Czy klonowanie sprzętu audio jest moralne?

[k.mik]

Klonowanie elektroniki? Nic niemoralnego. Żółte rączki mogą na skalę przemysłową w swojej oazie wolności o nazwie Chiny, a Polak w swojej szopie na swój użytek nie może?

Niemcy znani są ze swojej wściekłej walki z tzw. szwarcarbajtem: "nie rób sam ani ze szwagrem - daj komuś zarobić, kto ma firmę". Kwestia oceny, czy gospodarczo wychodzą na tym dobrze.

Że konstruktor się napracował, a teraz nie zarobi? Ale przecież konstruktor pracuje dla firmy, która i montuje te urządzenia - a kupując gotowe płacisz za komfort: płacisz i gra. Robisz sam, sam dłubiesz po nocach, zaniedbując żonę i dzieci - masz taniej. Jeżeli to jest jakiś problem, to można by uznać za łajdactwo jakiekolwiek majsterkowanie.

 

Przypominam, co na tym forum napisałem (i zacytowałem) 4 lata temu:

 

Dziwne to wszystko, te wszystkie plany ukrócenia "piractwa" pomiędzy mamą a synem, siostrą a bratem, dwoma kumplami ze szkolnej ławki, itp. No i te nasze kombinacje "bosh, czy to jest legalne - a może nie, boję się - i czy w ogóle coś jest legalne - a może twórcy i producenci tylko użyczają nam legalny nośnik i to użyczenie kosztuje te symboliczne 40 PLN"...

 

I tu autocytat:

 

--- Przemysł muzyczny sam zniszczył rynek płytowy, a teraz wszystko usiłuje się zwalić na postęp techniczny, nagrywarki i "piractwo" w internecie. Żeby było jasne, wcale nie jestem fanem programów P2P, bo bezczelne udostępnianie całych nowych płyt faktycznie jest nieuczciwe wobec artystów. Ale już wytwórni płytowych to nie żałuję. Tym bardziej, że większość dobrych artystów ma już własne studia nagraniowe, a wytwórnia to dla nich tylko narzędzie dystrybucyjne - wygodne i sprawne, ale niestety drogie i nie zawsze uczciwe. Bo często zdarza się tak, że sprzątaczka w firmie płytowej (lub dostawca pizzy do studia) ma formalnie większe prawa do nagranej tam muzyki niż ja, który wydał ciężkie kilkadziesiąt złotych na legalny krążek, z którym nic nie wolno mi zrobić bo muzyka tam nagrana nie jest moja! A właśnie w ten sposób wytwórnie płytowe argumentują wysokie ceny płyt: "to wszystko kosztuje, ta pizza i te sprzątaczki, to trzeba opłacić". Skoro zapłaciłem, to chciałbym miec odrobinę więcej wolności w dysponowaniu płytą, niż tylko słuchanie jej prawie w samotności do snu ze ściszonego boomboxa... A tu tymczasem zabezpieczenia, jakieś procesy na horyzoncie, jakieś podobno naloty policyjne... Tfu! To za co w końcu płacimy kupując oryginały? Za kawałek plastiku? Bo skoro z muzyką nic mi nie wolno zrobić... Trochę drogo jak na 120 mm poliwęglanu z dziurką w środku... ---

 

Spotkałem się też z następującą ciekawą opinią ("Wolnościowiec" z dobreprogramy.pl). Co o tym sądzicie?

 

Cytat:

 

--- "Własność intelektualna ogranicza wolność dysponowania dobrami intelektualnymi." Idea własności intelektualnej jest w jawnej sprzeczności z ideą własności materialnej, albo masz przestrzeganie własności prywatnej materialnej albo intelektualnej. Jak przestrzegasz jedną to łamiesz drugą. Jeśli coś wynajduję to opracowuję pewien sposób na użycie rzeczy materialnych, ale czy daje mi to prawo do zakazania innym ludziom używania ich własnych przedmiotów w ten sam sposób?. Na gruncie teorii własności nie mam do tego prawa!. Przecież jeśli człowiek ułoży przedmioty materialne w jakąś konfigurację to w żaden sposób nie naruszy mojej własności. Jeśli wystrugam sobie krzesło to czy naruszę w ten sposób ciągłość krzesła mojego sąsiada?, przecież może swoje krzesło sprzedać. Odbieram sąsiadowi coś robiąc takie same krzesło?. JAKIE TO SKUTKI NIESIE W OBRĘBIE POSIADANYCH PRZEZ KOGOŚ RZECZY?. Dematerializują się?. Ty natomiast AUTORYTARNIE! zakazujesz mi robić krzesła (bo ktoś ma monopol patentowy), a więc chcąc niechcąc rozporządzasz się MOJĄ własnością. Ponoć obniża to dochodowość czyjegoś interesu?, co jest możliwe, ale nie stwierdzone, stwierdziłem natomiast zawyżanie dochodu rozliczeniowców kosztem innych dziedzin!:) (post wcześniej). Czy w związku z tym mam komuś płacić wynagrodzenie?, Ile?, Jak długo?, 100 lat, 1 mln lat?. Jak klown w cyrku puszcza ogień z tyłka w specyficzny sposób co bawi publiczność to czy inni klowni nie mogą wykonać tego dochodowego numeru bez opłacenia prekursora?. Powtarzam jeszcze raz. Albo własność intelektualna, albo materialna. Nie będziemy wnikać w pojęcie wolności dodatkowo:), ale to co napisałeś nie ma z wolnością absolutnie nic wspólnego. Udowodnienie tego jest aż nadto dziecinnie proste:). Tak naprawdę zastałaś pewien stan i jesteś za jego utrzymaniem, nic więcej. Powtórzę za haki:), SZKODA chłopaka i Nas też, bo daliśmy się oszukać i pozwoliliśmy ustanowić takie prawo służące wybrańcom. Oczywiście pomysł TO JEST WARTOŚĆ!. Twierdzę natomiast, że NIKT nie ma prawa do WARTOŚCI rzeczy tylko do samych rzeczy. Jeśli masz prawo do wartości rzeczy to czy tego chcesz czy nie chcesz stajesz w opozycji do teorii własności. Cały czas o tym piszę!, jak groch o ścianę, straszne spustoszenie w umysłach robi propaganda utylitarystów... Zenek: "Przestaniemy się rozwijać bo po co? Nikt nic nie kupi, pozostanie chyba jedynie usluga za wsparcie techniczne, Dlatego dobra intelektualne muszą być chronione bo zbyt łatwo się je kopiuje." to jest typowa postawa ROSZCZENIOWA, nie będę pracował jeśli inni nie kupią mi domu z basenem itd.:) ---

 

Koniec cytatu. Tyle "Wolnościowiec". Od siebie dodam, że cały ten termin "własność intelektualna" to zwykłe hasło i słowo-wytrych, za którym stoi zupełnie coś innego. Raczej powinno to się nazywać "dobra łatwokopiowalne a więc małodochodowe". Wielokrotnie przywoływano analogię z możliwością kopiowania wyprodukowanych przez kogoś innego samochodów czy mebli. Otóż jestem pewien, że gdyby można było skopiować rzeczonego Mercedesa w jakiejś kopiarce przedmiotów, to i na samochodach zobaczylibyśmy napis "copying, hiring, lending, etc... prohibited". Bo czyż zaprojektowanie i wyprodukowanie samochodu nie wymaga też pracy intelektualnej, podobnie jak skomponowanie utworu muzycznego? A nagranie muzyki nie wymaga też użycia mięśni twarzy (wokale) i mięśni dłoni (szarpanie strun), podobnie jak wkręcanie śrub do montowanego właśnie Mercedesa? Jestem przekonany, że gdyby można było klonować dobra materialne tak samo jak niematerialne, to zamiast patroli policyjnych z radarami, mielibyśmy patrole antypirackie, sprawdzające legalność używanych samochodów. Bo przecież do fabryki Mercedesa w Stuttgarcie też przecież zaprasza się sprzątaczkę i dostawcę pizzy - trzeba ich opłacić! Dlatego Mercedes musi być drogi, więc niech samochodopiraci nie krzyczą "obniżcie cenę Mercedesa, to przestanie się opłacać przegrywanie aut na kopiarce".

Ciekawe tylko, za co Daimler-Benz będą kazali sobie płacić te 100000 zł od sztuki, skoro z tą ich "własnością intelektualno-manualną" nabywca oryginalnego "merca" nic nie będzie mógł zrobić, bo przecież oczywiście "copying, hiring, lending, etc... prohibited"..? No i co w tym przypadku będzie owym "nośnikiem myśli motoryzacyjnej", który niczym wytłoczenie płyty CD kosztuje zaledwie 1,5 zł (a "cała reszta" to tantiemy dla tych co ten samochód "skomponowali" i "nagrali"). I oczywiście "dola" dla sprzątaczki i pizza-drivera :-)

[PawelMitsu]

Myślę że konstruktorzy sprzętu wartego klonowania i tak leżą na hamakach popijając driny. Sprzedadzą 20 klocków i pozamiatane, raczej mają głęboko że kilku mimo wszytsko utalentowanych osób zechciało zklonować jego zestaw ;) Porównanie do muzyki jest idealne. Pan Jobs otworzył sklep, sprzedaje utwory po dolarze, (chociaż chodzi w tych samych dżinsach i golfie od 10 lat) to Apple ma kasę ba nowe pomysły. Raperzy kompią się w złocie i nie widzę żeby ktoś śpiewał ballady jak mu jest źle że "Pirate bay" wydziera mu chleb z ręki. Co innego by było gdyby Pan Pagani produkujący kilka samochodów rocznie sprzedał 2 a ktoś skopiował by jego konstrukcje i sprzedawał 10 fur dwa razy taniej. Tak czy inaczej kopiowanie nie jest moralne ale tak świat się od tego nie rozpada. By the way, prawie wszytskie obecnie smartfony wielkich korporacji, klonują technologię Apple, sprzedają masowo w MM i innych Saturnach, a jakoś nikt ich do sądu nie ściga (temat na inną dyskusję)

Pozdrawiam Paweł

[nsnotes]

pudło - to jest właśnie krążące (a raczej promowane przez pewne grupy) głupie przekonanie, że jak ktoś filmu nie ściągnie to na pewno pójdzie do kina - bzdura!

śmiem twierdzić, że to jest mały procent, może nawet promil

95% filmów to i tak kiszka - te dobre same się bronią i w kinach jest pełno - jak film denny to i w kinie pusto - a, że ktoś lubi jak mu się coś rusza przed oczyma jak je schabowego to puści nawet film kategorii D byle nie patrzyć na gołą ścianę

 

 

Bzdura. To jest wlasnie wymowka zeby oszukac sumienie.

 

Jak film kiepski to po co sciagales i ogladnales? Zobacz zwiastum, przeczytaj recenzje. Nie interesujacy, nie ogladaj. Ogladnoles? To moze nie byl jednak taki kiepski i w czyms Cie zainteresowal i pozowlil Ci spedzic milo czas. Jesli tak to powinienes komus za ta prace zaplacic. Wlasnie takie nastawienie zabija kino.

 

Do schabowego masz telewizje tudziez filmy z supermarketowego koszyka za zlotowke. Nie musisz krasc. Sa restauracji tez pojdziesz, zjesz schabowego i powiesz, ze nie zaplacisz bo schabowy nie byl dla Ciebie wystarczajaco dobry?

 

Od sasiada tez sobie pozyczysz samochod bez jego wiedzy, po akurat musisz podjechac na wakacje. A ze jego samochod to stary zlom to i pytac o pozwolenie nie trzeba? Sasiad pewnie i tak bedzie szczesliwy, ze wogole ktos chcial jego samochod z parkingu ruszyc? Boze, co za mentalnosc....

 

nsnotes

[nsnotes]

Nie ma mowy o żadnym piractwie.

Dozwolony użytek własny dopuszcza korzystanie z utworu w sposób dowolny. Zakres użytku własnego obejmuje zainteresowanego, jego rodzinę, krewnych oraz osoby pozostające w stosunku towarzyskim - art 23.2 pr aut.

Tak więc wedle ustawy o prawie autorskim na użytek własny można korzystać nieodpłatnie z każdego dzieła jakie zostało rozpowszechnione

 

"można korzystać nieodpłatnie z każdego dzieła jakie zostało rozpowszechnione"

 

No to sie teraz chwile zastanow. Jesli ktos ukradl kopie filmu i udostepnil na sieci, to dla Ciebie to juz jest ok i normalnie, bez zadnych moralnych rozterek mozesz sobie sciagnac ten film i ogladnac? No chyba film nie pojawil siena sieci p2p, poniewaz dystybutor przed przemiera filmu stwierdzil, ze podzieli sie z nim z internautami?

 

Zamykasz oczy na fakty i nie chcesz wiedziec prawdziwych powodow i efektow piractwa, szczegolnie w sztuce. To, ze prawo w tym panstwie jest chore, nie znaczy jeszcze ze jest moralne.

 

Zycze Ci zatrudnic sie w branzy filmowej, spedzic rok lub dwa pracujac nad filmem, a potem otworzyc oczy ze zdziwienia, ze nie dostales drugiej czesci wyplaty... bo ludzie sobie film popiratowali i woleli ukrasc, ogladnac,a nie zaplacic tych paru zlotowek.

 

nsnotes

[nsnotes]

Myślę że konstruktorzy sprzętu wartego klonowania i tak leżą na hamakach popijając driny. Sprzedadzą 20 klocków i pozamiatane, raczej mają głęboko że kilku mimo wszytsko utalentowanych osób zechciało zklonować jego zestaw ;) Porównanie do muzyki jest idealne. Pan Jobs otworzył sklep, sprzedaje utwory po dolarze, (chociaż chodzi w tych samych dżinsach i golfie od 10 lat) to Apple ma kasę ba nowe pomysły. Raperzy kompią się w złocie i nie widzę żeby ktoś śpiewał ballady jak mu jest źle że "Pirate bay" wydziera mu chleb z ręki. Co innego by było gdyby Pan Pagani produkujący kilka samochodów rocznie sprzedał 2 a ktoś skopiował by jego konstrukcje i sprzedawał 10 fur dwa razy taniej. Tak czy inaczej kopiowanie nie jest moralne ale tak świat się od tego nie rozpada. By the way, prawie wszytskie obecnie smartfony wielkich korporacji, klonują technologię Apple, sprzedają masowo w MM i innych Saturnach, a jakoś nikt ich do sądu nie ściga (temat na inną dyskusję)

Pozdrawiam Paweł

 

"Myślę że konstruktorzy sprzętu wartego klonowania i tak leżą na hamakach popijając driny."

 

"Raperzy kompią się w złocie i nie widzę żeby ktoś śpiewał ballady jak mu jest źle że "Pirate bay" wydziera mu chleb z ręki. "

 

Kolejna moralna wymowka... Jesli ktos ma troche wiecej pieniedzy, bo zarobil ciezka praca lub dobrym mysleniem, to mozemy mu troche uszczknac? W koncu i tak mu to roznicy nie zrobi, bo i tak ma duzo.

Mowimy tu o moralnosci. Moralnosc w wydaniu zachodnim jest oparta o chrzescijanstwo, to sa korzenie. A ta z kolei jest oparta o starozytny judaizm i dziesiec przykazan. A przykazanie jest proste "Nie Kradnij". Nie ma mowy, ze mozesz okradac tych bogatszych albo tych badziej inteligetnych. Po prostu: nie kradnij.

 

 

"Tak czy inaczej kopiowanie nie jest moralne ale tak świat się od tego nie rozpada."

 

No wlasnie dla niektorych sie rozpada. Tylko latwiej jest tego nie zauwazac...

 

nsnotes

[yayacek]

Nie interesują mnie kwestie moralne! Prawo stwierdza, że w ramach dozwolonego użytku osobistego można korzystać z dzieł już rozpowszechnionych (art 23 pr. aut)

W momencie kiedy film debiutuje jest już udostępniony publicznie. Forma udstępnienia nie ma znaczenia - nie ma znaczenia czy udostępnienie odbyło sie na pokazie, na nośniku cyfrowym czy za pomoca nadania. Takie udostepnione dzieło (tym samym rozpowszechnione) jest do pełnego wykorzystania w ramach dozwolonego uzytku osobistego. Przegladam sieć, widzę tam film więc sobie ściągam - prawnie dozwolone. Mam satelitę, przeszukuje pasmo i trafiam na przekaz cholera wie skąd - oglądam i nagrywam. Mam radio, włączam i znajduję stację - słucham i nagrywam. Mam płytę kopiuję ją i daruję kopię kochance. Wszystko to jest dozwolone.

Odpowiedzialność za nielegalne rozpowszechnianie spada na rozpowszechniającego. To on musi zadbac by rozpowszechnianie było zgodne z prawem (na mocy udpowiednich umów sporządzonych na piśmie pod rygorem nieważności). Odbiorcy natomiast nie interesuje czy rozpowszechnienie było legalne. Gdyby tak nie było to przykładowo słuchacz radiowy musiałby sie zawsze zastanawiać czy stacja radiowa ma prawo rozpowszechniac utwory. Przecież trafiając na piracką rozgłośnię radiową nie łamiemy prawa nagrwając z niej piosenki. Prawo łamie nielegalna stacja nielegalnie rozpowszechniając dzieła, a ja jako słuchacz mam pełne prawo do korzystania z dzieła jakie owa rozgłośnia rozpowszechnia (czyli do słuchania/nagrywania). Internet to jeden z wielu srodków masowego przekazu - działają tu takie same zasady jak w przypadku radia, telewizji.

W Polsce nazywa się to dozwolony użytek osobisty w prawie anglosaskim fukcjonuje to pod nazwą "fair use". Wszystkie sprawy o piractwo jakie były w Polsce tyczyły zawsze nielegalnego rozpowszechniania. Nie było żadnej sprawy o ściąganie treści z sieci czy z innych srodków przekazu - chyba, że w grę wchodziłaby pornografia dziecięca lub pornografia z wykorzystaniem zwierząt. Tak samo na świecie wszystkie sprawy toczą się przeciwko rozpowszechniającym/udostepniającym.

 

I jeszcze raz zaznaczam - nie interesują mnie kwestie moralne. Ważny jest stan prawny.

[nsnotes]

>yayacek

 

>Nie interesują mnie kwestie moralne!

 

Tema watku jest o kwestiach moralnych i kopiowaniu. Kulawe polskie prawo mnie nie interesuje.

 

>Prawo stwierdza, że w ramach dozwolonego użytku osobistego można korzystać z dzieł już >rozpowszechnionych (art 23 pr. aut)

 

Wiec Ci tlumacze, ze polskie prawo jest chore. Ale ludzie podobni Tobie trzymaja sie kurczowo chorego prawa, zamiast zdrowego rozsadku, bo latwiej jest kogos okrasc niz zaplacic za prace. Taka mentalnosc tego kraju. Wlasciciel supermarketu nie zaplaci kasjerowu i jeszcze kaze prscowac nadgodziny za darmo. Kasjer sciagnie film nielegalmie z p2p, bo musi sie jakosc odgryzc. Slad komunizmy bedzie jeszcze widoczy przez nastepne dwa pokolenia.

 

>Przegladam sieć, widzę tam film więc sobie ściągam - prawnie dozwolone

 

Czlowieku. Zaparkowowales samochod na ulic, nie zabezpieczyles, kolo latwo odrecic. To sobie odkrecile i zostawilem na ulicy. Nie ukradlem, prawda? Moj kumpel przyszedl i kolo zabral, bo zostalo powszechnie udostepnione. Ani ja nie bede zlodziejem, ani on nie bedzie, podazajac tokiem Twojego rozumowania. Ale Ty bedziesz musial pojsc i kupic nowe kolo. Co tu jest do depatowania? Zasada jest bardzo prosta ja budowa cepa: nie rob blizniemu co Tobie nie mile i nie ruszaj co nie Twoje.

 

>Odpowiedzialność za nielegalne rozpowszechnianie spada na rozpowszechniającego.

 

A Ty przyczyniasz sie do rozpowszechniania filmu ktory zostal ukradziony. Jestes kims w rodzaju pasera. Jeszcze raz powiem, w bardziej cywilizowanych krajach taka dzialanosc sie karana, a w innych bedzie niedlugo karana . W Polsce jeszcze nie. Ale to nie zwalnia z myslenia i uczciwosci.

 

>Odbiorcy natomiast nie interesuje czy rozpowszechnienie było legalne.

 

Wiec dalem Ci przyklady kiedy odbiorce POWINNO zainteresowas skad bierze sie film w sieci. Jak bys sie chwile zastanowil nad powyzszymi przykladami to z pewnoscia jako inteligentny czlowiek, ktory popiera prawidlowe wspolistnie w spoleczenstwie, przyznalbys racje. Nawet jesli prawo w tym kraju nie jest w tej kwesti niedoskonale.

 

>przykładowo słuchacz radiowy musiałby sie zawsze zastanawiać czy stacja radiowa ma >prawo rozpowszechniac utwory

 

Jeszcze raz: dalem Ci konretny przyklad z filmem w p2p. Naprawde uwazasz, ze producent ktory wydal setki milionow dolarow na producje, w gescie komunizmu, udostepnil film przed premiera na p2p? Chyba nie jestes tak naiwny? Wiec zapytam wprost: popierasz sciaganie filmow z p2p, szzcegolnie tych, ktore wiadomo, ze nie zostaly upublicznione za darmo przez producenta? prosze o prosta odpowiedz: tak lub nie.

 

>Wszystkie sprawy o piractwo jakie były w Polsce tyczyły zawsze nielegalnego >rozpowszechniania.

 

Poniewaz zycie jak zwykle wyprzedzilo prawo. Prawi, czyli tych nierobow w parlamencie i tych nierobow w policji, ktorzy sami chetnie ukradna film z sieci. Jak mowie, taka zbiorowa mentalnosc w tym kraju.

 

>I jeszcze raz zaznaczam - nie interesują mnie kwestie moralne. Ważny jest stan prawny.

 

A ja twierdze, ze moralnosc jest wazniejsza od kulawego prawa. LICZY SIE CZLOWIEK, A NIE BEZDUSZNA LITERA ulomnego PRAWA.

 

nsnotes

[yayacek]

Tema watku jest o kwestiach moralnych i kopiowaniu. Kulawe polskie prawo mnie nie interesuje.

 

To nie jest kwestia polskiego prawa. Dozwolony uzytek osobisty istnieje wszędzie. Jak napisałem uprzednio "fair use" wystepuje w krajach anglosaskich. Polskie prawo nie jest w tym wzgledzie ani trochę bardziej liberalne.

 

Wiec Ci tlumacze, ze polskie prawo jest chore...

 

Prawo jest OK. Reguluje jak najbardziej wszystkie aspekty działalności internetowej. Do internetu stosuje się takie same odniesienia jak do rozpowszechniania za pomocą każdego innego srodka. Od zawsze można było sobie kopiowac kasety czy nagrywać filmy z przekazów TV/sat - niezależnie czy te przekazy były ze stacji pirackich czy też legalnych.

Czlowieku. Zaparkowowales samochod na ulic, nie zabezpieczyles, kolo latwo odrecic. To sobie odkrecile i zostawilem na ulicy. Nie ukradlem, prawda? Moj kumpel przyszedl i kolo zabral, bo zostalo powszechnie udostepnione. Ani ja nie bede zlodziejem, ani on nie bedzie, podazajac tokiem Twojego rozumowania. Ale Ty bedziesz musial pojsc i kupic nowe kolo. Co tu jest do depatowania? Zasada jest bardzo prosta ja budowa cepa: nie rob blizniemu co Tobie nie mile i nie ruszaj co nie Twoje.

 

Mylisz pojęcia. Prawo autorskie tyczy wartości intelektualnych. Odkręcając koło wyrządzasz szkodę na mieniu. Kradzież przedmiotu to nie to samo co nielegalne użytkowanie dzieła. Nielegalnie użytkując dzieło nie kradniesz go nikomu co najwyżej pozbawiasz autora należnego mu wynagrodzenia. Nielegalne uzytkowanie to przykładowo zrobienie kopii płyty i rozdanie jej przypadkowym przechodniom.

Koło z przykładu nie zostało udostępnione ani rozpowszechnione - one jest fizycznie moją własnością. Moją fizyczną własnością nikt nie może rozporządzać ani jej niszczyć. Nie ma natomiast żadnego przeciwwskazania by na te koło ktoś sobie popatrzył i zrobił takie same w domu. Nie pozbawi mnie własności a sam będzie miał takie same.

 

A Ty przyczyniasz sie do rozpowszechniania filmu ktory zostal ukradziony. Jestes kims w rodzaju pasera. Jeszcze raz powiem, w bardziej cywilizowanych krajach taka dzialanosc sie karana, a w innych bedzie niedlugo karana . W Polsce jeszcze nie. Ale to nie zwalnia z myslenia i uczciwosci.

 

Nie jestem paserem bowiem prawo pozwala na użytkowanie wszystkiego co zostało rozpowszechnione. Jeśli coś zostało rozpowszechnione wbrew zgodzie właściciela autorskich praw majątkowych to tenże (bądź jego pełnomocnik - np ZAiKS, RIAA czy inne organizacje zbiorowego zarządzania prawami autorskimi) wystepuje przeciwko rozpowszechniającemu. Ściganie następuje na wniosek zainteresowanego. Przeglądając sieć czy słuchając radia natrafiasz na masę treści i dzieł. To rozpowszechniający ma obowiązek udostępniać te dzieła zgodnie z prawem. Odbiorca nie ma obowiązku zastanawiać się czy przypadkiem nie łamie prawa nagrywając film z satelity czy ściągając utwór (fotograficzny, tekstowy, audiowizualny) z sieci. Odpowiedzialność nie może spaść na odbiorcę/użytkownika bowiem skutkowałoby to sprawdzaniem za każdym razem czy przykładowo nadawca telewizyjny satelitarny z Sudanu ma prawo rozpowszechniac dane dzieło. Jak sobie to wyobrażasz? - przed nagraniem/wysłuchaniem każdej piosenki miałbym sprawdzac legalność rozpowszechniania danego utworu? Toż byłby to totalny absurd.

 

Wiec dalem Ci przyklady kiedy odbiorce POWINNO zainteresowas skad bierze sie film w sieci. Jak bys sie chwile zastanowil nad powyzszymi przykladami to z pewnoscia jako inteligentny czlowiek, ktory popiera prawidlowe wspolistnie w spoleczenstwie, przyznalbys racje. Nawet jesli prawo w tym kraju nie jest w tej kwesti niedoskonale.

 

Odbiorcę to nie może interesować. Skoro film, fotografia, tekst jest rozpowszechniony to użytkowanie tego dzieła jest dozwolone. Jeżeli jest rozpowszechniony nielegalnie to patrz wyżej. Ba, powiem więcej - można świadomie korzystać z treści nawet wtedy kiedy wiemy, że dany przekaz (internetowy/radiowy/telewizyjny) jest rozpowszechniany nielegalnie. Bowiem to nie ja, jako odbiorca działam na szkodę twórcy - na szkodę twórcy/właściciela autorskich praw majątkowch działa nielegalnie rozpowszechniający.

 

Jeszcze raz: dalem Ci konretny przyklad z filmem w p2p. Naprawde uwazasz, ze producent ktory wydal setki milionow dolarow na producje, w gescie komunizmu, udostepnil film przed premiera na p2p? Chyba nie jestes tak naiwny? Wiec zapytam wprost: popierasz sciaganie filmow z p2p, szzcegolnie tych, ktore wiadomo, ze nie zostaly upublicznione za darmo przez producenta? prosze o prosta odpowiedz: tak lub nie.

 

P2P jest z zasady nielegalne bowiem udostępnianie treści nawet we fragmencie do których nie posiada się praw jest przestępstwem. Natomiast jeśli znajdzie się film na zwykłym serwerze to można bez problemu go pobrac na uzytek własny. Odbiorcę nie obchodzi jakim sposobem film znalazł się w rozpowszechnianiu!! Zapamietaj, że to na rozpowszechniającym ciąży pełna odpowiedzialność.

A jak słuchasz radia internetowego z Argentyny czy Szwajcarii to się zastanawiasz czy nadawca rozpowszechnia owe nagrania legalnie? Słuchasz, nagrywasz i tyle. Wchodzisz na serwer w Kanadzie i widzisz tam masę treści - fotografie, muzykę, filmy. Czy piszesz wówczas do właściciela serwera list z zapytaniem czy owe dzieła udostępniane są legalnie? Nie piszesz, bowiem możesz korzystać z nich (w ramach dozwolonego uzytku osobistego) do woli. To właściciel serwera musi zadbać by wszystko co udostępnia było zgodne z prawem.

A ja twierdze, ze moralnosc jest wazniejsza od kulawego prawa. LICZY SIE CZLOWIEK, A NIE BEZDUSZNA LITERA ulomnego PRAWA.

 

Prawo nie jest kulawe - po prostu trzeba je zrozumieć. Mowiąc brutalnie, to co Ty twierdzisz nikogo nie interesuje. Opierasz sądy na swoim widzimisię a tu w grę wchodza odpowiednie regulacje prawne. Polska jest sygnatariuszem międzynarodowych regulacji z zakresu prawa autorskiego - min Konwencji Berneńskiej, Aktu Paryskiego Konwencji Berneńskiej czy Konwencji Rzymskiej. Tak więc nie jest tak jak myślisz. Nie mamy w Polsce wolnej amerykanki. Nasze prawo autorskie nie odstaje od regulacji krajów uznanych za bardziej rozwinięte.

[nsnotes]

Coz, widze ze mamy zupelnie rozne priorytety. Ja wole myslec o konsekwencjach i o ludziach, ktorych te konsekwencje dotycza, Ty wolisz trzymac sie kurczowo prawa, ktore wedlug Ciebie jest swietne. Pytanie tylko brzmi, jesli to prawo jest takie swietne to po co je wogole zmieniac? A prawo sie zmienia, prawda? Co roku dzieiatki jesli nie setki ustaw sa zmieniane, nowe sa wprowadzane, juz nie mowiac o rozporzadzeniach itd Te wszytskie zmiany so, poniwaz prawo jest takie swietne? Nie, dlatego, ze jest ulomne i nie nadaza za zyciem i pomysloscia ludzka w uprawianiu kradziezy. Ale Ty wolisz sie trzymac tego "swietnego" prawa. Coz gratuluje.

 

A teraz wez ta swoja skopiowana plytke z "legalnego serwera", zobacz kto jest autorem, znajdz adres, pojedz i zapytaj czy autor czuje se okradziony. Zobaczysz, jaki jest prawdziwy, osobisty wymiar kradziezy. Wtedy moze przejrzysz na oczy.

 

EOT

 

nnsotes

[barmanekm]

- złe cytowanie -

[Molibden]

Eij, cepry, a cy klonowanie uowiecek ji moralne?!

[Edward]

"Klonowanie" elektroniki to temat tak stary jak sama elektronika. Gdy sięgnę pamięcią, to najstarszym przykładem jaki kojarzę są radzieckie kalkulatory "Elektronika" z lat '80, które były kopiami bodajże Hewlett-Packarda. Podobno kopie wykonywano poprzez ścinanie układu scalonego bardzo cienkimi, mikronowymi plastrami i fotografowaniu całej struktury. Następnie na podstawie zdjęć tworzono nowe maski do produkcji układów scalonych i w ten sposób powstawały radzieckie kalkulatory. Nie wiem czy to prawda, ale tak się wtedy mówiło, a kalkulatory Elektronika mieli wszyscy, bo były w miarę dostępne i nie kosztowały majątku. Psuły się za to na potęgę. Kalkulator wyglądał tak:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Tyle historia. Autor tematu spytał o morlany aspekt "klonowania" sprzętu audio, ale może wpierw warto zastanowić się, czy kopia np. wzmacniacza, zbudowana przez amatora DYI to jest jest faktycznie "klon" czy raczej powinniśmy mówić o "urządzeniu podobnym". Moim zdaniem to są właśnie urządzenia podobne. W warunkach amatorskich po prostu nie da zrobić urządzenia, które będzie nierozróżnialne z oryginałem. Możliwe jest wykonanie egzemplarza brzmieniowo nie do odróżnienia od oryginału, ale już optycznie jest to conajmniej bardzo trudne. Można postarać się o prawie identycznie wyglądającą kolumnę głośnikową, skopiowanie np. głośników ProAc nie jest szczytem trudności, wszak prostopadłościenną skrzynka z otworami i dobrze położonym wykończeniem zrobi niejeden stolarz. Głośniki i tak się kupuje od tego samego producenta. Ale w przypadku wzmacniacza, czy odtwarzacza CD wykonanie całej mechaniki, obudowy, wszystkich mocowań, gniazd i innych drobiazgów w takiej formie, aby była nie do odróżnienia od oryginały jest praktycznie niemożliwa. Cały czas mam na myśli amatora DIY, a nie chińską fabrykę, która chce z założenia produkować podróbki. Nie wydaje mi się, aby amator DIY odbierał chleb producentom i konstruktorom. Postrzegam to zjawisko dokładnie tak samo jak Molibden:

 

Poza tym, klon jest tylko klonem i nie ma na celu konkurować z oryginalnym produktem, to byłaby już podróbka. Jak dla mnie jest to marginalne zjawisko. Często "kolniarzowi" chodzi także o sam proces twórczy, zmierzenie się z tematem, poznanie technologii i nauczenie się czegoś przy okazji.

 

Współcześnie istnieje cała masa rozwiązań, na których statystyczny DIY-owiec wyłoży się natychmiast, do najbardziej popularnych należą układy programowalne. Możesz je kupić, ale jeśli nie wpiszesz właściwego programu, to urządzenie będzie martwe. A jeśli umiesz taki program napisać... to nie klonujesz jak małpa, tylko sam wymyślasz. I wszystko reguluje się samo. :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[nowy40]

Pamiętam że nasi towarzysze;kopiowali; też bombowce strategiczne {B-52 słynna otworek w skrzydle}.A ten temat ,czy to początek jakiejś krucjaty może?

[yayacek]

Pamiętam że nasi towarzysze;kopiowali; też bombowce strategiczne {B-52...

 

A czy przypadkiem nie pomyliłeś samolotów? Chyba chodziło Ci o B-29 i jego nielicencjonowaną radziecką kopię pod nazwą TU-4 powstałą pod koniec lat 40-tych

[jozefkania]

Jak najbardziej moralne. Zarabianie na cudzych pomysłach, patentach już mniej fajne.

[simon1983]

nsnotes

 

nie przesadzaj, bo po pierwsze sciaganie to ich interesik bo ci co wydaja płyty najwieksze zyski maja wlasnie z kar jakie placą ludzie za sciaganie. Kiedys nagrywalo sie na kasety z radia dzisiaj na plyty. Troszke tylko forma sie zmieniła. Jesli ktos zarabia 900 zl miesiecznie to nie bedzie kupowal co miesiac plyt a nastepnie jechał do kina zreszta jak ktos jakąs płyte uwielbia to i tak ją kupi w oryginale i na winylu. Wiec nie przesadzaj z tym złodziejstwem bo nikomu nie dzieje sie krzywda jak szary człowiek pusci sobie muzyke na glosnikach zrobionych w piwnicy. Gdyby producenci chcieli to by zabezpieczyli zwrotnice przed skopiowaniem albo nie udostepniali konkretnych modeli Scanspeakow w sprzedazy. Grzech to kopiowanie broni albo amfy w piwnicy albo drukowanie okładek hurtem i sprzedawianie kompaktow na targowisku to są grzechy.

[PawelMitsu]

nsnotes - wszystko pięknie ładnie, ale kradzież jest wtedy kiedy komuś ubyło a nie nie-przybyło. Tak przynajmniej ja uważam.

[nowy40]

A czy przypadkiem nie pomyliłeś samolotów? Chyba chodziło Ci o B-29 i jego nielicencjonowaną radziecką kopię pod nazwą TU-4 powstałą pod koniec lat 40-tych

Że aż będę musiał sprawdzić , ale to chyba nie był Michel.

[nowy40]

Że aż będę musiał sprawdzić , ale to chyba nie był Michel.

Zwracam honor, a Michell to B-25, wszystko się chrzani na starość.

[Mrok]

Jakby to nie tłumaczyć to jest to po porstu złodziejstwo. Jeśli producent udostępnia schemat i inne informacje to no problem, jeśli jednak ktoś wypracował pewno rozwiązanie i sprzedaje je zastrzegając prawa autorskie to ma uzasadnione powody żeby czuć sie oszukanym stety, czy niestety.

[yayacek]

Jakby to nie tłumaczyć to jest to po porstu złodziejstwo. Jeśli producent udostępnia schemat i inne informacje to no problem, jeśli jednak ktoś wypracował pewno rozwiązanie i sprzedaje je zastrzegając prawa autorskie to ma uzasadnione powody żeby czuć sie oszukanym stety, czy niestety.

 

Niektórzy z Was ciągle nie potrafią zrozumieć pojęcia "na użytek własny". Otóż na użytek własny można zbudować sobie nawet prom kosmiczny w garażu - o ile mamy środki i wiedzę. Nikt się do nas nie doczepi bo nie ma o co. Jednak kiedy zaczniemy nasz skonstruowany prom wykorzystywać komercyjnie w jakikolwiek sposób to wówczas możemy się narazić na procesy z NASA o nielegalne wykorzystanie technologii, złamanie praw patentowych czy naruszenie praw autorskich.

[Bertrand]

Czy klonowanie sprzętu audio jest moralne?

 

Uważam, że tak, robią tak pasjonaci DIY jak i duże koncerny audio, które podpatrują konkurencje i najlepsze pomysły podają we własnym opakowaniu, kosmetycznie zmodyfikowane, natomiast wielkie koncerny chcą abyśmy myśleli, że jest to niecny proceder.

[simon1983]

Albo to jest okłon w strone projektanta kolumn, to miłe ze ktos sie trudzi aby skopiować jakis model,świadczy to o klasie danego sprzetu i robi mu nawet małą reklame. A ten ktos i tak tego nie kupi w sklepie bo kupuje auto na raty ktore i tak jest polowe tansze niż te kolumny.

Umówmy sie że ci co ich stać na te kolumny to muszą je kupować a ci co ich nie stać to niech sobie chociaż zrobia namiastke lepszą lub gorszą, ale dokładny klon jest mozliwy tylko wtedy gdy możemy zdobyc przetworniki dokladnie takie jak użyte w oryginale a wiele z nich nie da sie kupić.

[Wojtek76]

czy to jest uklon to najlepeij spytac samego projektanta, nie musicie nawet zagranicznych, spytajcie ktoregos z krajowych co mysli o tym

[nsnotes]

nsnotes

 

nie przesadzaj, bo po pierwsze sciaganie to ich interesik bo ci co wydaja płyty najwieksze zyski maja wlasnie z kar jakie placą ludzie za sciaganie. Kiedys nagrywalo sie na kasety z radia dzisiaj na plyty. Troszke tylko forma sie zmieniła. Jesli ktos zarabia 900 zl miesiecznie to nie bedzie kupowal co miesiac plyt a nastepnie jechał do kina zreszta jak ktos jakąs płyte uwielbia to i tak ją kupi w oryginale i na winylu. Wiec nie przesadzaj z tym złodziejstwem bo nikomu nie dzieje sie krzywda jak szary człowiek pusci sobie muzyke na glosnikach zrobionych w piwnicy. Gdyby producenci chcieli to by zabezpieczyli zwrotnice przed skopiowaniem albo nie udostepniali konkretnych modeli Scanspeakow w sprzedazy. Grzech to kopiowanie broni albo amfy w piwnicy albo drukowanie okładek hurtem i sprzedawianie kompaktow na targowisku to są grzechy.

 

Zabawne, czyli jak zlodziej ktory sprzedaje kopie jest zly,ale paser ktory kupuje te kopie to juz nie? ;-)

 

Zreszta, czesciowo rozumiem gdy ktos jest bardzo, bardzo biedny, marne to wytlumaczenie, ale jakies tam jest. Jednak przeciez moze znalezc lepsza prace, posiasc lepsze kwalifikacje, zarabiac wieciej i zaczac kupowac orginalne plyty. Chyba lepiej tak zrobic niz krasc, prawda?

 

Natomiast szczerze mnie zadziwia, jak widze ludzi ktorzy dawno sie juz dorobili, zarabiaja nie 900pln na miesiac a 9000pln i to po podatku, a ciagle sciagaja filmy z p2p albo kopiuja plyty. Widzialem takie przypadki osobiscie. I jak mowie, to juz jest kwestia mentalnosci i wychowania. czym skorupka za mlody tym na starosc traci...

 

nnsotes

[jozwa maryn]

Po pierwsze, 90% urządzeń audio nie jest opatentowanych, co oznacza między innymi że każdy, kto miałby ochotę zainwestować i rozkręcić urządzenie, zrozumieć schemat, nauczyć sie budować i na koniec kupić części i narzędzia, może w zgodzie z prawem takie urządzenie spróbować skopiować. Nie wolno natomiast sprzedawać czegoś takiego pod oryginalną marką, co jest chyba jasne. Również sprzedawanie IDENTYCZNEGO wyrobu pod marką własną nie jest dobrym posunieciem, bo będzie się wyśmianym przez potencjalnych klientów. Urządzenia audio zawsze, od początku istnienia tego przemysłu, próbowano rekonstruować na własny użytek, i nikt nie robił z tego halo, cały ruch DIY się na tym kształcił. Nie widzę więc tematu do dyskusji. Owszem, klonowanie urządzeń jest zarówno legalne jak i "moralne", pod warunkiem, że nie usiłuje się handlować rozwiązaniami zastrzeżonymi. Natomiast skopiowanie na własny użytek jest o ile wiem dozwolone.

 

Zaznaczam, że ten wątek nie jest poświęcony kopiowaniu muzyki.

[nsnotes]

Po pierwsze, 90% urządzeń audio nie jest opatentowanych, co oznacza między innymi że każdy, kto miałby ochotę zainwestować i rozkręcić urządzenie, zrozumieć schemat, nauczyć sie budować i na koniec kupić części i narzędzia, może w zgodzie z prawem takie urządzenie spróbować skopiować. Nie wolno natomiast sprzedawać czegoś takiego pod oryginalną marką, co jest chyba jasne. Również sprzedawanie IDENTYCZNEGO wyrobu pod marką własną nie jest dobrym posunieciem, bo będzie się wyśmianym przez potencjalnych klientów. Urządzenia audio zawsze, od początku istnienia tego przemysłu, próbowano rekonstruować na własny użytek, i nikt nie robił z tego halo, cały ruch DIY się na tym kształcił. Nie widzę więc tematu do dyskusji. Owszem, klonowanie urządzeń jest zarówno legalne jak i "moralne", pod warunkiem, że nie usiłuje się handlować rozwiązaniami zastrzeżonymi. Natomiast skopiowanie na własny użytek jest o ile wiem dozwolone.

 

Zaznaczam, że ten wątek nie jest poświęcony kopiowaniu muzyki.

 

Pisalem o muzyce poniewaz temat muzyki jest powszechny. Jak sobie wytlumaczymy i zrozumiemy temat kopiowania muzyki to latwiej zrozumiemy temat klonowania sprzetu audio.

 

Wiec wracajac do tematu. Jak sie odniesiesz to sytuacji, ktora opisalem w jednym w pierwszych postow, gdzie jestem konstuktorem, opracowywuje swietna konstukcje, inwestuje pieniadze, wypuszczam na rynek klocek audio, a ktos kopiuje moj schemat (eletroniczne rozwiazane, nie obudowe, bo tu chodzi o dzwiek). Uwazasz to takie kopiowanie jest moralne? I jak sie odniesiesz to faktu, ze pieniadze, ktore zainwestowalem zwracaja sie conajwyzej w polowie, po polowa potencjalnych klientow sobie sklonowala moje innowacyjne rozwiazania? Maja dzwiek, ktory lubia, obudowa i tak ich nie interesuje, a ja mam guzik...

 

nsnotes

[nsnotes]

Niektórzy z Was ciągle nie potrafią zrozumieć pojęcia "na użytek własny". Otóż na użytek własny można zbudować sobie nawet prom kosmiczny w garażu - o ile mamy środki i wiedzę. Nikt się do nas nie doczepi bo nie ma o co. Jednak kiedy zaczniemy nasz skonstruowany prom wykorzystywać komercyjnie w jakikolwiek sposób to wówczas możemy się narazić na procesy z NASA o nielegalne wykorzystanie technologii, złamanie praw patentowych czy naruszenie praw autorskich.

 

A Ty ciagle nie potrafisz zrozumiec na czym polegaja relacje miedzyludzkie!!!

 

Fascynuje mnie tworczosc Stanki. Lubie tego artyste i mam do niego duzo szacunku. Uwazasz, ze jak bede sprytny skopiuje sobie jego plyty, zaoszczedze pare zlotowek to ciagle moge powiedziec, ze mam szacunek do niego? Myslisz, ze jak pojade do niego z ta skopiowana plyta i mu ja pokaze, to on podzieli moja radosc i moja "zaradnosc"? Nie podzieli, po skazalem go na prace za darmo dla mnie. On wlozyl mase czasu, wysilku i talentu w skomponowanie tej plyty i chcialby ten wysilek wymienic na drobna oplate. Dlatego wlasnie plyta znalazla sie na polce z cena, a nie za darmo.

 

Mam szacunek do projektantow i producentow APS. Maja duzo talentu i innowacji konstukcyjnej i ich glosniki dzwiekowo bardzo mi sie podobaja. Myslisz, ze jak kupie od Seasa takie same glosniki, skopiuje ich elektonike, wloze do podobnej obudowy i to zagra bardzo pododnie, jak ich orginalne glosnki... Uwazasz, ze jak pojade do Swarzedza i pokaze konstuktorom moja kopie, to oni sie uciesza? Uciesza sie, ze bylem taki sprytny i moge cieszyc sie ich mysla konstukcyjna generujaca taki fajny dzwiek, a oni nie dostali nawet zlamanego grosza za swoj wysilek?

 

Wiesz juz teraz, gdzie z moralnego punktu widzenia mozna sobie wsadzic prawo, ktorego tak bronisz i jak to okresliles "kopiowanie na wlasny uzytek"? Licza sie ludzie i jak Twoje dzialanie oddzialuje na nich osobiscie. A nie jakies tam kulawe prawo.

 

nsnotes

[Edward]

nsnotes,

 

niezależnie od tego czy Ci się prawo podoba czy nie, podelgasz mu tak samo jak my wszyscy. Strasznie na to prawo krzyczysz, ale zastanów się chwilę, bo ono także Ciebie chroni. "Użytek własny", którego istotę już kikla razy próbował Ci wyjaśnić Yayacek pozwala między innymi na to, abyś kupił jedną płytę Stańki i posłuchał jej np. razem z żoną i synem. W tej sytuacji każde z was nie musi posiadać własnej kopii. Może ten przykład da Ci lepszy obraz sytuacji.

 

Kopiowanie muzyki i "klonowanie" urządzeń audio to są zagadnienia rozłączne, gdy się dokładnie przypatrztć, to praktycznie wcale nie związane ze sobą! Oto dlaczego:

 

- skopiowanie muzyki wymaga bardzo małego nakładu pracy i pieniędzy, wykonanie kopii plików muzycznych to kliknięcie myszką, natomiast "sklonowanie" urządzenia audio, np. wzmacniacza wymaga ogromnej ilości pracy oraz całkiem sporej wiedzy

 

- skopiowanie muzyki (w szczególności w postaci plików) tworzy kopię IDEALNĄ, która w niczym nie różni się od oryginału, natomiast "sklonowane" urządzenie audio jest dalece inne od oryginału i nawet laik spostrzeże, że to nie jest oryginał

 

Dodatkowo trzeba mieć na uwadze fakt, że "klony" urządzeń audio nigdy nie osiągają handlowej ceny oryginału, pozostają kopiami, są postrzegane jako gorsze. Dzieje się tak również wtedy, gdy kloner włożył ogrom pracy i robotę wykonał bardzo solidnie. W wielu przypadkach ludzie "klonujący" urządzenia audio ponoszą WIĘKSZY koszt, niż by zapłacili za oryginał. Cena części jest zazwyczaj mniejsza, ale nakład pracy, to długie dziesiątki, a nierzadko setki godzin, które mogliby poświęcić na zarobienie pieniędzy na kupno oryginału. A jednak wolą podłubać samemu, bo mają frajdę.

 

Zrobiłeś kiedyś jakiekolwiek urządzenie audio? Samemu albo choćby z gotowego kitu. Nie? To nie masz pojęcia jaka to radocha gdy kupka elementów i kawałi drutu zaczynają działać!

[Edward]

Również sprzedawanie IDENTYCZNEGO wyrobu pod marką własną nie jest dobrym posunieciem, bo będzie się wyśmianym przez potencjalnych klientów.

Jest tu na forum wątek o przeszczepach, od Goldmunda pod MBL. Śmiechu co niemiara, ale czy to naprawdę zaszkodziło tym firmom? Nie wygląda na to.

 

Nie kojarzę żadnej afery związanej z tym, żeby jakiś markowy producent miał pretensje o "sklonowanie" swojego urządzenia przez amatora, który zrobił to dla siebie i nie próbuje sprzedawać. Ktoś kojarzy? Bo może faktycznie tego tematu po prostu nie ma.