Monitory aktywne na L18RNX/P + 27TBFC/G

[Bluerooo]

Witam!

 

Przymierzam się do dwudrożnych monitorów z aktywną zwrotnicą. Monitory będą mi służyć do miksowania muzyki więc w kwestii brzmienia zależy mi głównie na szczegółowości, dobrym odwzorowaniu sceny, wierności i masie tych innych określeń których nie lubię :)

Przeznaczenie tylko odsłuch nearfield.

 

Przeczytałem watek misiomora "L18RNX/P + 27TBFC/G, pochyła ścianka" (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

z którego nie do końca podobają mi się obudowy. Chciałbym zrobić coś bardziej na kształt, wspomnianej tam z resztą, Sonics Animy (mniejsze pochylenie frontu i ogólne proporcje), do tego tweeter przesunięty na osi względem woofera, bass reflex z przodu pod wooferem.

Misiomor zalecał pochylenie o 15 stopni dlatego nie wiem czy mniejsze ma w ogóle sens w przypadku L18.

Rozumiem spowoduje to podwyższenie akustycznego rzędu zwrotnicy, czyli mniejsze tłumienie rezonansów które L18 ma w górnym paśmie, ale nie wiem jak duże to ma duże znaczenie ani czy są jeszcze jakieś inne aspekty z tym związane.

Zastanawiam się jeszcze nad parą 27TDFC + ER18RNX. Nie wiem które będą się bardziej nadawać do moich zastosowań.

Może miał ktoś okazję bezpośredniego porównania tych par?

 

Co do (L18 + 27TBFC) obawiam się czy będę na nich w stanie słuchać dłużej bez zmęczenia słuchu... Czytałem opinie realizatorów o APS AEONach (na tej samej kopułce), że po paru godzinach, słuchanie nawet nie tyle robi się męczące co, odczuwa się zmęczenie słuchu (słabiej słyszy się szczegóły, które wcześniej słyszało się bardzo dobrze). Ciekaw jestem czy wynika to z charakteru tamtych monitorów czy raczej powodem są głośniki. Macie jakieś doświadczenia w tej kwestii?

 

Nie chciałbym na razie wchodzić bardziej w szczegóły ale tak mniej więcej opiszę jak to wymyśliłem dalej.

Wzmacniacze planuję wykonać i wraz ze zwrotnicą zamknąć w osobnej zewnętrznej obudowie (mniejszy problem z masami, mniej potrzebnego okablowania). Paczki sandwich- sklejka+MDF, front szeroki na 20-21cm, reszta wymiarów i grubości ścianek jeszcze do ustalenia ale ogólne proporcje podobnie jak w Animie. Objętość wewnątrz w okolicach 13-15l, ale tu też chciałbym się Was poradzić.

 

 

Czyli najważniejsze moje pytania to:

 

1. Co ogólnie myślicie o moim pomyśle?

 

2. Czy zestaw (L18RNX/P + 27TBFC/G) spełni moje oczekiwania (szczegółowość, małe zniekształcenia, nie powodowanie zmęczenia przy dłuższym słuchaniu) lepiej niż para (ER18RNX + 27TDFC)?

Czego mógłbym się spodziewać po każdej z nich?

 

3. Czy pochylenie ścianki o mniej niż 15 stopni ma sens w przypadku tych przetworników (mam na myśli aspekty inne niż eliminacja fal stojących wewnątrz obudowy). Korekcję przesunięcia fazy kopułki będzie można dokładniej przeprowadzić w zwrotnicy dlatego mam nadzieję że odpowiedź będzie brzmieć "tak", bo bardzo podobają mi proporcje tej obudowy w Sonics Animach :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bluerooo]

Zrobiłem tak na szybko wstępną wizualizację :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Mam 27TBFC/G. Na dłuższą metę faktycznie męczący. Pierwsze wrażenie bardzo pozytywne przy dłuższym słuchaniu zaczyna działać na nerwy.

[misiomor]

>> Bluerooo, 19 Kwi 2010, 16:19

 

Z przedstawionej wizualizacji obawiam się że ładujesz się z deszczu pod rynnę - odległości od centrum gwizdka do górnej i bocznej (bliższej) krawędzi są podobne. A to przebiegowi SPL nie pomaga, lepiej już dać gwizdek na środku, żeby odległości od dalszych krawędzi były takie same.

[Bluerooo]

Czyli korzystniej jest zrobić wszystko centralnie tak na obrazku poniżej, czy po prostu mniej odsunąć kopułkę od środka?

A może np przenieść bass reflex na tył i wtedy oba głośniki umieścić trochę niżej nie zmieniając ich wzajemnego położenia...

W ogóle w moim przypadku (odsłuch w polu bliskim) lepiej będzie umieścić bass reflex z przodu czy z tyłu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Bluerooo, 19 Kwi 2010, 20:26

 

Poszukałbym programu edge i nim pobawiłbym się w kwestiach umieszczenia gwizdka.

 

BR - jak ma być nearfield to tylko z przodu. Przy odległości odsłuchu nawet 1m, odległość do wylotu z tyłu będzie już 1.4m - to oznacza 3dB niższy SPL. A 1m to dużo, dla mniejszej odległości będzie jeszcze gorzej.

 

Alternatywą dla BR z przodu mógłby być tylko BR na dolnej ściance i 1.5cm nóżki, albo membrana bierna na bocznej ściance, może nawet dwie na ściankach przeciwległych.

[Bluerooo]

Wielkie dzięki za rady. Szukam edge'a w takim razie :)

 

W membrany bierne nie chciałbym wchodzić bo to jednak sporo zwiększa koszty.

O bass reflex'ie od spodu nie pomyślałem :) Póki co skłaniam się jednak ku umieszczeniu z przodu ale pobawię się edge'u i zobaczę jak będzie. Dzięki za sugestie.

 

Misiomor a co myślisz o tym mniejszym pochyleniu przedniej ścianki? Na mojej wizualizacji jest 7,5stopnia.

[misiomor]

Panie oberlejtnant, posłusznie melduję że ja w ogóle nie myślę.

 

A tak na poważnie - pod każdy rozsądny kąt da się zaprojektować poprawną zwrotnicę, trzeba tylko wiedzieć co się robi. No i unikałbym all-pass'ów jak zarazy.

[Bluerooo]

Mógłbyś wyjaśnić dlaczego unikać all-pass'ów?

 

Skoro nie all-passem to jak jeszcze można w aktywnej zwrotnicy skorygować fazę?

[KrzysiekA]

Może ci się do czegoś przyda.

Pomiar Seas 27TBFC/g 0 i 20 Stopni obudowa 18 cm szeroka, oś głośnika 7,5 cm od górnej krawędzi, głośnik na środku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Bluerooo, 19 Kwi 2010, 22:01

 

Dlaczego unikać all-pass'ów? Temat na dłuższy artykuł z dużą ilością symulacji itd. W najkrótszym skrócie - zupełnie za bezdurno kręcą one fazę (i kaszanią impuls) jak całe podziały 2nd czy 4th. I to jeszcze kosztem dodatkowych elementów wzmacniających w torze.

 

Jak skorygować fazę w aktywnej zwrotnicy - tak samo jak w pasywnej, dobierając odpowiednio rzędy i dobroci filtrów.

[kondrax]

Krzysiek pokaż jeszcze proszę puls response i czy pomiar był z 1 m czy z jakiej odległości ?

[KrzysiekA]

Około 80 cm. Niestety z pomiarów zapamiętałem tylko to. Mam jeszcze dwa pomiary. Niskosredniotonowy i Seas oraz Seas z nadstawką. Jedynie co mógłbym pomierzyć to charakterystykę kolumn do poszczególnych głośników musiał bym już rozbierać kolumny. Jak się komuś to do czegoś przyda to dołączam zdjęcia. Ten niskośredniotonowy to Dayton RS125 8ohm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozefkania]

KrzysiekA, 19 Kwi 2010, 17:41

 

>Mam 27TBFC/G. Na dłuższą metę faktycznie męczący. Pierwsze wrażenie bardzo pozytywne przy dłuższym

>słuchaniu zaczyna działać na nerwy.

 

Polecam mocniej stłumić. Dołożyć na przykład 1 ohm w szeregowym rezystorze.

Jak wygląda filtr ? Może po prostu głośnik jest na nisko cięty. Ja mam co prawda wersję TAFC/G. Grają sobie kolumny całymi dniami i nie odczuwam zmęczenia czy zdenerwowania. Może to wina akustyki, wina nagrań. Ja mam piramidki na ścianie odsłuchowej i gruby dywan na ścianie za głową.

[Bluerooo]

@KrzysiekA- dzięki za wykresy :)

 

@misomor- Mógłbyś napisać jeszcze raz to zdanie:

"(...)zupełnie za bezdurno kręcą one fazę (i kaszanią impuls) jak całe podziały 2nd czy 4th."?

Bo nie bardzo rozumiem.

 

Bawiłem się Egde'em. Na dole najlepsze co udało mi się uzyskać (środek kopułki odsunięty od osi pionowej o 33mm i 10cm od krawędzi górnej. Front szeroki na 22cm i wysoki na 43cm- poszerzyłem bo jednak nawet 1cm frez dużo daje... przynajmniej w symulacji :))

 

Dodatkowo natknąłem się na coś takiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bardzo fajny programik, ma parę rzeczy których w Edge'u nie ma, np. uwzględnia rożne rodzaje krawędzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bluerooo]

Nikt nie miał okazji porównania: 27TBFC/G z 27TDFC albo L18RNX z ER18RNX?

Proszę o radę bo nie wiem na które się zdecydować... Będę wdzięczny za każdą opinię.

[EMiL]

Bierz ER18rnx, ten głośnik będzie Ci łatwiej zaaplikować i nie będziesz zmuszony ciąć dużo poniżej 2k. Inna inszość, że jest to wyjątkowo ciekawe połączenie faradaya, sztywnej membrany i kontrolowanego rezonansu. Z basem też sobie świetnie radzi.

 

Ps. Przy aktywnym podziale nie musisz się bać L18, ale i tak ER18 jest ciekawszy.

[misiomor]

>> Bluerooo, 21 Kwi 2010, 21:12

 

Prościej nie umiem. Spróbuję zatem tak - w pojedynczym głośniku faza jest jednoznacznie związana z amplitudą poprzez transformatę Hilberta. Jest on minimalnofazowy. Jeżeli łączymy (bez koherentności czasowej) dwa głośniki - midwoofer i tweeter, dostajemy lepsze przetwarzanie poszczególnych zakresów, jednak kosztem nieminimalnofazowości systemu - upraszczając, dostajemy przekręt fazy przy płaskim SPL w środku przetwarzanego pasma, jak również zniekształcenie prostokąta (w dziedzinie czasu) czy odpowiedzi na skok napięcia.

 

All-pass robi dokładnie to samo i to z charakterystyką głośnika do którego filtru został zaaplikowany. A więc bez zysku w postaci np. zmniejszenia zniekształceń jakiegoś podzakresu.

[KrzysiekA]

Właśnie bawiłem się Egde'em. Zastanawiałem się na ile prawdziwe są symulacje z tego programu.

Oto dwa przykłady. Symulowane ustawienie i pomiar. Pierwsze zdjęcie to seas 22taf/g Pomiar ze strony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Drugie to Seas 27tafc/g przy czym różnica jest taka że mierzony głośnik był w obudowie z fazą po bokach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bluerooo]

Poczytałem trochę opinii w innych tematach o tym ER18RNX i już się do niego przekonałem :)

Ciągle jeszcze zastanawiam się nad wysokotonowym między tymi trzema: 27TBFC/G, 27TDFC lub 27TBC-DXT.

Spodobał mi się 27TBC-DXT. Ma super kierunkowość, nie dużo gorsze zniekształcenia niż 27TBFC/G i lepiej wygląda tylko że ma mniejsza moc i pewnie trzeba by wyżej ustalić podział...

Poradźcie proszę.

 

Skoro KrzysiekA poruszył temat wiarygodności symulacji...

Na ile możliwe jest zasymulowanie zgodności fazowej obu głośników przy częstotliwości podziału? Mam na myśli np. LSPCad'a. Jak uwzględnić w nim pochyłość ścianki? Z moich obliczeń wynika że (w moim wypadku) pochylenie frontu o 7,5 stopnia powoduje cofnięcie kopułki o 17mm, ale jest to tylko cofnięcie środka przedniej ścianki a nie środka akustycznego. Do tego środek akustyczny, z tego co udało mi się wyczytać, zależy także od częstotliwości, więc da się go w ogóle bez pomiarów określić? Mogłby ktoś mi wytłumaczyć jak to jest i ile powiniem cofnąć kopułkę w LSPCadzie żeby uzyskać jakieś prawdopodobne wyniki?

[Servantess]

Tutaj...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) masz sporo wyjaśnione.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bluerooo]

Tak, ten temat przeczytałem jeszcze zanim załozyłem ten. Zgadzam się jest dużo wyjaśnione, ale nie to o co akurat pytam.

 

Teraz czytając go jeszcze raz znalazłem coś co znowu mi namieszało w głowie:

 

misiomor:

"Co daje pochyła ścianka to już chyba pisałem, ale mogę podsumować:

- możliwość użycia wyższych rzędów filtrów elektrycznych przy tym samym rzędzie akustycznym(...)"

 

niżej marsel o harpiach z bardzo pochyłą scianką:

"Tam widze 15 SEASa przy takim nachyleniu to chyba mogłaby być zwrotnica 1 rzędu bo pochylenie zalatwi reszte , wzasadzie da nam to akustycznie 4 rząd."

 

potem jeszcze misiomor:

"Natarczywość brzmienia konstrukcji Zapha może wynikać z (...) nie do końca dobrze odfiltrowanej szczoty break-up na skraju pasma. Tutaj wyższy rząd filtru może pomóc, jednak żeby fazy się zgodziły trzeba pochylić ściankę(...)"

 

Myślałem że jest tak, że pochylenie ścianki powoduje zwiększenie rzędu akustyczengo, co wynika z tego że dla wyższych częstotliwości kierunkowość głośnika rośnie, czyli wraz z odsunięciem od osi jego efektywność spada i powstaje naturalne zwiększenie nachylenia filtru.

Z przytoczonych wypowiedzi misiomora wynika co innego. Gdzie jest więc błąd w moim rozumowaniu?

 

Mam jeszcze jedno pytanie. Zwiększenie akustycznego rzędu filtru wiąże się bezpośrednio z kątem pochylenia przedniej ścianki czy zależy tylko od konkretnego głośnika i jego charakterystyki kierunkowej?

[misiomor]

Błąd jest w wypowiedzi Marsel'a - duże pochylenie w Harpiach daje możliwość uzyskania zwrotnicy akustycznie zbliżonej do 1-szego rzędu (koherentność czasowa) na filtrach elektrycznych 1st z ew. pułapkami.

 

Akustyczne 4th na elektrycznych 1st to można zrobić, ale jak gwizdek jest przesunięty do przodu względem pozycji jaka miałby na pionowej ściance (przy normalnych rozmiarach głośników i częstotliwości podziału). W nowych B&W z diamentową kopułką tak zrobili.

[Bluerooo]

Misiomor mógłbyś napisać jak to jest z tymi symulacjami przy pochyłej ściance? W czym Ty robisz?

[misiomor]

PS. DXT ma może i mniejszą moc niż TBFC/G ale za to ma wyższą efektywność w dolnym, mocożernym zakresie pracy. Dlatego w połączeniu z ER18RNX powinno się spokojnie dać zrobić 4th @ 1.7kHz. Tyle że będzie sporo kształtowania charakterystyk filtrami, podbicie góry gwizdkowi, BSC, a także kompensacja pochodzącego od faradaya 2dB schodka przy 800Hz na charakterystyce midwoofera.

[misiomor]

>> Bluerooo, 24 Kwi 2010, 19:13

 

Po pierwsze robię to na podstawie dobrych pomiarów, łącznie z fazą akustyczną mierzoną tak samo dla midwoofera i gwizdka. A w czym - we własnym sofcie.

[misiomor]

PS. Nie mam takich pomiarów dla ER18RNX oraz 27TBCD/GB-DXT dlatego nie dam rady pomóc choćbym chciał.

[Bluerooo]

Pomiary będę mógł zrobić w komorze u siebie na uczelni. Na razie chciałbym wybrać głośniki żeby coś ruszyć dalej.

[misiomor]

Jeżeli komora jest dobra, to MLS-em może nawet da się złapać baffle step i na tej podstawie dobrać kompensację.

 

Wybór głośników - zarówno DXT jak i TBFC/G powinien dobrze zgrać się z ER18, na ściankach czy to pionowej czy 7.5 deg. Można mieć tylko pewne wątpliwości estetyczne (bo nie akustyczne, to nie klasyczna tuba) co do DXT na pochyłej ściance.

[Bluerooo]

Na który wykres patrzysz mówiąc o schodku na 800Hz? Porównuję L18 i ER18 u Zapha i u Seasa, i 800Hz wygląda dość podobnie.

 

Komora jest taka sobie. Pomiary powyżej 150-200Hz powinny być ok.

 

Jeżeli byłbyś na moim miejscu który byś wybrał do moich zastosowań?