jak zwrotnica do ARN 188-03/05

[Barteque]

Jaką dwudrożną zwrotnicę wybrać do głośników TVM ARN 188-03 lub ARN 188-05. Producent poleca taką z podziałem na 2800 a zastanawiałem się nad tańszą z podziałem na 5000, moze ktoś ma jakieś dośwaidczenia w tej kwestii. Załączam link do strony producenta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Chcę zrobić dwudrozne monitorki o pojemności ok 25 litrów

[obrazekLUKASZ-93252_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

Bez pomiarów nie zrobisz zwrotnicy.

 

Jesli masz zamiar kupować uniwersalną nie ma znaczenia, czy kupisz z podziałem 3, 5 czy 7kHz. Podział i tak będzie w innym miejscu.

[maciekw]

Igod, jesteś debeściak i najlepszy znawca diy. Chyba się tutaj marnujesz. Myślę, że swiat czeka na ciebie. Tak zdecydowane sądy na każdy temat. No, No.

[_igod_]

maciekw, a Ty po co się odzywasz nie na temat?

 

Coś Ci się nie podoba w mojej wypowiedzi?

Podważ ją, czekam z niecierpliwością.

 

 

Potrafisz zrobić zwrotnicę na odległość?

Kłamiesz.

[Barteque]

Hej ludzie potrzebuje tylko rady, a nie chce zebyscie sie tu wykłucali kto jest jaki i jak się zna, bo to nie o to chodzi.

[bego]

a z czym chcesz ozenic ten glosnik bo z jednego drivera dwudroznej kolumny to ty chlopie nie zrobisz.

[Barteque]

z kopułką tonsila coś na kształt GDW 9/60 ale może to będzie ALPHARD TW 301 lub coś podobnego, zależy co dostane na wolumenie

[bego]

jezeli juz koniecznie chcesz robic to sam to radze kupic w dexonie gotowa zwrotnice na 3khz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) przynajmniej nie spalisz glosnika i jakos tam zagra.

ten TVM to raczej do obudowy zamknietej. monitor 25 litrow to chyba przesada. ja bym zrobil wolnostojaca i ukladzie TWW bo inaczej pewnie kopulke trzeba bedzie tlumic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mgrzemow]

Igod ma racje - zwrotnice robi sie do obu glosnikow i na podstawie rzeczywistych pomiarow.

 

Robienie zwrotki na podstawie wykresu producenta to jak robienie biznes planu na podstawie folderow reklamowych TegoPSA.

 

Proponuje Ci cos inego - poszukaj w sieci i popytaj o amatorskie projekty oparte o ten glosnik i popros czlowieka, ktory to robil czy mozesz skopiowac. Wtedy masz jakies szanse.

 

W innym przypadku widze na Twojej drodze zycia sysyem pomiarowy....

 

Tu jest taki projekt:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ma wady - zle rozmieszczenie glosnikow, lepiej byloby polaczyc je rownolegle niz szeregowo, ale zawsze to cos...

 

Niejaki Arek z www.diyaudio.tk pisal tez kiedys, ze testowal te glosniki.

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

W ciemno to najlepszym rozwiązaniem będzie linearyzacja wszystkich głośników i filtry 4 rzędu Linkwitza. Głośniki podłączone w tej samej fazie.

 

Często "jakoś" to wychodzi. Ale pomiar to pomiar.

[mgrzemow]

Jeszcze jedno - jak nie chcesz sie bawic w pomiary to pomysl raczej o ARN 150 - jest mnostwo projektow na tym glosniku. Co wiecej jako chyba jedyny nada sie do BR.

 

TVMy maja niska efektywnosc, wiec chyba najlepiej myslec o 2 x 8Ohm rownolegle. Minima impedancji maja przyzwoite na oko, wiec powinno byc ok.

 

MichalG

[Barteque]

Kolumny z podwójnym basowcem nie wchodzą w grę, to mają być MAŁE monitorki, mój wzmacniacz ma małą moc tylko 2x30W, nie mogę przyszaleć, moze przesadziłem z 25 litrami ale tyle mi program wyliczył.

Może pomyslę o ARM 150, jest do tego tańszy niż 188 a u mnie krucho ostatnio z kasą.

A jeśli chodzi o umiejscowianie otworu B-R to to co myslicie o froncie kolumny, jakieś doswiadczenia, jak wpływa na odsłuch?

[mgrzemow]

Problem w tym ze ten glosnik nie nadaje sie do grania jak jest sam. Mam takie glosniki na biurku w odleglosci pol metra ode mnie i sa w stanie wytworzyc tylko taka sobie glosnosc. Jak je podkrecisz to zaczynaja grac duuuzo gorzej a potem umierac. Do komputera i sluchania przy biurku wystarczy ale nic poza tym.

 

Robilem symulacje:

1. 1 x ARN-150-05-8 w obudowie 7l zestrojonej na 55Hz jest w stanie wytworzyc:

- w zakresie liniowej pracy membrany - 86dB dla 1.2W !!!

- bez zniszczenia - 93 dB dla 5W

W wiekszej obudowie bedzie oczywiscie jeszcze gorzej.

 

2. 2x ARN-150-05-8 w obudowie 14l zestrojonej na 55Hz jest w stanie wytworzyc:

- w zakresie liniowej pracy membrany - 92dB dla 2.4W

- bez zniszczenia - 99 dB dla 10W

 

To juz wyglada jak normalny glosnik.

 

Zwroc uwage, ze 14 l to nie tak duzo - to np 40cm(wys)x16cm(szer)x23cm(gleb).

 

Ja bym tak zrobil, gdybym robil drugi raz...

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

[Barteque]

chyba jednak mam zamiar pójść za radą roducenta i obciąć tę górkę powyżej 2000 i zwalić robotę na wysokotonowca, powinien sobie z tym poradzic, tylko martwi mnie trudny dobór obudowy do tego arn188, no bo co jescze w tej klasie wielkościowej (16-18) i cenowej warte jest uwagi? STX 17-80? czy moze któryś tonsil, ale one są drogie

[mgrzemow]

Widze, ze wiesz lepiej. W kazdym razie zostales ostrzezony...

 

Jak chcesz ciac gwizdek (ktory ma rezonans w 1kHz) kolo 2kHz to potrzebujesz zwrotnice wysokiego rzedu (4). W tej sytuacji rada igod'a wydaje sie sensowna - zrob tak jak pisze.

 

MichalG

[Barteque]

Nie, ale juz mam mętlik w głowie , nie wiem w końcu który wybrać , dwa nie wchodzą w gre bo mnie nie stać, co do zwrotnicy to nie mam o tym pojecia dlatego chciałem kupić gotową, głośnik basowy chcę wybrać najlepszy za cenę ok 40 zł/szt, nie chce też mieć schrzanionej średnicy, czyli generalnie chcę stworzyć kolumny których sie nie powstydzę.

[maciekw]

Ludzie spokojnie.

 

Głośnik firmy ARN, o którym mowa w tym wątku jest jednym z najtańszych głośników na rynku. Dyskusja o pomiarach, którą zaproponował IGOD nie ma po prostu sensu. Zarówno ARN-ek, STX, jak i tonsil są dobre do budżetowej kolumienki, gdzie jedynym sensownym rozwiązaniem jest gotowiec, np. firmy JANBO. Są one optymalizowane pod kątem właśnie takich budżetowych konstrukcji, gdzie uzyskuje się w miarę poprawne efekty. Pomiary, optymalizacja zwrotnicy, chłopaki o czym wy mówicie! Nie macie, ani komory bezechowej, ani precyzyjnych mikrofonów, ani mierników zdolnych do pomiarów wszystkich ważnych parametrów - np. fazy.

Pozatym w konstrukcjach opartych na tego typu głośnikach warto trzymać się zaleceń producenta, bo "z kija nie wystrzelisz".

Owszem, jak ktoś chce tracić pieniądz, to proszę bardzo. Tylko po co kupuje do tego budżetowe głośniki.

 

A tak apropos robienia zwrotnicy na odległość i moich rzekomych kłamstw. Poczytaj sobie IGOD-ku trochę o zwrotnicach równoległych, gdzie przy prawidłowych założeniach teoretycznych trudno coś spieprzyć. I wtedy może przestaniesz wygłaszać ex cathedra prawdy objawione. I jeszcze jedno wnerwia mnie twój bezkompromisowy sposób wypowiadania się na każdy temat. Jest to charakterystyczne dla ludzi bardzo młodych lub .... I tu wielu kolegów wie co wstawić w miejsce kropek.

 

A teraz do BARTEQUE.

Naprawdę daruj sobie te arn-y i inne wynalazki. Spróbuj zadzwonić do Kisiela i zapytaj się o tanie Vify z plastikowymi koszami. Nie uzyskasz tej informacji na jego stronie, bo jak sądzę stara się oficjalnie nie zaniżać poziomu swojej oferty. Nie mniej dysponuje tanimi i dobrymi głośnikami o powtarzalnych parametrach, na których poradzi ci co zrobić. Kiedyś w EP były projekty kolumn opartych na tych głośnikach.

 

Pozdrawiam kolegów, nawet tych cowiedzą wszystko na każdy temat.

 

 

Pomiary

[bego]

maciekw

cale szczescie ty wiesz sporo na temat konstruowania zwrotnic a szczególnie pomiarow :)

[abc55555]

>>maciekw

"Głośnik firmy ARN, o którym mowa w tym wątku jest jednym z najtańszych głośników na rynku."

Najtańsze nie znaczy najgorsze i że w dobrej obudowie i z odpowiednią zwrotnicą zagrają źle.

 

Co do komory bezechowej to można się obyć bez niej i w pełni profesjonalnego sprzętu. Jest na przykład taki program Speaker Workshop (freeware) który w połączeniu z odpowiednim mikrofonem pojemnościowym kożystając z techniki pomiarów bliskiego pola jest w stanie mierzyć choćby charakterystyke głośników z bardzo niewielkim marginesem błędu.

 

Jeśli ktoś chce słuchać muzyki dla przyjemności to "gotowiec, np. firmy JANBO" nigdy nie będzie dobrym rozwiązaniem.

 

PS "I jeszcze jedno wnerwia mnie twój bezkompromisowy sposób wypowiadania się na każdy temat."

Według ciebie Igod powinien iść na kompromis i naginać prawde dla potrzeb postu?

[mgrzemow]

MaciekB:

>Głośnik firmy ARN, o którym mowa w tym wątku jest jednym z najtańszych głośników na rynku.

> Dyskusja o pomiarach, którą zaproponował IGOD nie ma po prostu sensu.

> Zarówno ARN-ek, STX, jak i tonsil są dobre do budżetowej kolumienki,

> gdzie jedynym sensownym rozwiązaniem jest gotowiec, np. firmy JANBO.

 

Pozwole sobie miec inne zdanie - drozsze glosniki z membranami o duzym tlumieniu wewnetrznym (polipropylen, papier) sa zdecydowanie latwiejsze w aplikacji niz tanie glosniki takie jak TVM.

Widziales wykres fabryczny. Jak sadzisz jakie wygladzanie zostalo uzyte? Nawet jak bylo to przyzwoite 1/3 oktawy(watpie), to widac, ze ten glosnik ma powazne klopoty (rezonanse) od ok 4kHz. Przeciac taki glosnik z wysokotonowym o fs powyzej 1kHz to naprawde sztuka, o ile nie chce sie miec przedzialu 2000 Hz pelnego smiecia.

 

> Są one optymalizowane pod kątem właśnie takich budżetowych konstrukcji,

> gdzie uzyskuje się w miarę poprawne efekty.

 

Chyba zartujesz - sa optymalizowane, zeby cos gralo, bylo duzo BUM, BUM i CYK, CYK i zeby nie spalic glosnikow. Tyle optymalizacji... Zeby to jeszcze byl 4-ty rzad...

 

> Pomiary, optymalizacja zwrotnicy, chłopaki o czym wy mówicie!

 

Patrz wyzej - to jest glosnik trudny w aplikacji przez to, ze tani. Niestety.

 

> Nie macie, ani komory bezechowej, ani precyzyjnych mikrofonów,

> ani mierników zdolnych do pomiarów wszystkich ważnych parametrów - np. fazy.

 

Komora bezechowa jest niepotrzebna - slyszales o pomiarze "gated"? A kazdy mikrofon zmierzy faze. Tu akurat nie ma problemu o ile pasmo pozwala.

 

> Pozatym w konstrukcjach opartych na tego typu głośnikach warto trzymać się zaleceń producenta,

> bo "z kija nie wystrzelisz".

 

Zalecenia producenta zmierzaja tylko do tego, zeby uspokoic klienta (stad kosmiczne parametry) i zeby nie spalil glosnika. Nic poza tym - za te pieniadze? Drozsze glosniki maja zaklamane charakterystyki, a co dopiero TVM...

 

> Owszem, jak ktoś chce tracić pieniądz, to proszę bardzo. Tylko po co kupuje do tego budżetowe głośniki.

 

Zgadzam sie, ze wydatek powiedzmy 150 zlotych na system pomiarowy nie ma w tym przypadku sensu. Dlatego proponuje skorzystanie z doswiadczen kogos kto te droge krzyzowa przeszedl.

 

> A tak apropos robienia zwrotnicy na odległość i moich rzekomych kłamstw.

> Poczytaj sobie IGOD-ku trochę o zwrotnicach równoległych,

> gdzie przy prawidłowych założeniach teoretycznych trudno coś spieprzyć.

> I wtedy może przestaniesz wygłaszać ex cathedra prawdy objawione.

 

No tu zes sie bracie podlozyl... 8o)

 

Jak rozumiem, to kolega mial na mysli zwrotnice szeregowe? Bo rownolegle to te zwykle stosowane o ile wiem...

 

Prosimy o wyklad - naprawde chetnie sie czegos dowiem o tych zwrotnicach gdzie "przy prawidłowych założeniach teoretycznych trudno coś spieprzyć". To wlasciwie miejsce na taki wywod - naprawde prosze ;->

 

> I jeszcze jedno wnerwia mnie twój bezkompromisowy sposób wypowiadania się na każdy temat.

> Jest to charakterystyczne dla ludzi bardzo młodych lub .... I tu wielu kolegów wie co wstawić w miejsce kropek.

 

A ja mam pytanie - ile zestawow glosnikowych skonstruowales? Ja mam za soba 3, igod pewnie wiecej. Czekamy z niecierpliwoscia na odpowiedz... Po tych doswiadczeniach jakie mam ( w tym z tanimi glosnikami) mam takie zdanie jakie napisalem. Tyle.

 

> A teraz do BARTEQUE.

Racja, ze wysuplanie wiekszej ilosci kasy (w przypadku Vify to nieuchronne) da lepsze efekty. Tyle, ze ta droga dojdziemy do Nautilus'ow...

Moim zdaniem nastepnym przystankiem na tej drodze jest 2xARN150. Jest duzo udokumentowanych projektow z ktorych mozna skorzystac a jeszcze nie sa to takie koszty jak w przypadku Vify. Naprawde goraco polecam dozbieranie kasy i pojscie ta droga.

 

> Pozdrawiam kolegów, nawet tych cowiedzą wszystk

 

Nikt tu nie wie wszystkiego, ale osobiscie prosilbym o konkretne argumenty a nie: "do glosnikow za takie pieniadze to tylko dziadowska zwrotnica, bo szkoda soebie tym zawracac glowe." Akurtat w tym przypadku dziala to na odwrot...

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

[maciekw]

mgrzemow

Racja, z rozpędu napisałem równoległe, a powinno być szeregowe.

Natomiast, czy coś skonstruowałem. Myślę, że sporo bo zajmuję się tym od połowy lat siedemdziesiątych, gdy zaczynałem od eliptycznych 5 Watowych głośników tonsila (odlewany kosz, papierowa membrana, duża efektywność). Tak przy okazji, czy ktoś to jeszcze pamięta?

Później były inne: pierwsze GDN-ki na licencji PIONEERA, Tesle, ... KEF-y itd.

Ostatnia moja konstrukcja, którą kończę to dwa subwoofery na XLS-ach z membramami biernymi napędzana dwoma ZAPpulsami.

Jak widać z różnymi głośnikami miałem i mam do czynienia.

I pomimo mojego doświadczenia, nie uważam, że upoważnia to mnie w każdym wątku do wygłaszania przemądrzałych opinii, jak ma to miejsce w przypadku IGODA. Gdyż właśnie w oparciu o moje doświadczenie wiem ile jeszcze nie wiem.

Ja nautiliusa nie polecam konstruować. Natomiast nakład pracy, koszt części, które trzeba dobierać, powodują, że droga, którą proponują w tym wątku koledzy prowadzi do nautilusów, tyle, że na głośnikach arn, co wydaje się już śmieszne.

Natomiast co do poczytania sobie na temat zwrotnic szeregowych to polecam wyszukiwarkę lub chociażby tę stronę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[_igod_]

maciekw zajmujesz się tym od lat siedemdziesiątych?

 

Zapewne przeczytałeś wtedy książkę Witorta i... niestety stanąłeś w miejscu.

 

Ty nie masz kompletnie żadnego doświadczenia, po tym co piszesz tak wywnioskowałem.

 

 

Proszę bardzo, pomiar Tesli arn150 i gdwk Tonsila sprzetem, którego podobno nie mam.

Interesują Cię charakterystyki: impulsowe, wodospadowe, mocowe, pod dowolnym kątem, poszczególnych głośników, z filtrami lub bez?

 

Nie ma sprawy, specjalnie mogę je wykonać dla Ciebie i tu zamieścić.

 

 

 

 

 

I proszę, nie wypowiadaj się o czymś o czym nie masz zielonego pojęcia. Na razie możesz się delektować piękną charakterystyką uniwersalnej zwrotnicy.

[obrazekLUKASZ-93905_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciekw]

Do Igoda,

Czekam na kolumny klasy hi-end hannd made by igood :), pomierzone w laboratorium Igood Corporation :).

Natomiast generalnie chodzi o coś innego, co skłoniło mnie to rozpoczęcia tej dyskusji. Jest to twoje bardzo bezkrytyczne wypowiadanie się na każdy temat. Może to namieszać sporo w głowach niedoświadczonych osób, bo w wielu przypadkach nie masz racji, albo uogólniasz pewne swoje lub innych obserwacje i stawiasz je jako aksjomat. Gdyby tak było, to już dawno w AUDIO mielibyśmy tylko jeden typ wzmacniacza, oparty na jednej słusznej topologii, tylko jeden rodzaj obudów do kolumn, tylko jeden typ głośników, tylko jeden typ zwrotnic, tylko jeden sposób projektowania zestawów głośnikowych, tylko jeden sposób prowadzenia ścieżek na płytkach itd. A do zaprojektowania od początku zwrotnicy wystarczyłaby karta dźwiękowa w PCecie, balkon i mikrofonik za kilkadziesiąt złotych.

Przy czym chcę żeby było jasne. Nie krytykuję, że ktoś chce się bawić w DIY bo sam to robię. Ale apeluję, żeby nie bawić się MC of Audio.

Jeśli IGOD to co mówisz będzie mądre, to wystarczy, że powiesz swoją propozycję, bez negowania innego sposobu dojścia do zamierzonego efektu. Natomast ty niejednokrotnie walisz co ci tylko przyjdzie do głowy np. w wątku z obudową otwartą, gdzie od razu podjęłeś się zdecydowanej krytyki częstotliwości podziału, nie sprawdzając wcześniej z jakim głośnikiem masz do czynienia i nie bardzo wiedząc, o co chodzi tak naprawdę w obudowach otwartych opartych na szerokopasmowych głośnikach i tyle.

I pamiętaj, że wszyscy wiedzą, że Pana Tadeusza napisała Konopnicka, ale warto to sprawdzić, bo może Dąbrowska.

A Witort był w latach 70-tych dobry, jak na wiedzę osiągalną w tamtym okresie. Parametry TS i cała teoria z tym związana przyszła dopiero później.

Bardzo się rozgadałem i dlatego teraz wracam do roli biernego obserwatora tego co się dzieje na forum - przynajmniej na jakiś czas.

Pozdrawiam

[_igod_]

Nie ma sprawy.

 

Jak skończę budować coś w rodzaju Utopii zamieszczę zdjęcia i pomiary.

 

Na razie jest dylemat jaką 30-kę wrzucić.

[mgrzemow]

maciekw:

 

Ok. Zejdzmy na ziemie, bo klocic mozemy sie w mieskonczonosc.

 

Doceniam Twoje doswiadczenie i chetnie bym sie czegos od Ciebie nauczyl. Zarzucilem Ci brak takowego po pomylce szeregowe rownolegle - wynikalo z postu, ze pisze osoba niedoswiadczona.

 

1. Jesli chodzi o kolege pytajacego o rade:

Proponuje konkretne rozwiazania oparte na 2xARM150 + rozne wysokotonowe. Jak, zrozumialem z postu, to dla niego juz zakup 2 ARNow jest problemem, wiec w Vify nie pojdzie. Natomiast projektow w stylu 2xARN150 jest w sieci mnostwo. Podaje pare zrodel:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

forum na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Budzet wychodzi ok 160 zl za ARNy + powiedzmy 100 za wysokotonowe, + obudowa + zwrotnica (na najtanszych ale juz przyzwoitych(c powietrzne, k. MKP) czesciach to ok 40 zl). Za te pieniadze dostaje sie naprawde sympatyczny bas, taki sobie srodek i takie wysokie na jakie nas stac. Zaproponuj cos w podobnej cenie jezeli jestes w stanie.

 

2. Jesli chodzi o pomiary:

Rzuc okiem na strone www.diyaudio.tk. Jest tak opis w jaki sposob przy minimum kosztow (tj ok 100-200 zl) mozna zlozyc sobie system pomiarowy ktory mierzy wszystko to co Igod opisal powyzej. Naprawde - sam uzywam. Kapsulki mikrofonowe Panasonic WM61(60)-A(B) zapewniaja liniowe pasmo +-2 dB i sa dosc powtarzalne wiec mozna uzyc typowego pliku kalibracyjnego.

Moim zdaniem dostepnosc takiego systemu za te pieniadze podnosi amatorskie skladanie kolunm na calkiem nowy poziom.

 

Pozdrowienia i zaproponuj cos koledze, tylko zeby byl gotowy projekt i nie zapomnij podac cen i przekonac go ze warto wydac 4 razy tyle pieniedzy na Vify ;-)

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )