Jakie kondensatory na zasilanie poszczególnych elementów?

[Rambo]

tajemnica stosowania kondensatorów do swoich produktów wielkich korporacji takich jak YAMAHA,DENON,itp..pozostanie dla nas zagadką:)

jest to tajemnica i do tego trudna do rozwiązania :( Jest metoda na rozwiązanie - ale trudna do realizacji - porządny analizator np. HP.

[747]

tajemnica stosowania kondensatorów do swoich produktów wielkich korporacji takich jak YAMAHA,DENON,itp..pozostanie dla nas zagadką:)

Kolega sobie albo żartuje albo proszę pisać bez ogólników.

 

Nie ma żadnego problemu z kondensatorami - wręcz przeciwnie - określone typy nadają się do określonych miejsc w układach audio.Poważne firmy jak Yamaha czy Sony stosują perfekcyjny dobór kondensatorów w swoich z lepszej półki urządzeniach .Próbując tjuningować takie czy też inne urządzenia można nieżle namieszać i zepsuć harmonię .

 

Nie ma czegoś takiego jak tjuning - można zbudować własne brzmienie nawet według obiektywnych wrażeń znacznie lepsze - natomiast spójność i kompletność dzwięku jest po prostu prawie że niemożliwa do osiągnięcia - taka jakim dysponuje urządzenie oryginalne - ponieważ wszystkie elementy są tak precyzyjnie do siebie dobrane, że przykładowo wymiana jednego rezystora szeregowego w zabezpieczeniu ok. 1om na opornik innej firmy powoduje już naruszenie równowagi szczególnie mikrosygnałowej.

A co dopiero dobór kondensatorów czy naruszanie oryginalnego stanu rzeczy.

Jeżeli jednak ktoś zechce grzebać czy budować np.DAC to powinien wiedzieć który kondensator może grać z jakiego i w jakim miejscu w układzie.

 

I wychodzi zawsze tak samo - na szczęście dlatego piszę że to banalnie proste.Problem jest tylko jeden - kasa - czy idziemy drogą Black Gate - czy tanizną Elna, Nichicon, Nippon Chemi Con, Sanyo itp.

W układzie elektronicznym w każdym określonym miejscu jest określona struktura sygnału - całe zespoły parametrów - przedewszystkim dynamicznych - to ten fakt jest decydujący o tym, który kondensator możemy i gdzie zastosować.

Firmy oczywiście dysponują wieloma rodzajami i typami - ale to właśnie dla tego jest proste bo te typy pasują - są zaprojektowane do magazynowania energii w dość ściśle określonych miejscach układowych.Oczywiście trzeba wiedzieć o przeznaczeniu danych typów ale nie ma ich tak znowu wiele żeby to było trudne do ogarnięcia.

[nikifor]

tak myślę że może by się tak wzorować na tych potężnych firmach i stosować kondensatory na zasilanie,analog,cyfrę,klonując firmy użytych kondensatorów,do swoich konstrukcji diy,może dałoby to lepszy efekt końcowy jak wstawianie kondensatorów na pałę:) byle jak najdroższych,co nie zawsze jest najlepsze:o

[747]

tak myślę że może by się tak wzorować na tych potężnych firmach i stosować kondensatory na zasilanie,analog,cyfrę,klonując firmy użytych kondensatorów,do swoich konstrukcji diy,może dałoby to lepszy efekt końcowy jak wstawianie kondensatorów na pałę:) byle jak najdroższych,co nie zawsze jest najlepsze:o

20 lat różnych działań z kondensatorami w jednej z głównych ról daje naprawdę jasny i zrozumiały obraz całego spektrum problemu.

 

Natomiast wiele osób zapomina o jakości drutu w transformatorach zasilających i wpada w pułapki - obciążając o winę kondensatory.

Stosowanie drogich kondensatorów bez drutu co najmniej 6N lub srebra4N to niepoważne podejście w przypadku co ambitniejszych działań

[nikifor]

czy sugerujesz że bardzo znaczącą odpowiedzialność za brzmienie bierze transformator? a raczej jego jakość? bo to by było coś nowego,ale całkiem mądre bo sam się o tym przekonałem zmieniając taniego toroida od halogena na stary transformator audio z unitry:) bas,jego jakość oraz ogólna dynamika dzwięku, jak i stereofonia znacznie się poprawiły,aczkolwiek może sobie coś wmawiam ale twierdzę że słuch mam dobry a i słuchawki nie najgorsze,więc zmiany w zasilaniu napewno dają jakiś efekt.

[747]

Transformator to podstawa

[Rambo]

Transformator to podstawa

no to pogadajmy ... dlaczego transformator to podstawa ?

[747]

Ponieważ to jest początek i jak czegoś ze składowych tam nie będzie to w dalszej części układu również.

[Rambo]

Ponieważ to jest początek i jak czegoś ze składowych tam nie będzie to w dalszej części układu również.

e.... to takie bajanie, a ja pytałem o wytłumaczenie techniczne.

[adalbert]

 

Nie ma żadnego problemu z kondensatorami - wręcz przeciwnie - określone typy nadają się do określonych miejsc w układach audio.Poważne firmy jak Yamaha czy Sony stosują perfekcyjny dobór kondensatorów w swoich z lepszej półki urządzeniach .Próbując tjuningować takie czy też inne urządzenia można nieżle namieszać i zepsuć harmonię .

 

 

Z tego co zauważyłem w wielu wnętrzach urządzeń znanych marek j/w nie widzę określonego doboru np. kondensatorów. Wszystkie są jednej marki i tego samego rodzaju co pokazuje,że chodzi wyłącznie

o obniżenie kosztów jakkolwiek są to bd. elementy. Skoro w różnch miejscach(cyfra,analog) powinny znajdować się odpowiednio dobrane elementy co jest zrozumiałe ze względu na ich różną pracę to raczej to nie powinno mieć miejsca.Niestety inne byłyby znacznie droższe.Jedynym wyjątkiem jest główny zasilacz gdzie dla urozmaicenia są wkładane z innum napisem(black,durex itp.)

[Grzegorz7]

747 z właściwą sobie poetyką zwraca uwagę na istotę zasilania.

Jest w tym wiele informacji z cyklu „opowieści niesamowite” ;).

 

Trafo jak i cały zasilacz są bardzo ważne.

Dla uproszczenia rozważań można przyjąć, że najistotniejszy jest wzmacniacz. On jest zasilany napięciem i prądem stałym. Im bardziej stabilne to napięcie i wystarczający wydatek prądowy tym lepiej.

Proste?

Transformator z jego uzwojeniami, układ prostowników i kondensatory wygładzające tętnienia mają dostarczyć maksymalnie stabilnego napięcia. Można sobie jeszcze wyobrazić układ stabilizatora.

Im niższej mocy zasilanie jest potrzebne, tym mniejsze problemy z zasilaniem.

Ale:

Uwaga na szumy w układach zasilających najczulszymi albo newralgicznymi elementami toru (przedwzmacniacze, DAC`e).

[Rambo]

na razie to jeszcze poczekajmy na odpowiedź 747 - czy i w jaki sposób trafo ma wpływ na dźwięk

[747]

Rambo

Jest dokładnie odwrotnie - właśnie wytłumaczenie techniczne jest bajaniem - nie wierzysz nie musisz.

Jestem osobą, która poświęciła szmat życia na rozwikłanie rzeczywiste niektórych zagadnień i znalezienie rozwiązań.

 

W przypadku zasilania poziom niedoceniania zjawisk tam występujących jest mnie osobiście przerażający.

Zupełnie nie rozumiem powodu tego stanu rzeczy - bo to jest tak jakby ktoś chciał czy dążył do najniższej a nie najwyższej jakości dżwięku.

 

Uzasadnienie techniczne opiera się na operowaniu pojęciem energii.Nie możemy usłyszeć w sygnale użytecznym czegoś czego nie mamy - to proste.

Musimy te elementy więc dostarczyć.

Mamy tu dwa poziomy - układ druty, zjawiska w nich występujące oraz zagadnienia rdzenia.

Drugi poziom - to chwilowe zmagazynowanie energii w kondensatorach.

 

Wysokiej jakości drut posiada szybkie wygaszanie impulsów i niską impedancję na w.cz. - dla uzwojenia pierwotnego jest to ważne - zwiera impulsy zakłóceń obecne w sieci - poprawa skuteczności w stosunku do zwykłej miedzi jest dla 6N OCC wręcz niewyobrażalna.Powstaje czystość - przestrzeń dla wysokofrekfencyjnych niuansów brzmieniowych.

 

Uzwojenie wtórne podobnie zwiera resztę śmieci zakłóceń i posiada niską impedancje wyjściową - jakość i fizyczność uzwojenia wtórnego jest zasadniczo decydująca o jakości całego urządzenia audio - czy się komu to podoba czy nie i czy ma na to uzasadnienie techniczne czy nie.Tak po prostu jest.Cała głębia dzwięku i mikro informatywność bierze się z pola pracy użytego drutu rozumianego jako zbiór parametrów przepływowych szczególnie i przede wszystkim dynamicznych ale i statycznych np. górna częstotliwość graniczna jaką może nieść dany drut.

Proszę prześledzić sobie jak ewoluowały transformatory w zasilaczach odtwarzaczy kompaktowych firmy Sony - tam są odpowiedzi praktyczne

Na końcu doszli do rdzeni amorficznych.

Można również posiłkować się tym co robi Audio Note - tam też jest odpowiednio kierunkowa hierarchia.

 

Najkrócej i najpewniej aby się przekonać do słuszności tez - można zrobić doświadczenie - wyciągnąć z w miarę dobrego Sony ES trafo i porównać z zwykłym transformatorem. Różnica powoduje konsternacje.

Podpinanie wysokiej jakości audiofilskich drogich kondensatorów elektrolitycznych pod przypadkowe transformatory - to nieporozumienie.

[Rambo]

Nawet John Curl docenia trafo i jego dużą rolę w efekcie końcowym. Trafo nie ma jednak właściwości ezoterycznych, co np. częściowo wyjaśniliśmy już na tym forum jeśli chodzi o zjawisko różnicy w dźwięku przy różnej polaryzacji wtyczki sieciowej. Dla mnie najistotniejsze jest filtrowanie przez trafo zakłóceń przychodzących z sieci gdzie pierwszoplanową rolę odgrywa rdzeń (oraz brak ekonomii w ilości uzwojeń ;))a także to, jak ono współpracuje z układem mostek prostowniczy - kond. filtrujące (chodzi o brak szkodliwych rezonansów, twz. "dzwonienia"). Są jeszcze inne podstawowe rzeczy jak wystarczająca moc, małe wibracje, pole rozproszenia itd. Poglądy o zasobie "bogactwa sygnału w drucie trafa" są dla mnie zbyt ezoteryczne i należą raczej do kręgu wiary.

[Rambo]

.

[raven1985]

747 - science fiction.

 

Ludzie na forum napiszą bredni o grających kondach potem powstają takie tematy jak ten.

Nie ma gających kondensatorów nie dobiera się ich na słuch itp.

[Rambo]

747 - science fiction.

 

Ludzie na forum napiszą bredni o grających kondach potem powstają takie tematy jak ten.

Nie ma gających kondensatorów nie dobiera się ich na słuch itp.

W układach źle skonstruowanych, gdzie hulają różnorodne zakłócenia, które często bywają wzmacniane przez szkodliwe rezonanse, gdzie jest fatalnie rozwiązane zasilanie i paskudnie długie szkodliwe pętle wstawianie różnorodnych kondensatorów ma wpływ na dźwięk (w szczególności powyższy przykład z kond. z niskim ESR). Dalej idąc upływność kondensatorów w czułych układach przekłada się na współczynnik 1/f, niektóre regulatory źle znoszą niskie esr na wyjściu, wstawiając "kombo" kondensatorów może tworzyć się układ rezonansowy itd, ale kond. nie grają!, są co najwyżej gorzej lub lepiej zastosowane w zależności od ich parametrów a czasami układ jest tak kiepski, że nawet złoty Black Gate nie pomoże :).

[morris]

Dwie podstawowe kwestie związane z transformatorami do audio:

-budowa fizyczna minimalizująca pojemności pasożytnicze pomiędzy uzwojeniami- konstrukcja uzwojeń jak i ekrany( w czułych pomiarowych urządzeniach są trzy)

-obniżona indukcja pracy

Z kondensatorami w zasilaczu lepiej kilka mniejszych zdecydowanie:)

 

A co do ESR i kondów na wyjściach- to jak pisałem kilkukrotnie eksperyment np. niskoimpedancyjny OScon + szeregowo z nim wlutowany rezystor 0,22;0,5;1Ohma i słuchać jak gra.

[Rambo]

Dwie podstawowe kwestie związane z transformatorami do audio:

-budowa fizyczna minimalizująca pojemności pasożytnicze pomiędzy uzwojeniami- konstrukcja uzwojeń jak i ekrany( w czułych pomiarowych urządzeniach są trzy)

-obniżona indukcja pracy

Z kondensatorami w zasilaczu lepiej kilka mniejszych zdecydowanie:)

 

A co do ESR i kondów na wyjściach- to jak pisałem kilkukrotnie eksperyment np. niskoimpedancyjny OScon + szeregowo z nim wlutowany rezystor 0,22;0,5;1Ohma i słuchać jak gra.

Powiedz, co rozumiesz przez obniżoną indukcję pracy i na co ona się przekłada. Nie wiem dlaczego ale jakoś głupio kojarzy mi się ona z kiepskimi toroidami, gdzie wywala korki po załączeniu :).

[morris]

Obniżenie indukcji pracy w praktyce oznacza zwiększenie ilości zwojów i mniejsze odkształcenie pradu płynącego przez transformator zwłaszcza ,że producenci traf na ogół wyliczają trafo tak by na prawie maksymalnej indukcji tj. tuż przed nasyceniem na krzywej magnesowania(oszczędność drutu i materiału na rdzeń)co w przypadku jakiegokolwiek zwiększenia natężenia pola magnetycznego w rdzeniu np.zwiększenia chwilowego napięcia sieci może prowadzić generacji odkształconych prądów a tego byśmy nie chcieli ;)

Hehe dobrze że z toroidami , bo akurat ten rodzaj traf pracuje na sporej indukcji-o ile pamiętam jedna z większych jeżeli chodzi o kształt rdzenia.

[Rambo]

Tak, zgadzam się w 100% tyle, że nie znałem tak technicznego, fajnego objaśnienia!

[nikifor]

ten kto mówi że kondensatory nie grają jest strasznie głuchy i musi iść do laryngologa,przykro mi ale tak stwierdzam i cieszę się że mam bardzo dobry słuch,bo słyszę zmianę kondensatorów nawet w ciemno,każdy ma swoje zdanie i niech tak zostanie:) są tacy co twierdzą że widzieli ufo u siebie w ogródku a więc wszystko jest możliwe.

[Rambo]

.... ależ oczywiście, że "grają" (podkreślam cudzysłów)! Nawet kiedyś John Curl poproszony o poprawę brzmienia preampa dobrał odpowiedni kondensator na wyjściu zasilacza i pojawiła się pożądana przestrzeń ... ale trzeba rozumieć zjawiska, które tym rządzą a nie w ciemno zmieniać kondensatory lub twierdzić że dobre są tylko BG lub X. Taka żonglerka elementami w ciemno to "wieś-tuning".

[nikifor]

no i właśnie po to założyłem ten temat,aby nie wkładać kondensatorów na małpę:) tylko wymieniać się doświadczeniami,jaki kondensator i gdzie najlepiej pasuje

[homodelfinus]

Więc i tak dojdziemy do wniosku, że bez przyrządów mierzących parametry kondensatorów (oraz wiedzy na jakich parametrach nam zależy w danym miejscu) pozostają nam podstawki i rolowanie kondami ;) Mi się jakoś BG nie sprawdziły. Może właśnie dlatego, że w innych miejscach miałem inne kondy niż polecający np. takiego BG-N

[747]

Wiedzy o parametrach kondensatorów -pełnej - nie mają nawet ich twórcy - czytałem kiedyś refleksję Japończyków - autorów wniosków patentowych.

Niektóre rzeczywiste własności ich własnych produktów określali jako "dziwne".

I jednak słuchem w testach a nie przyrządami określali finalnie możliwe zastosowania w audio - nawet dobór wartości w określonych miejscach układu - po prostu przyjmuje się taki albo inny bez większych dogmatów.

[nikifor]

tak słuch to najbardziej precyzyjne narzędzie potrafiące dostosować dzwięk pod preferencje słuchacza,niewiele przyrządów pomiarowych to potrafi:)

 

A tak na poważnie dla mnie kondensatory capxon są lepsze od nichiconów i panasoniców fc, i jak to wytłumaczyć że tanie chińskie badziewie gra lepiej od osławionych np: fc nie zależnie gdzie bym ich nie wstawił?

[747]

FC - nadają się do wszystkiego tylko nie do audio - chyba że awaryjnie w prostych rozwiązaniach.CapXon stosował Sansui w tanich modelach pod koniec swojej produkcji - dlatego jakąś elementarną jakość posiadają - ale nic specjalnego.

[nikifor]

co rozumiecie w znaczeniu słowa "jakość kondensatora" czy jego parametryczne atuty przekładają się na jakość dzwięku? bo wszyscy twierdzą że im droższy kondensator tym lepszy,a z odsłuchów wynika że im droższy kondensator tym bardziej precyzyjny i ostry w dzwięku,co nie zawsze jest miłe dla ucha.

Ja natomiast jakość kondensatorów oceniam poprzez ich barwę,oraz dynamikę,a następnie naturalność dzwięku,bez sybilantów i wyostrzeń,wtedy to taki kondensator jest dla mnie godny stosowania prawie wszędzie,i nie koniecznie musi być super osławiony co dało się sprawdzić w testach odsłuchowych,większość drogich kondensatorów siała sybilantami dlatego poległa.

Mowa tu o zestawach analogowych wzmacniacze,zasilacze itp... na cyfrze nie jestem wstanie wychwycić zmian.

[barmanekm]

FC - nadają się do wszystkiego tylko nie do audio - chyba że awaryjnie w prostych rozwiązaniach.CapXon stosował Sansui w tanich modelach pod koniec swojej produkcji - dlatego jakąś elementarną jakość posiadają - ale nic specjalnego.

 

U mnie w zasilaczach się sprawdzają. Czasami używam też Nichiconów FW,KG. W regulatorach z elektrolitów to ELNY Silmic lub Rubycony ZLH, przy cyfrze często Panasów FM.

Mi akurat tak pasuje, zresztą jak dla mnie różnice jakkolwiek słyszalne, nie są jakoś olbrzymie.