę rozeźliło...

Mnie sję zdaje, że pokąd się nie znajdzie rytmu w wierszach Herberta, to mogą się wydać "kiepawe" lub mało udatne. Osobiście uważam kuszenie Spinozy za jeden z lepszych ( i mam wrażenie, że nie jestem w tym odosobniony).

Tak się zastanawiam, gdzie ja słyszałem przez ostatnie lata "śpiew zmanierowanej, hiper-wyszkolonej gwiazdy sopranu.."

Tym niemniej przyznać muszę, że chłopięta w Messiah / Higginbottom ( Naxos 8570131) są świetni

[Jakew]

Aleksandra doskonale to napisała. Niezywkle inteligentna osoba. Jej moc zgłębiania zagadnień, byłaby zaczynem niezwykłych - jestem przekonany - dyskusji w kilku innych zakładkach audiostereo, jeśli by zechciała kiedyś zainteresować się lampiaczkami lub tranzystorami. Pozdrawiam uczestników fascynującej inteligenckiej debaty.

 

ps. czy ktuś wreszcie wyreguluje zegary na tym forum? przed wojną można było nawet wg pociągu ustawiać zegarek, a teraz nawet wg medium elektronicznego się nie da

[Kopczas]

 

 

 

 

Fajnie. Tylko że jak któryś z Was napisze "nie przejmuj się. Wybierz interpretację która do ciebie przemawia i ciesz

się muzyką", to za chwilę ktoś inny dodaje "musisz poznać formy muzyczne, przygotować się teoretycznie, nie można

słuchać tak po prostu".. Ja chyba zwyczajnie przygotuję się na tyle - żeby muzyka nadal sprawiała mi przyjemność i żeby

jednocześnie nie wiązało się to z kończeniem fakultetu w akademii muzycznej ;-)

 

 

Mój ojciec, profesor w akademii muzycznej twierdzi, że jedyne czego trzeba oczekiwać od słuchania muzyki to przyjemność. Twierdzi, że całe życie szukał, zgłębiał, analizował żeby dość do wniosku, że to do niczego nie jest potrzebne ponieważ jeśli czegoś nie da się słuchać to jakby głębokiej wiedzy na ten temat nie posiadać, w dalszym ciągu słuchanie tego nie będzie przyjemne.

A w akademii nie dostaniesz nic poza nudnymi rozbiorami formalnymi, które są trochę jak gwałt. Jest analiza ze złej strony bo zupełnie zniechęca(ale to jedyna możliwość pracy wykładowcy z grupą ludzi: wypisać na tablicy podzieloną na najdrobniejsze części fugę.tylko po co???od czasu kiedy uczyli mnie w szkole pierwszego rozbioru nie byłem wstanie pojąć po jaką cholerę. Zaspokaja to przerośnięte ambicje teoretyków by stanąć bliżej muzyki, wykonawcy taki doszczętny rozbiór nic nie daje. podejrzewam, że dla melomana tym bardziej).

Przyjemność w obcowaniu z muzyką powinna być absolutnym priorytetem.

Muzykologów-masochistów proponuję zostawić daleko z ich okrutnymi zabawkami: analizą i rozbiorem ponieważ muzyką nie ma to wiele wspólnego.

[Gość papageno]

"Mój ojciec, profesor w akademii muzycznej twierdzi, że jedyne czego trzeba oczekiwać od słuchania muzyki to przyjemność. Twierdzi, że całe życie szukał, zgłębiał, analizował żeby dość do wniosku, że to do niczego nie jest potrzebne ponieważ jeśli czegoś nie da się słuchać to jakby głębokiej wiedzy na ten temat nie posiadać, w dalszym ciągu słuchanie tego nie będzie przyjemne".

 

Pięknie powiedziane. Istotne, że tak uważa Profesor, bo on ma ku temu największe podstawy. Ja, laik muzyczny, trzymam się tej zasady od lat. Intuicyjnie.

[absinthe3]

Ja bym zamienił "przyjemność" na "wrażenie". Niech to wrażenie wywoła inspirację. Np do poszukiwań muzykologicznych- i wtedy kierunek jest naturalny. Jeśli odwrotny, to jest to nudna akademickość, o której koledzy wspominają powyżej.

[Jakew]

Ad Vocem - Kopczas.

 

Mam podobne spojrzenie do tego pana profesora. Przyjemność w obcowaniu z muzyką najważniejszym priorytetem.

 

Trzeba jednak powiedzieć że nie wyklucza to, nieuniknionego jak się wydaje, okresu czy nawet trwalszego nurtu poznawczego w życiu zdeklarowanego melomana - kiedy studiuje on to i tamto, i - mało tego - słucha wielu płyt których słuchanie nie sprawia mu przyjemności! Właśnie w celach poznawczych. Jak to robić - szczegóły techniczne - recepty mogą być rozmaite bo zależy to również np. od częstotliwości słuchania/intensywności obcowania z muzyką. Gdy wiedziony chęcią nietracenia czasu na rzeczy mniej przyjemne np. wybrałem sobie 100 ulubionych płyt, resztę relegując do lochu, okazało się że taka receptura zmniejsza kwotę przyjemności - nie był to optymalny z punktu widzenia kryterium hedonistycznego rytm powracania do tytułów, nawet najulubieńszych...

 

Co do technikaliów - koniec końców potrzebna jest synteza, nie da się stać się jednym z muzyką (najwyższa przyjemność) wciąż analizując elementy.

[PatrickF]

Zatrważające rzeczy tu piszecie. I traktujecie analizę i naukę o formach w bardzo zły sposób. To właśnie takie spłycone akademickie podejście do teorii prowadzi do tego, że muzycy nie wiedzą co grają ale to rozmowa na inną okazję...

 

Na koniec mała anegdota, mam nadzieję, że wybaczycie język oryginalny:

 

 

 

When Messiah was first performed in London (1743), when the chorus struck up, 'For the Lord God omnipotent reigneth' ['Hallelujah Chorus'), reportedly the audience and King [George II] stood and remained standing untill the chorus had ended. Some days after the first performance, Handel visited Lord Kinnoul. His lordship paid him compliments on "the noble entertainment". Handel is said to have remarked,

 

"My Lord, I should be sorry if I only entertained them; I wished to make them better.

[aleksandraU]

No przecież pisałem Ci że soprany nie brzmiały tak jak dzisiaj. Różnica pomiędzy barwą i wolumenem 12-13 latka a 17-19 latka jest spora. Już o dojrzałości muzycznej nie wspomnę.

 

PatrickF, no pewnie że nie brzmiał dokładnie tak. Ale przyznasz chyba, że różnica pomiędzy śpiewającym chłopcem, a dojrzałą kobietą będzie

większa niż pomiędzy wolumenem 13 a 17 latka? A co do dojrzałości - to sądzisz że ci jego chórzyści z Lipska, z którymi Bach koty darł byli

faktycznie tacy dojrzali?

 

Mnie sję zdaje, że pokąd się nie znajdzie rytmu w wierszach Herberta, to mogą się wydać "kiepawe" lub mało udatne

 

Ale tu przecież nie o rytm, a przekaz chodzi.. Rytmicznie to Herbert jest bez zarzutu. Nie podobają mi się

jego poglądy, jego koncepcja przedstawiania Boga i kilka innych.. Co ma rytm - do jego spłyconego zrozumienia

Spinozy? To tak jakby zarzucać autorowi Zoharu, że uprawiał spekulacje kabalistyczne, zamiast po prostu ufać i wierzyć

w Boga.. Teoretycznie można tak stwierdzić - ale to stwierdzenie będzie jedynie oznaczać - że jego autor nie ma pojęcia

CZYM tak na prawdę jest Zohar, na czym polega mistyka judaizmu i jakie to ma znaczenie dla religijnego Żyda...

 

Mój ojciec, profesor w akademii muzycznej twierdzi, że jedyne czego trzeba oczekiwać od słuchania muzyki to przyjemność. Twierdzi, że całe życie szukał, zgłębiał, analizował żeby dość do wniosku, że to do niczego nie jest potrzebne ponieważ jeśli czegoś nie da się słuchać to jakby głębokiej wiedzy na ten temat nie posiadać, w dalszym ciągu słuchanie tego nie będzie przyjemne.

 

No widzisz.. a Kazik ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Ja CHCĘ się nauczyć słuchać klasyki.. Przygotować na tyle, żeby słyszeć więcej

w tych utworach, ale mimo to - chciałabym żeby ciągle dostarczała mi ona "świeżej przyjemności", żeby "intrygowała", a nie "dawała materiał do muzykologicznej

analizy". Prawdę mówiąc nie chcę się uczyć się nut i studiować muzykologii - bo to imho (być może się mylę) lekka przesada. To jak z fryzjerem, który patrząc na fryzurę koleżanki

nie WIDZI już samej fryzury (i całościowego efektu), tylko widzi płaszczyzny cięć, niedoskonałości cieniowania, układ pasemek..

Chyba trzeba po prostu jakoś WYPOŚRODKOWAĆ, żeby nie słyszeć "tylko ładnej melodii" (bo to za mało), ale też nie wgłębiać się w strukturę

zbyt mocno ..

 

I przepraszam jeśli ktoś odniósł wrażenie że rozeźliłam ;-)

[absinthe3]

 

Ale tu przecież nie o rytm, a przekaz chodzi.. Rytmicznie to Herbert jest bez zarzutu. Nie podobają mi się

jego poglądy, jego koncepcja przedstawiania Boga i kilka innych.. Co ma rytm - do jego spłyconego zrozumienia

Spinozy?

 

 

Herbert nie jest analitykiem, tylko wiersze pisze. Sądy wartościujące.

[PatrickF]

PatrickF, no pewnie że nie brzmiał dokładnie tak. Ale przyznasz chyba, że różnica pomiędzy śpiewającym chłopcem, a dojrzałą kobietą będzie

większa niż pomiędzy wolumenem 13 a 17 latka? A co do dojrzałości - to sądzisz że ci jego chórzyści z Lipska, z którymi Bach koty darł byli

faktycznie tacy dojrzali?

 

 

 

A gdzie przeczytałaś o tym że Bach darł koty z "chórzystami" ?

 

Odnośnie sopranistek: wolę lekki sopran kobiecy (a są takie) niż chłopca zarzynającego muzykę.

Co do dojrzałości młodzieńców z lipska gdyby nie byli wstanie tego co Bach pisze zaśpiewać nie skomponowałby tych utworów.

 

To jak z fryzjerem, który patrząc na fryzurę koleżanki

nie WIDZI już samej fryzury (i całościowego efektu), tylko widzi płaszczyzny cięć, niedoskonałości cieniowania, układ pasemek..

Chyba trzeba po prostu jakoś WYPOŚRODKOWAĆ, żeby nie słyszeć "tylko ładnej melodii" (bo to za mało), ale też nie wgłębiać się w strukturę

zbyt mocno ..

 

 

Olu uwierz mi można cieszyć się muzyką a mieć zaawansowaną wiedzę techniczną. Oczywiście wnikanie na poziomie muzykologicznym raczej Tobie nie jest potrzebne ale takie książki by Ci dużo powiedziały i pomogły:

 

Andrew Parrot

The Essential Bach Choir

 

 

John Butt

Music education and the art of performance in the German baroque

 

[aleksandraU]

A gdzie przeczytałaś o tym że Bach darł koty z "chórzystami" ?

 

u ..tego.. no.. Schweitzera... :-) No wiem, wiem. Schweitzer przestarzały jest.. idzie do mnie ten Wolff z Amazona,

ale jeszcze nie doszedł.

 

 

Olu uwierz mi można cieszyć się muzyką a mieć zaawansowaną wiedzę techniczną.

Oczywiście wnikanie na poziomie muzykologicznym raczej Tobie nie jest potrzebne ale takie książki by Ci dużo powiedziały i pomogły:

 

I za książki bardzo dziękuję bo ja CHCĘ się przygotować.. Tylko ja zwyczajnie nie mam zaawansowanej wiedzy technicznej i nie

znam nut. A w większości książek tego typu - bo kilku stronach zaczyna się zapis nutowy i analizy na takowym oparte.

 

Pytanie więc do Ciebie i reszty bardziej doświadczonych, gdzie jest ta granica? Na ile powinno się

"wejść" w znajomość form muzycznych, żeby usłyszeć w Bachu więcej niż tylko trzy głosy w fudze, piękne tematy

i melodię..

[Kopczas]

No widzisz.. a Kazik ma zupełnie inne zdanie na ten temat. Ja CHCĘ się nauczyć słuchać klasyki.. Przygotować na tyle, żeby słyszeć więcej

w tych utworach, ale mimo to - chciałabym żeby ciągle dostarczała mi ona "świeżej przyjemności", żeby "intrygowała", a nie "dawała materiał do muzykologicznej

analizy". Prawdę mówiąc nie chcę się uczyć się nut i studiować muzykologii - bo to imho (być może się mylę) lekka przesada. To jak z fryzjerem, który patrząc na fryzurę koleżanki

nie WIDZI już samej fryzury (i całościowego efektu), tylko widzi płaszczyzny cięć, niedoskonałości cieniowania, układ pasemek..

Chyba trzeba po prostu jakoś WYPOŚRODKOWAĆ, żeby nie słyszeć "tylko ładnej melodii" (bo to za mało), ale też nie wgłębiać się w strukturę

zbyt mocno ..

 

 

 

W takim razie zostaje Ci cierpliwość. Zaczynając od Bacha stawiasz sobie poprzeczkę bardzo wysoko. Wymaga olbrzymiej ilości czasu przyjrzenie się w ogóle jego twórczości, potem wielu doświadczeń wniknięcie do tej muzyki.

Ja np.: obcuję z muzyką od 20 lat,dzień w dzień ćwicząc na instrumencie, a Bach zaczął mnie interesować dopiero 3 lata temu. Wcześniej była to muzyka zwyczajnie nudna ale widać dojrzałem do jej odbioru zaznajamiając się uprzednio z Beethovenem, Schubertem, Szopenem, Lisztem, Brahmsem, Czajkowskim, Brucknerem, Wagnerem, Korsakovem, Mahlerem, Rachmaninovem itd itd. i dopiero po setkach godzin spędzonych nad tym wszystkich od Beethovena do Pendereckiego, muzyka Bacha nabrała dla mnie sensu.

Najważniejsze do podtrzymywać zainteresowanie. Nie na siłę bo w przeciwnym wypadku zaczyna to trącać o masochizm, a to znowu zaprzecza przyjemności.

[PatrickF]

A w większości książek tego typu - bo kilku stronach zaczyna się zapis nutowy i analizy na takowym oparte.

 

Pytanie więc do Ciebie i reszty bardziej doświadczonych, gdzie jest ta granica? Na ile powinno się

"wejść" w znajomość form muzycznych, żeby usłyszeć w Bachu więcej niż tylko trzy głosy w fudze, piękne tematy

i melodię..

 

Olu w tych książkach które Ci poleciłem teraz nut nie znajdziesz. I tak naprawdę się zastanawiam na ile one Ci są potrzebne...

Myślę, że bardziej przydatna w odbiorze będzie wiedza na temat epoki, stylu w muzyce, instrumentarium, retoryki muzycznej (no tu znajomość nut się przydaje). Formy fajnie jest znać bo się poszerza horyzont ale nie wiem czy wysiłek ich zgłębiania nie przerasta w Twoim przypadku profitów.

Szkoda że mieszkasz w warszawie bo tam nie znam miejsc gdzie można sobie raz dwa w miesiącu przyjść i posłuchać prelekcji dla melomanów.

[aleksandraU]

i dopiero po setkach godzin spędzonych nad tym wszystkich od Beethovena do Pendereckiego, muzyka Bacha nabrała dla mnie sensu.

 

No i tak z ciekawości .. JAKI jest ten sens, dla osoby która "zjadła zęby na klasyce"? Zacząłeś doceniać kunsztowność

kompozycji? Muzykę polifoniczną i kontrapunkt? Nagle otworzyły się jakieś dodatkowe/inne drzwiczki poznania? No bo

teoretycznie już za czasów Carla Philippa styl "starego Bacha" uważany był za anachroniczny. Docenili go późniejsi

kompozytorzy.. wracał do tego Beethoven, czy z późniejszych pokoleń Szostakowicz.. Ale pomijając te wpływy - czy

po takim osłuchaniu się, Bach daje jakieś "wyraźnie inne" pokłady muzycznych doznań?

 

Co np. Tobie podoba się szczególnie w kantatach Bacha? (jeśli nie jest to tajemnica)

 

Olu w tych książkach które Ci poleciłem teraz nut nie znajdziesz. I tak naprawdę się zastanawiam na ile one Ci są potrzebne...

 

Właśnie tego sama nie wiem. Pewnie wyjdzie "w praniu". Na pewno nie zamierzam się zniechęcać czy poddawać. Jak będzie trzeba

to i nut się nauczę :-)

[kazik]

Mój ojciec, profesor w akademii muzycznej twierdzi, że jedyne czego trzeba oczekiwać od słuchania muzyki to przyjemność. Twierdzi, że całe życie szukał, zgłębiał, analizował żeby dość do wniosku, że to do niczego nie jest potrzebne ponieważ jeśli czegoś nie da się słuchać to jakby głębokiej wiedzy na ten temat nie posiadać, w dalszym ciągu słuchanie tego nie będzie przyjemne.

A w akademii nie dostaniesz nic poza nudnymi rozbiorami formalnymi, które są trochę jak gwałt. Jest analiza ze złej strony bo zupełnie zniechęca(ale to jedyna możliwość pracy wykładowcy z grupą ludzi: wypisać na tablicy podzieloną na najdrobniejsze części fugę.tylko po co???od czasu kiedy uczyli mnie w szkole pierwszego rozbioru nie byłem wstanie pojąć po jaką cholerę. Zaspokaja to przerośnięte ambicje teoretyków by stanąć bliżej muzyki, wykonawcy taki doszczętny rozbiór nic nie daje. podejrzewam, że dla melomana tym bardziej).

Przyjemność w obcowaniu z muzyką powinna być absolutnym priorytetem.

Muzykologów-masochistów proponuję zostawić daleko z ich okrutnymi zabawkami: analizą i rozbiorem ponieważ muzyką nie ma to wiele wspólnego.

Ja nie zamierzam się wiele spierać, bo mam świadomość istnienia silnej grupy o przeciwnych poglądach, która zrówna mnie tu z ziemią. Chcę jednak, żeby początkująca melomanka (i inni czytający ten wątek) miała świadomość, że można tak i można tak. I jeśli wybierze relaksujące słuchanie fajnej interpretacji czegoś, bo będzie miała dosyć tych form, tonacji, akordów, to OK - każdy słucha tak jak lubi. Ale przynajmniej niech to będzie wybór świadomy. Inaczej może się zdarzyć, że za 20 lat powie - kurcze, tyle tego słuchałam, a tak naprawdę nic z tego nie rozumiałam. Że też nikt mi nie powiedział, że tam jest coś więcej...

 

Co do powyższego cytatu to jest nawet ciekawy, ale zbyt dobrym usprawiedliwieniem dla zaniechania poszerzania wiedzy nie jest. Bądź co bądź to profesor, który zna język muzyki i może sobie słuchać dla przyjemności. To stwierdzenie jest zresztą charakterystyczne dla każdego fachu. Pianista powie, że nie technika jest najważniejsza, ale dopiero wtedy gdy opanuje ją w takim stopniu, że nie staje mu ona na drodze.

 

Krótko mówiąc, ja nie twierdzę, że czytając wiersz trzeba rozbierać wyrazy z literek i zdania z wyrazów. Ale wypada jednak wcześniej umieć czytać! A muzyka to język. Kompozytor przemawia do nas językiem muzyki - nauczmy się go rozumieć.