Obwody masy w konstrukcjach DIY

[PIT of ZEN]

Witam wszystkich forumowiczów.

 

Dużo w internecie interesujących projektów urządzeń audio. Niestety, często ich opisy ograniczją się do schematu i opisu technicznego (szczegółowego lub nie). W wielu takich przypadkach jesteśmy skazani na samodzielne zaprojektowanie PCB lub montaż przestrzenny. Zastanawia mnie, jak w takich wypadkach poradzić sobie z prawidłowym zaprojektowaniem obwodu masy? Jakimi zasadami się kierować przy budowie wzmacniacza zintegrowanego gdzie np. stopień mocy to Drakula, preamp to Simply pre, phono stage to VSPS a zasilacz czy selektor źródeł własnej konstrukcji. Jak w takich sytuacjach uniknąć przydźwięku sieciowego i/lub szumów wzbudzeń itp dodatków?

Czy szanowni koledzy mogliby zdradzić jakich tricków używają w praktyce, czym się kierują i jak radzą sobie z ewentualnymi problemami.Czy Wasze urządzenia startują od przysłowiowego "strzała"???

Proszę o wyrozumiałość.Moje pytanie nie wynika z lenistwa czy braku umiejętności googlowania. Mam też w domu kilka hobbystycznych poradników gdzie coś w tym tym temacie napisano ale... kilkamiesięcy temu męczyłem kolegę Jar 1 na temat brumu w moim Aleph 3 (temat nadal nie załatwiny - projekt leży), teraz bawię się Drakulą na płytkach od DeToma (też brumi -projekt leży), zaprojektowałem sobie płytkę pod stopień mocy WSa 318 (coś a'la AKASA55 - brumi).....

K....wa czy ja jestem aż taki głupi żeby podpatrując, czytając, robiąc eksperymenty nie dojść z tym do ładu.

Kilka lat temu zamówiłam płytki drukowane do TDA7294 w/g projektu z EE i to był jedyny projekt, który po włączeniu był cicho (nawet jak kable sygnałowe zapieprzały obok 150VA transformatora - jak oni to robią!!!

Fascynuje mnie ,że w takich badziewnych amplitunerach do kina domowego(5 końcówek + cyfra+ radio ) "żółtki" potrafą tak zrobić masę(i wcale nie w gwiazdę czy jakieś mega grube przewody), że nic nie buczy i nie szumi (no przynajmniej nie w sposób oczywisty).

Może osoby z wiedzą, doświadczeniem i gotowymi projektami pochwalą się i podpowiedzą co i jak - jakieś linki,fotki itp mile widziane.

 

pozdrawiam

[ahaja]

1. Aplikacja lm3875

2.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[psamp7777]

Prowadzenie masy jest szczególnie ważne w każdym rodzaju układów elektronicznych, szczególnie w audio. Najlepszy projekt wykorzystujący znakomite rozwiązania układowe czy układy scalone można skutecznie zepsuć właśnie poprzez nieumiejętne prowadzenie masy, ścieżek sprzężenia zwrotnego, zasilania a tak naprawdę to wszystkich ścieżek.

Można spisać kilka zasad prowadzenia masy, lecz nie jest to jakaś procedura którą trzeba przejść ale umiejętność wynikająca z wiedzy i zrozumienia działania projektowanego układu, jego głębokiej analizy a także analizy warunków jego pracy - zakłóceń.

Idealną sytuacją byłoby zaprojektowanie układu w topologii gwiazdowej - wszystkie ścieżki masy zbiegają się w jednym punkcie. Nie zawsze jest to jednak realne.

W układach audio ważne jest rozdzielenie ścieżek masy gdzie płynie duży prąd (np prąd jaki dochodzi do głośnika lub prąd ładujący kondensatory zasilacza) ze ścieżkami niskosygnałowymi (np obwód wejściowy). Proszę sobie wyobrazić co by było gdyby ktoś podłączył masę gniazda wejściowego audio zaraz przy mostku prostowniczym a następnie ciągnął masę długa scieżką do kondensatora filtrującego i przy nim podłączył punkt masowy wzmacniacza. Na ścieżce masy sygnałowej odłozy się napięcie wynikające z prądu tętniącego ładującego kondensator i doda do sygnału wejściowego audio. Koszmar... Podobnie należy rozdzielać masy szczególnie wysokoprądowe kanałów stereo.

Należy pamiętać że każda ścieżka posiada własną indukcyjność, rezystancję i stanowi pojemność wzajemną z sąsiednimi ścieżkami. Tam gdzie w grę wchodzi silne sprzężenie zwrotne nieumiejętnie poprowadzona ścieżka spowoduje wzbudzenie. Być może nawet niezauważalne w prostych pomiarach, lecz mocno odbijające się na jakości dźwięku. Podobnie zasilanie. Wyobraźmy sobie prosty wzmacniacz na jednym tranzystorze, nawet wtrórnik emiterowy. Jeśli w obwód zasilania (kolektora) wrysujemy indukcyjnośc ścieżki, a pomiędzy końcówki tranzystora jego pojemności pasozytnicze mamy podręcznikowy przykład generatora....

Czasem znacznie trudniej jest zaprojektować dobrą płytkę drukowaną niż dobry schemat...

[wiatrak]

>PIT of ZEN, 22 Lut 2010, 23:54

 

>Fascynuje mnie ,że w takich badziewnych amplitunerach do kina domowego(5 końcówek + cyfra+ radio )

>"żółtki" potrafą tak zrobić masę(i wcale nie w gwiazdę czy jakieś mega grube przewody), że nic nie

>buczy i nie szumi (no przynajmniej nie w sposób oczywisty)...>

 

Głębokie ujemne sprzężenie zwrotne, i nic nie buczy... ;)

[jar1]

Trzeba do tego podchodzić metodycznie. Po kolei uruchamiać i podłączać kolejne urządzenia, by móc dojść, co dodaje brum. Nie ma gotowego rozwiązania, bo i kombinacji połączeń jest dużo. Istniją jedynie zasady, jakich należy przestrzegać - te są podane i dostepne wszędzie.

Trzeba zaczynać od prostych projektów. Wpakowanie kilku urządzeń do jednej obudowy, nieraz kilka traf i osobnych zasilaczy bardzo komplikuje sprawę...

[psamp7777]

Trochę mnie dziwi ten problem z buczeniem. Prowadzenie ścieżek nie jest prostym zagadnieniem, ale nie jest znowu tak trudno zrobić żeby nie "buczało" :-), a tkzw "żółtki" potrafią zrobić rzeczy o których wielu z nas by się nie śniło...

[marusmk]

W tym wątku popatrz jaki przykład prowadzenia masy dał mi Artuch-i nic nie brumi :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PIT of ZEN]

Dziekuję wszystkim za zainteresowanie tematem.

 

ahaja dziękuję za linki - przydadzą się .

 

Wszystkich proszę o więcej - linków, porad, itp.

 

Wieczorem postaram się wrzucić screeny moich dwóch projektów PCB - Alepha 3 i WSa z prośbą o ewentualną krytykę i pomoc w rozwiązaniu problemu. Niestety "FreePCB" którego używam jest dość oporny do współpracy...

 

Myślę sobie,że mimo znajomości ogólnie znanych prawd dotyczących masy coś muszę robić źle. Jak oglądam różne galerie DIY i czytam,że nic nie brumi i nie szumi a na fotkach kable jak siano w stogu poplątane to zastanawiam się jak to możliwe?

[wojtekr]

to ja się dolączę z pytaniem technicznym. W Eaglu po wylaniu masy lączy się ona z każdym punktem masy co jak wiadomo tworzy pętle. Jak zrobić aby masa łączyła się tylko w jednym albo żeby jakoś decydować w którym ma się łączyć, a w którym nie.

[Waldi_06]

>wojtekr,

>to ja się dolączę z pytaniem technicznym. W Eaglu po wylaniu masy lączy się ona z każdym punktem

>masy co jak wiadomo tworzy pętle. Jak zrobić aby masa łączyła się tylko w jednym albo żeby jakoś

>decydować w którym ma się łączyć, a w którym nie.

 

co prawda w innym programie ale robię to tak, ze na scheacie do masy podpinam R (0-10om) a drugi goniec przypinam pin np oznaczony jako A, następnie wylewke masy podpianm pod A, a tenze rezystor ustawiam wg uznania (ewjście, wyjście, lub blisko kondensatorów za stabilizatorami,

dla przykładu na jednej małej płytce (pódełko zapałek) podpiłem trzy takie rezystory)

[Waldi_06]

>PIT of ZEN,

 

Wbrew obiegowym opiniom masa w gwiazdę NIE jest remedium na wszystko i nie powinno się jej stosowac bez krytycznie.

Podstawowym układem masy jest masa liniowa, powinna ona łaczyć obwody, lub ich fragmenty o podobnym poborze prądu i przeznaczeniu.

Skolei takie bloki łączy się albo w gwiazdę, albo niby liniowo, ale wydziela/separuje owe bloki, tak robia Jpońce - masa przy odbiornikach pradu jest gruba i liniowa, a bloki sa połaczone cieńszymi sciezkami czasami w gwiazdę, a czasami liniowo, ale własnie cieńszymi blokami.

 

Jeżeli ktokolwiek projektuje to polecam świetny cykl artykułów w EdW po polsku, gdzie wytłumaczono prowadzenie mas małopradowych, wysokopradowych, łaczenie układów mało i wysoko prądowych z pojeyńczym i symetrycznym zasilaniem,

 

na PW proszę przesyłąć własny email w WYRAŹNYM zaznaczeniem , że chodzi o arty z masą, wysyłał bedę w pracy i to w wolnych chwilach, część to pdfy a część skany,

 

dziwie się , że w EdW nie udostępniają swoich archiwalnych tekstów

[PIT of ZEN]

>>Waldi_06

 

Jak dłubałem Alepha to próbowałem kilku różnych sposobów na masę. Nawet na PCB mam tak że do "masy sygnałowej" podłączyłem tylko diody zabezpieczające wejście feta, rezystor podpierający wejście sygnału i kondensator sprzężenia. Masę diody zenera w żródle prądowym dla pary wejściowej fetów poprowadziłem osobno i zakończyłem punktem lutowniczym. Masę prądową dla głośników pobrałem z płytki zasilacza i w tym samym miejscu dołączyłem masę żródła prądowego (diody zenera) i masę sygnałową ( i symetryczne tak samo z drugim kanałem). Niestety brumiał. Nie był to jakiś ogromny brum (trzeba było ucho włożyć w głośnik ale jednak....)

Jak wrócę do domu to zrobie jakieśzdjęcia ,żeby nie wysilać wyobraźni:)

 

Co do artykułów z EDW to podaj proszę nr-y, mam prawie wszystkie nr-y od 01/96 do bodajże 2007 roku. Sprawdzę w domu czy któregoś mi nie brakuje (koledzy) i wtedy poproszę Cię o pomoc.

 

pozdr

[ahaja]

W Eagle można wylać cały POLYGON na stronie top lub bottom. Teraz łatwo można 'pociąć' go żeby nie było pętli mas używając komend tRESTRICT (TOP) LUB bRESTRICT (BOTTOM). Działa to tak jakbyśmy ustawiali coś ala ścianki działowe w pomieszczeniu :-). Sprawdza się rewelacyjnie.

[PIT of ZEN]

no dobra raz kozie śmierć!!! patrzrcie i krytykujcie może przynajmniej się czegoś nauczę!?

przepraszam za brak numeracji elementów ale FreePCB jest free:))) i za dużo nie można od niego wymagać (np umieszczania opisów tak jak ja chcę).

Pierwszy obrazek to Aleph 3

Nastepny to WS 318 (sama końcówka mocy -zobel przy gniazdach głośnikowych)

Kolejne to praktyczna realizacja pierwszego (Aleph3)- te dwa czarne kable to masa sygnałowa i źródła prądowego.Druk z termotransferu kredowego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PIT of ZEN]

przepraszam dopiero zauważyłem ,że można dodać max trzy pliki do wpisu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kudlaty_]

Jakimi kablami podajesz sygnał do tego układu ? Czy dobrze widzę, że to dwa osobne przewody ?

Jeżeli tak to zmień ten kabel na koncentryk żyła+oplot. Powinno pomóc. Dorzuć może jeszcze schemat tego układu.

[wojtekr]

a często spotyka się masę w kratke lub paski- po co tak się robi?

[PIT of ZEN]

>> kudlaty

trochę wyżej napisałem że te dwa czarne przewody to rozdielone masy wejściowa i źródła prądowego pary wejściowej. Sygnał do układu pdaję kablem Cordial CSF250 więc z ekranowaniem nie ma problemu. Schemat jest w linku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

czy to jest najlepsze prowadzenie masy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

czy to jest najlepsze prowadzenie masy?

 

O co dokładnie chodzi, bo masy tu bardzo niewiele?

[saczek_XTRM]

może nie byłem precyzyjny - chodzi o prowadzenie masy z gniazda IEC do chassis

[Grzegorz7]

Ważny temat.

 

Nie wdaje się tu w semantykę (dysputy co jest masą a co uziemieniem,…).

 

Nazywam przewód E (gniazda IEC) ziemią (od earth).

Chassis to chassis, obudowa z reguły jest połączona z chassis (jedynie w urządzeniach pomiarowych i poważniejszych audio są rozróżnialne).

Żyła E jest fizycznie połączona z Ziemią gdzieś przy trafostacji czy skrzynce rozdzielczej. Prawidłowa instalacja wyklucza aby po E płynęły prądy robocze. Jest to przewód odniesienia. Stanowi również o bezpieczeństwie.

Ale o tym można znaleźć w dedykowanej literaturze.

 

Problemem jest instalacja dwuprzewodowa w której żyła N (neutral) jest łączona ze złączem E (tzw. bolec). I wówczas:

 

Mimo, że połączenie jest prawidłowe to;

Na chassis (z reguły również obudowie) jest potencjał przewodu neutralnego (zerowego) instalacji sieciowej. Taki potencjał to również całe „dobrodziejstwo” wszelkich zakłóceń jakie są w sieci.

 

Nie powinno się również pozostawiać takiej obudowy w sposób „pływający”. Powinno się dążyć do wyrównania potencjału chassis, obudowy, wszelkich ekranów wewnętrznych i masy układowej.

 

W którym miejscu połączyć masę układową z obudową (chassis)?

Są różne pomysły.

W moim wątku o ekranowaniu jakiś mądrala zarzucił mi, że gniazda RCA są połaczone z obudową a przecież izoluje się je od obudowy. Czyżby?

 

Cała sztuka to punktowe połączenie elementu (modułu) z masą (potencjałem odniesienia) tak aby nie tworzyły się pętle po powierzchniach powodujące różne rozpływanie się prądów.

 

Klasycznym przykładem jest rozlewanie masy na wolne powierzchnie na płytce i zasada łączenia do najbliższego punktu masy. W efekcie w skrajnych sytuacjach układy potrafią się nawet wzbudzać. Ile każdy z ans miał takich sytuacji, kiedy przecięcie takich nieprzemyślanych mas i jakiś „kros” uzdrawiało sytuację.

 

Zagadnienia oczywiście nie da się tylko w taki „beletrystyczny” sposób opowiadać. Trzeba by kilku rysunków.

[JarekC]

Obszerny artykuł na temat masy i połączeń układów audio jest dostępny na diyaudio.com

(tekst po angielsku)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pozdrawiam

JarekC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[saczek_XTRM]

no właśnie, napisałeś, że sprawa nie powinna być tak pozostawiona w przypadku sieci 2 żyłowej, ale chodzi o to, by zrobić tak, by to było bezpieczne bez różnicy 2 czy 3 żyłowe kable siedzą w murach...

[dino]

no właśnie, napisałeś, że sprawa nie powinna być tak pozostawiona w przypadku sieci 2 żyłowej, ale chodzi o to, by zrobić tak, by to było bezpieczne bez różnicy 2 czy 3 żyłowe kable siedzą w murach...

 

To wtedy tylko w klasie B czyli 2 żyły (każda podpięta wyłącznie do trafa po stronie pierwotnej). Jeżeli zrobisz układ 3 żyłowy to MUSI on mieć wtyczkę z bolcem i NIE może być włączany do gniazdka bez bolca (chociaż niektórzy tak robią co grozi porażeniem).

[stench]

gdzieś było napisane o wpływie na dźwięk wtyku do gniazda lewo/prawo , ale czy prąd idzie do trafa bezpośrednio czy po przejściu przez mostek, bo jeśli mostek to położenie wtyczki nie powinno mieć żadnego wpływu

[jar1]

no właśnie, napisałeś, że sprawa nie powinna być tak pozostawiona w przypadku sieci 2 żyłowej, ale chodzi o to, by zrobić tak, by to było bezpieczne bez różnicy 2 czy 3 żyłowe kable siedzą w murach...

 

Będzie tak samo bezpieczne jedynie wtedy, gdy obudowę będziesz miał nie metalową.

Uziemienie zapobiega przypadkowemu/awaryjnemu pojawieniu się napięcia sieci na obudowie.

 

gdzieś było napisane o wpływie na dźwięk wtyku do gniazda lewo/prawo , ale czy prąd idzie do trafa bezpośrednio czy po przejściu przez mostek, bo jeśli mostek to położenie wtyczki nie powinno mieć żadnego wpływu

 

Nie rozumiem? Co oznacza, że prąd idzie do trafa przez mostek?

[Bluerooo]

Jeżeli ktokolwiek projektuje to polecam świetny cykl artykułów w EdW po polsku, gdzie wytłumaczono prowadzenie mas małopradowych, wysokopradowych, łaczenie układów mało i wysoko prądowych z pojeyńczym i symetrycznym zasilaniem,

Czy ktoś ma jeszcze te artykuły?

[gaballus]

Czy ktoś ma jeszcze te artykuły?

 

Daj maila na PW

[stench]

Nie rozumiem? Co oznacza, że prąd idzie do trafa przez mostek?

 

przez mostek Gretza (czy coś) prostowniczy np z diód