Sekret czystych wysokich tonów. Kolumny i nie tylko

[twonk]

>stefan5000

Wąskopasmowo rzeczywiście nie stanowi, bo harmoniczne przysłaniają. Ale te same 2-3 decybele w szerszym paśmie np. właśnie od 2 do 4 kHz słychać już dobrze. A kiedy ciut podbijesz najwyższą oktawę (10-20) brzmienie nie robi się ewidentnie "jaśniejsze" - raczej trochę jakby "rozświetlone"... coś się tam "iskrzy" na górze... ;-) Przepraszam za tę domorosłą poezję, ale cholernie ciężko pisać o dźwięku. ;-)

[jozefkania]

Było o instrumentach.

Słyszałem raz próbę rockowego zespołu w małej salce. Talerze perkusji urywały głowę... Wszystko w porządku. Tak grało, jak miało grać. Jest jedno ale - realizacji nagrania. Perkusja jest na scenie umieszczona za wokalistą. Żeby to miało ręce i nogi trzeba to sensownie poustawiać podczas realizacji...

 

Nie słucham zbyt wiele muzyki rockowej, jednak często perkusja jest po prostu mocno oddalona. Rozumiem tym samym, że "wstawienie" realnej wielkości perkusji do domu jest mało znośne. Pomniejszenie instrumentów daje wrażenie słuchania ich z dalszej odległości lub słuchania (przebywania) w większym pomieszczeniu. W efekcie pojawia się wrażenie przebywania w innym akustycznie otoczeniu.

 

Więc dążenie do twardych, "wielkich" talerzy jest walką z wiatrami, jeśli nagranie celowo ma oddaloną perkusję i wszystkie przeszkadzajki są także pomniejszone, by zachować właściwe proporcje do reszty miksu.

 

Zresztą to jest chyba proste. Jak ktoś ma bzika na punkcie basu. To chce jego obecności w każdym nagraniu i w każdym możliwym fragmencie danego utworu. Jak ktoś lubi wyraźną (czytaj głośną) górę, to także będzie dążył do jej przerysowania i wysunięcia na pierwszy plan.

 

A w tym wszystkim fajne i niefajne jest to, że nagrania brzmią bardzo różnie. Tu zgadzam się z Kyle, że istotne jest przekazanie zamysłu realizatora (choć w części). A tego nie oddadzą celowo podbarwione kolumny, które uśredniają, ujednolicają brzmienie nagrań. Jak mamy podbity bas i wysokie o 6dB to nie ma możliwości, żeby te częstotliwości nie zdominowały każdego odtwarzanego nagrania. Tym samym każde nagranie ma od razu narzucony charakter brzmienia.

[parantulla]

A mnie do szału doprowadza, że w 99% utworów hi-hat cyka w prawej kolumnie, bo jakiś idiota... o przepraszam Pan Realizator "właśnie tam" go widzi (co ciekawe większośc ustawień domyślnych w programach komputerowych do tworzenia muzy czy miksu też "właśnie tam" go widzi) chociaż nie ma to nic wspólnego z rzeczywistością, a dodatkowo tylko wpienia człowieka i żadne kolumny na świecie tego nie naprawią, no chyba że z którejś jednej wydłubię kopułkę i postawię sobie taką z prawej strony...

[stefan5000]

realna glosnosc nagrania jako calosci w domu jest raczej nie mozliwa,choc znam przypadki:(Moje urodziny 5 lat temu i zespol na zywo u mnie w domu:).bardziej chodzi tu o proporcje i dynamiczna namiastke.Niestety wiekszosc knnwencjonalnych two way czyli:Kopolka i niskosredniotonowy sie nie wyrabia bo nisko-srednio sa za nisko ciete a zwykle kopolki nie maja nic do powiedzenia przy 2khz.

[Grzegorz7]

Parantulla:

Tak, z tymi instrumentami to w realizacji panuje wolna amerykanka.

 

Mi się wydaje, że perkusja w ogóle jest zazwyczaj za duża w scenie. . .

A tymczasem na scenie, siedząc w pierwszym rzędzie to instrument wielkości fortepianu i zawsze ustawiony najgłębiej.

 

Prawdopodobnie „talerze” perkusji są wartościowe do budowania „efekciarstwa” w wydawanej muzyce;) Najczęściej tworzy to jedynie chaos.

 

Acz bywają wydawnictwa np. z jazz`em gdzie rzeczywiście widać dbałość o szczegóły.

[parantulla]

Grzegorz7, 18 Sie 2010, 17:33

 

>Prawdopodobnie "talerze" perkusji są wartościowe do budowania "efekciarstwa"

>w wydawanej muzyce;) Najczęściej tworzy to jedynie chaos.

 

Dokładnie tak, a co śmieszne im bardziej denna kapela, tym mocniej w te talerze jełop jeden z drugim nap...dala, dlatego właśnie przestałem płacic ekstra za MTV HD, bo to przecież kurwicy mózgu można było dostac

[twonk]

>stefan500

>...zwykłe kopułki nie mają nic do powiedzenia przy 2khz

 

Mógłbyś to rozwinąć? Nie czepiam się, po prostu nie bardzo wiem, co masz na myśli... Czego im brakuje przy 2 kHz?

[jozefkania]

Te różne pseudo-rockowe kapele grają (brzmią) na jedno kopyto. Wszystko nastawione na wrzeszczący, zalany dźwiękiem refren. Wokal płaski i skompresowany do bólu, do tego oczywiście wspomniana przewaga góry. Artyzm dzieła równy dźwiękowi kosiarki.

[stefan5000]

twonk

Dynamiki i barwy.

[parantulla]

Pewnie to, że zwykle są wyżej cięte, chociaż taki revelator 9900 na przykład spokojnie może byc cięty przy 500Hz i jeszcze dawac radę

[leonardofree]

Widzę, że niektórzy piszą, że wydaje im się, że perkusja jest za głośna inni, że za cicha. Tu są pewnie różnice w sprzęcie. Ja na swoim poprzednim słyszałem zbyt ostrą, głośną i metaliczną górę (wysokich tonów). Teraz mam wszystko bardziej wyważone. Nawet jak podkręcę w subie basy na max to wszystko jest odpowiednio wyrównane. Poza tym na karcie dźwiękowej mam włączony crystalizer, który dodaje basom i wysokim tonom dynamiki - ile sopranów dzięki niemu lepiej słychać.

Co do perkusji w muzyce to jak słucham metalu czy rocka to też chciałbym głośniej słyszeć perkusję ale zwykle wszystko przysłaniają gitary i wokale, perkusja jest zwykle tłem.

[Piasek]

Wracając do starszych konstrukcji, były to zestawy co najmniej trójdrożne, osiągały spokojnie efektywność powyżej 90dB, głośniki niskotonowe dużej średnicy. Te konstrukcje miały swój urok.

Szybkość, dynamika, bardzo dobre oddanie barw. Świetna stereofonia, to zalety. Jeśli chodzi o wady to może faktycznie nie idealna charakterystyka przetwarzania, może faktycznie nie sięgają najwyższych częstotliwości (chociaż tego nie słychać) ale za to te częstotliwości które odtwarzają mają to "coś" czego często brakuje nowym konstrukcjom. Nie chodzi mi o jakieś podbicia tylko tą prawdziwość - barwę.

Dlaczego dzisiaj królują konstrukcje dwudrożne? czy tylko liczą się koszty wytworzenia?

[jozefkania]

Piasek, 18 Sie 2010, 19:35

>Dlaczego dzisiaj królują konstrukcje dwudrożne? czy tylko liczą się koszty wytworzenia?

 

Powodów jest kilka. Jednym z nich są właśnie głośniki wysokotonowe...

Kopułki mają większą cewkę, przez co więcej mocy. Obecne kopułki mają niski rezonans, można je bardzo nisko ciąć. Dodajemy woofer i mamy spokojnie pasmo 40Hz-20KHz. Ze spadkiem -3dB przy 40Hz. Z zastosowanym wooferem o średnicy 18cm - 20cm.

 

Dodanie do takiego układu głośnika średniotonowego nie ma sensu ekonomicznego, akustycznego również. Sens jest dopiero z większym wooferem, bądź kilkoma wooferami. Co powoduje drastyczny wzrost kosztów i stopnień skomplikowania konstrukcji.

 

Chętnie bym zobaczył schematy kolumn, które Ci się podobały dźwiękowo. Bardzo możliwe, że były zaprzeczeniem obecnej szkoły budowania kolumn. "Dzisiaj" dba się o zgranie fazowe, o wyrób optymalnej częstotliwości podziału, o wytłumienie rezonansów ze skraju przetwarzania woofera. Liniowość pasma wcale nie jest taka istotna. Ważniejsze jest chociażby zgranie fazowe.

[ASURA]

twonk, 18 Sie 2010, 17:56

 

>>stefan500

>>...zwykłe kopułki nie mają nic do powiedzenia przy 2khz

>

>Mógłbyś to rozwinąć? Nie czepiam się, po prostu nie bardzo wiem, co masz na myśli... Czego im

>brakuje przy 2 kHz?

 

Brakuje im tego samego co 8" nisko tonowcom w stosunku do 15" odtwarzających najniższe częstotliwości i co z tego że te mniejsze nadrabiają dużym skokiem jak brak im swobody, prawdziwości, oddechu.

[jozefkania]

>mniejsze nadrabiają dużym skokiem jak brak im swobody, prawdziwości, oddechu.

 

... i efektywności. Bo duży skok membrany (wysoka cewka) to duża strata niewykorzystanej energii. Coś za coś.

[misiomor]

O ile 18cm rzeczywiście na basie wymiękają nawet przy nienajwyższych SPL, nie powodujących przekroczenia geometrycznego Xmax, dobre kopułki do tych 1.5k - 1.7k schodzą bezproblemowo.

 

Z kolei kręcenie dużych membran wysoko daje konkretne upiększanie modami własnymi, jak i drganiami ścianek dużej budy (której przecież wymagają). Dlatego należy być ostrożnym w chwaleniu takich 15" za "swobodę", "prawdziwość" czy "oddech". No i problemy z niskim pasywnym podziałem zawsze dochodzą...

[laa83]

jozefkania

Witam,jestem w tej chwili posiadaczem starych kolumn trójdrożnych i powiem szczerze że na tle celanów 800 wypadają nadwyraz dobrze.Dużo leiej radzą sobie ze stereofonią,są łatwiejsze w zrozumieniu (bardzo bezpośredi przekaz,czasem aż za bardzo),nie trzeba się wsłuchiwać aby usłyszeć niuanse,wszytko na wierzchu.W celanach nie stety tak nie jest,scena przykryta mocnym basem i dość mocno przyklejona do samych przetworników.Najbardziej jednak dobitną różnice słychać na sopranie,na starszej konstrukcji sopran jest dużo lepiej wypełniony,wadą jest duża kierunkowość

[palton]

Piasek, 18 Sie 2010, 19:35

>Dlaczego dzisiaj królują konstrukcje dwudrożne? czy tylko liczą się koszty wytworzenia?

 

Powodów jest kilka. Jednym z nich są właśnie głośniki wysokotonowe...

Kopułki mają większą cewkę, przez co więcej mocy. Obecne kopułki mają niski rezonans, można je bardzo nisko ciąć. Dodajemy woofer i mamy spokojnie pasmo 40Hz-20KHz. Ze spadkiem -3dB przy 40Hz. Z zastosowanym wooferem o średnicy 18cm - 20cm.

 

Dodanie do takiego układu głośnika średniotonowego nie ma sensu ekonomicznego, akustycznego również. Sens jest dopiero z większym wooferem, bądź kilkoma wooferami. Co powoduje drastyczny wzrost kosztów i stopnień skomplikowania konstrukcji.

 

Chętnie bym zobaczył schematy kolumn, które Ci się podobały dźwiękowo. Bardzo możliwe, że były zaprzeczeniem obecnej szkoły budowania kolumn. "Dzisiaj" dba się o zgranie fazowe, o wyrób optymalnej częstotliwości podziału, o wytłumienie rezonansów ze skraju przetwarzania woofera. Liniowość pasma wcale nie jest taka istotna. Ważniejsze jest chociażby zgranie fazowe.

 

Dodałbym jeszcze do tego, łagodne filtrowanie. Od jakiegoś czasu, nawet B&W zrezygnowało z filtrów wyższego rzędu. Z moich doświadczeń wynika, że pierwszy rząd brzmi prawdziwiej.

[Kyle]

Dodałbym jeszcze do tego, łagodne filtrowanie. Od jakiegoś czasu, nawet B&W zrezygnowało z filtrów wyższego rzędu. Z moich doświadczeń wynika, że pierwszy rząd brzmi prawdziwiej.

Na filtrach pasywnych niższego rzędu, prostych, są mniejsze straty (mniejszy spadek kontroli/wsp. tłumienia). Wady są takie że dużo trudniej uzyskać zrównoważone brzmienie. Coś za coś. Co brzmi prawdziwiej? Coś pomiędzy tymi skrajnymi rozwiązaniami. Ja tam chcę precyzji i równowagi, więc wybrałem zwrotnice aktywne (można ciąć stromo, uzyskiwać równy balans tonalny i nie ma żadnych strat/jakiegokolwiek spadku wsp. tłumienia/kontroli).

 

Jeszcze wracając do pasywnych - stosowanie cewek z grubszego przewodnika itp. minimalizuje straty.

[palton]

Na filtrach pasywnych niższego rzędu, prostych, są mniejsze straty (mniejszy spadek kontroli/wsp. tłumienia). Wady są takie że dużo trudniej uzyskać zrównoważone brzmienie. Coś za coś. Co brzmi prawdziwiej? Coś pomiędzy tymi skrajnymi rozwiązaniami. Ja tam chcę precyzji i równowagi, więc wybrałem zwrotnice aktywne (można ciąć stromo, uzyskiwać równy balans tonalny i nie ma żadnych strat/jakiegokolwiek spadku wsp. tłumienia/kontroli).

 

Jeszcze wracając do pasywnych - stosowanie cewek z grubszego przewodnika itp. minimalizuje straty.

 

Skrajne to jest podłączanie głośników bez filtrów, ew. z rezystorem na wysokie :)

 

 

Po zmierzeniu charakterystyk głośników, można by piki wyrównywać (w średnicy, a więc tam gdzie słyszymy niedoskonałości najlepiej) za pomocą bafle stepu. Wiedząc przy jakiej częstotliwości jest podbicie, można obliczyć dla niego, jakiej długości jest fala. Wtedy w tej odległości od głośnika, naklejamy pierścień z materiału tłumiącego. Jeśli piki nie byłyby wielkie, może by się to udało... tak głośno kombinuję dla zabawy ;)

Są konstruktorzy którzy oklejają materiałem tłumiącym przednią ściankę lub całą obudowę. Ciekawe, czy ktoś próbował tłumić jakiś wąski wycinek pasma, czy jest to możliwe ?

 

Co do cewek, jest tak jak mówisz. Małe straty (rezystancję), mają cewki taśmowe (sam chcę zmienić na taką, zastanawiam się jakiej firmy wybrać

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Arek__45]

"Skrajne to jest podłączanie głośników bez filtrów, ew. z rezystorem na wysokie :)...."

 

...o wlasnie Loth-x Ion 2 to takie rozwiazanie...

[Kyle]

Bez kondensatora dla wysokotonowca? Czyli on praktycznie dostaje całym pasmem? Toż to hardcore! Cały zakres od np. 30Hz do powiedzmy 1,5 kHz zamienia się w czyste ciepło w wysokotonowcu!

[Gość Arek__45]

...nie Loth-x to kondensator na kopulce....panowie zadnego zwarcia do masy to trzeba uslyszec by sie przekonac jak wiele tracimy z dynamiki...nagrania koncertowe sa niepowtarzalne...a wzmacniacz nareszcie przestaje pracowac jako grzejnik , tylko muzyka ....

[palton]

...nie Loth-x to kondensator na kopulce....panowie zadnego zwarcia do masy to trzeba uslyszec by sie przekonac jak wiele tracimy z dynamiki...nagrania koncertowe sa niepowtarzalne...a wzmacniacz nareszcie przestaje pracowac jako grzejnik , tylko muzyka ....

 

Arku wierzę Ci, szkoda jedynie tych kantów w skrzynkach. Filtry zabijają dynamikę, później trzeba super pieca żeby toto ruszyć ...

[Gość Arek__45]

...przeceniasz te kulki ale to z powodu wysilku jaki w nie wlozyles..takie rzeczy tez graja i to jak...

 

...

 

http://www.parts-express.com/pe/showdetl.cfm?Partnumber=264-893

[Makgajwer]

...przeceniasz te kulki ale to z powodu wysilku jaki w nie wlozyles..takie rzeczy tez graja i to jak...

 

Wszystkie kulki jakie słyszałem w życiu albo obudowy mocno zaokrąglone grają bardzo dobrze w zakresie średnicy i myślę że Paltona też mają wyrównany ten zakres bez dyfrakcji . Fizyki nie da się oszukać i nie ma innej możliwości zrobienia najwyższej klasy zestawów głosnikowych. Ale to moje zdanie, każdy może mieć inny gust a niektóre hi-endowe kolumny są dla mnie fatalne pod względem chociażby równowagi tonalnej.

[fafarskid]

Palton

Mozna gdzies zobaczyc dokladniejsze zdjecie twoich kulek lub takze dowiedziec sie czegos o ich budowie?

[Gość Arek__45]

The 2011 SSI: a Show of Shows ...wystawy na biezaco i tylko jeden wyjatek wsrod klasycznych obudow......Cabasse

[Kyle]

Kulista obudowa cudów nie czyni:

Kula:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

... i nierównomierności pasma tej kuli:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Palton

Mozna gdzies zobaczyc dokladniejsze zdjecie twoich kulek lub takze dowiedziec sie czegos o ich budowie?

 

Jasne, że można. Nie chcę zaśmiecać tematu, więc krótko.

Tutaj masz genezę powstania i kilka zdjęć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj sporo zdjęć i dyskusja wokół wystawy AS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj znajdziesz zdjęcie z wystawy w High Fidelity

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na górze Vifa pierścieniowa (wersja z małym frontem). Średnio/nisko tonowy, to peerless HDS exlusive 18-ka. Zwrotka 1-rząd, góra rez i kondensator (mundorf silver oil), dół cewka powietrzna (wymienię niedługo na taśmową). Średnica wewnętrzna dużej kuli - 30cm, zewnętrzna 36cm. Wymiarów małej kulki nie pamiętam. Stand z zawieszeniem pneumatycznym, baaaardzo ciężki. Okablowanie - AQ midnight. To tyle... zapraszam na odsłuch.

 

Robert

 

...przeceniasz te kulki ale to z powodu wysilku jaki w nie wlozyles..takie rzeczy tez graja i to jak...

 

Pewnie masz rację, ale Ty to sprawdź - czyli zapraszam ;)

Co do wklejonych przez Ciebie kolumn, to mówię serio, wierzę w to co mówisz.

 

Kulista obudowa cudów nie czyni

 

Oczywiście, że nie. Cuda czyni MBL, czyli dookólne promieniowanie. Jednak przy tradycyjnych głośnikach, jest to według mnie, najlepsze co można zastosować. Podany przykład dotyczy konkretnych kolumn, a nie kuli w ogóle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )