słuch

[lin2]

Witam

Czytam Forum już kilka miesięcy ale to będzie mój pierwszy wpis. Nadmieniam ,że jestem laikiem, nic nie słyszałem i nic nie widziałem. Jestem na etapie nauki i zbierania danych.

Przeglądając parametry sprzętu zwróciłem uwagę na pasmo przenoszenia kolumn. Pytanie brzmi więc następująco co daje nam zakup kolumn o paśmie przenoszenia np. 37Hz - 44 kHz skoro zakres słyszalnych częstotliwości ludzkiego ucha wynosi coś koło 20Hz - 16kHz? Może to głupie pytanie ale bardzo mnie to "męczy".

Pozdrawiam

[gelson]

>>> Pytanie brzmi więc następująco co daje nam zakup kolumn o paśmie przenoszenia np. 37Hz - 44 kHz skoro zakres słyszalnych częstotliwości ludzkiego ucha wynosi coś koło 20Hz - 16kHz?

[whitesnake]

Reszta w ramach odstrasznia nietoperzy.

Brak ich obecnosci podnosi poziom satysfakcji ze słuchania muzyki :).

[5z0p3n]

Jedna sprawa ile kolumny fatycznie graja a ile jest napisane w instrukcji a 2 sa ludzie ktorzy to slysza :) "Danny the Dog" :P

[palton]

Być może jest tak, że jeśli głośnik przenosi dalej to w zakresie słyszalnym ma mniejsze zniekształcenia. Wiele głośników pod koniec możliwości przenoszenia ma duże zniekształcenia, przesuwając je poza pasmo słyszalne mamy lepszą bardziej płaską charakterystykę.

Zastrzegam że nie jestem elektronikiem, może niech lepiej wypowie się ktoś z większym doęwiadczeniem.

 

Robert

[eMKa76]

>> llin2

"Pytanie brzmi więc

>następująco co daje nam zakup kolumn o paśmie przenoszenia..."

 

A co nam daje zakup samochodu który ma na liczniku 280km/h? Ile razy w życiu uda sieętak pojechać?

Ale przyjemnie mieć świadomość, że można jakby się chciało :)(słyszało)

280km/h się nie pojedzie za często ale lepiej się wyprzedza. Może tu jest tak samo. Nie wykorzystujesz całej mocy ale w tych zakresach w jakich ją wykorzystujesz jest ona lepsza, bardziej płynna itd.

[Flippy]

Przeciętnie człowiek słyszy dźwięki o częstotliwości do 16 kHz, jednak niektórzy słyszą nawet do 20 kHz. Ponad to odbieramy dźwięki nie tylko drogą powietrzną ale także poprzez układ kostny. Gdzieś czytałem, że poprzez kości odbieramy fale akustyczne nawet do 50 kHz. Nie słyszymy ich bezpośrednio ale ponoć wpływają one na percepcję dźwięków o niższych częstotliwościach. Kolumny z pasmem większym niż 20 kHz jest sens kupować jeśli zamierzasz słuchać np. formatu SACD, w którym teoretycznie pasmo sięga 100 kHz.

[mindtools]

Częstotliwości wyższe niż słyszalne przez człowieka wpływają na ?składowe harmoniczne? niższych częstotliwości. Ponoć. Czytałem kiedyś w języku mi obcym na ten temat, ktoś zrobił eksperyment typu on/off częstotliwości powyżej 20kHz i na on brzmiało lepiej.

 

A co do tych poniżej 20Hz: chociażby dla frajdy masowania żołądka basem ; )

 

Myślę, że to może nie być zabieg konstrukcyjny ich autorów, tylko efekt uboczny starań poprawy innych własności dźwięku.

[compi]

Jeśli głośnik przenosi do np 20kHz to te 20 jest już ze spadkiem np. 3dB. Jednocześnie zaczyna się przesuwanie fazy sygnału już od chyba 10 kHz i związane z tym pogorszenie efektu stereo i przestrzeni . Przesunięcie pasma przenoszenia wyżej w prosty sposób przesunie zjawiska niekorzystne ponad zakres słyszalny. Podobnie niekorzystne zjawisko występuje we wzmacniaczu i CD i jeśli się one nałożą na siebie, to wypadkowa nie jest wcale ciekawa. Tu właśnie jest miejsce dla różnego rodzaju cudownych kabli mogących nieco modyfikować przebieg fazowy sygnału, a co za tym idzie poprawić brzmienie.

To jest moja teoria :)

[Makgajwer]

Odnośnie częstotliwości ponadakustycznych to niby ich nie słyszymy ale wpływają na odsłuch pod warunkiem że mamy w materiale nagrane powyżej 20kHz np z DVD-audio. Producenci podają pasmo przenoszenia uśrednione żeby ładnie wyglądało a w praktyce to nawet w paśmie 40Hz do 16kHz kolumny po kilkadziesiąt tysięcy mają sporo nierównomierności, niektóre nawet po kilkanaście dB! Zerknij na niezależne pomiary w Stereophile gdzie i tak wynik jest uśredniony i porównaj z danymi producenta :)

[dd6]

To, że ucho słyszy częstotliwości z zakresu 20Hz-20kHz, to tylko część naukowej prawdy. Na przykład w zakresie opóźnień dzięki którym słuch lokalizuje źródło dźwięku rozdzielczość jest znacznie większa. Podobnie jest z dźwiękami o specyficznym charakterze: szelesty, trzaski.

[czolgista778]

Można sprawdzić słuch wykorzystując generator częstotliwości i słuchawki ?

 

Według programu MCH tone generator (karta Xfi Xtreme audio i AKG K530) słysze do jakichś 18800Hz.

[Gość discomaniac71]

Boze dlaczego ludzie na tym forum nie rozumieja podstawowych rzeczy... Potem powstaja teorie o tym ze kazdy SACDek jest lepszy od CD (nawet ten najtanszy) i ze nie oplaca sie kupowac drogich klockow bo graja tak samo jak tanie...

Skoro zakres slyszanych przez ucho ludzkie czestotliwosci zamyka sie w 20khz to co da wlozony do odtwarzacza krazek SACD? Powiekszy nam pasmo slyszalnego sygnalu? Ile muzyki jest powyzej 14-16khz? Jakie dzwieku sa tam ukryte? Przeciez sygnal ten odbieramy jako uklucie... W okolicach 16khz to uklucie potrafi byc juz bolesne. Inna rzecz to bas. Czasem zamist uslyszec mozna go poczuc wewnatrz ciala.

[Flippy]

discomaniac71 dlaczego uważasz, że ludzie nie rozumieją podstawowych rzeczy? I o jakie podstawowe rzeczy dokładnie chodzi jeśli wolno zapytać? Nikt też nie wspominał w tym wątku o wyższości SACD nad innymi standardami.

[Gość discomaniac71]

Alez prosze bardzo cytat z Ciebie samego szanowny przedmowco:

 

"Kolumny z pasmem większym niż 20 kHz jest sens kupować jeśli zamierzasz słuchać np. formatu SACD, w którym teoretycznie pasmo sięga 100 kHz."

 

 

Bzdet sezonu? Jakos tak:) Pomine fakt ze SACD wedlug danych katalogowych ma pasmo do 50khz a nie do 100. Choc generalnie kolumny z pasmem wiekszym niz 20khz warto kupowac ale na pewno nie z tego wzgledu:)

[Flippy]

Hehe ja nadal uważam, że jeżeli ktoś chce odtwarzać materiał muzyczny o paśmie większym niż 20 kHz to jest sens wtedy nabyć kolumny, które go odtworzą. Niestety takie kolumny są niezbędne w takim przypadku. Nie twierdze też, że jest to jedyny powód nabywania takowych kolumn.

Dobrze, że pominąłeś fakt o "katalogowym paśmie SACD". Częstotliwość próbkowania formatu DSD wynosi 2,8224 MHz, czyli teoretyczne pasmo wynosi 1,4112 MHz. Jest ono w praktyce zawężane do około 100 kHz z uwagi na duży poziom szumu ponadpasmowego (ultradźwiękowego, po kształtowaniu) oraz ponieważ przetworniki typu sigma-delta mają ograniczone do właśnie około 100 kHz pasmo sygnału wejściowego. Dodam, iż nie są to moje wymysły tylko wiedza zaczerpnięta z wykładów prof. dr hab. inż. Zbigniewa Kulki do przedmiotu: Cyfrowe Przetwarzanie Sygnałów Fonicznych. (wykład nr 5, strona 42, dodatek dotyczący SACD)

[speedy]

wiec tak...

 

* nie do 16, tylko do 20 kHz. przeplukaj uszy to poczujesz ogromna roznice. ludzie sobie nie zdaja z tego sprawy bo ucho sie przyzwyczaja, i wydaje im sie ze slysza poprawnie wysokie, mimo ze nie slysza. sa zreszta programy do testowania zakresow czestotliwosci, to sam zobaczysz ze 20 kHz jest dobrze slyszalne przy czystych uszach (w naturze sa to bardzo wysokie szelesty, szmery, syczenia, szumy...).

 

* glosniki maja spadki efektynosci na krancach zakresu (dolny i gorny), tak wiec wiekszy zakres czestotliwosci niz jestes w stanie uslyszec zwieksza szanse ze beda mniejsze znieksztalcenia w tych miejscach

 

* istnieje tez cos takiego jak harmoniczne, ktore maja wplyw na odbior brzmienia. kazdy dzwiek sklada sie z wielu harmonicznych porozrzucanych w roznych czesciach pasma.

[Bednaar]

czolgista778, 3 Lut 2010, 22:51

 

>Można sprawdzić słuch wykorzystując generator częstotliwości i słuchawki ?

>

>Według programu MCH tone generator (karta Xfi Xtreme audio i AKG K530) słysze do jakichś 18800Hz.

 

Pewnie, że można, jednak zauważyłem, że czasem niektóre karty dźwiękowa przy częstotliwościach powyżej 15 kHz generują dźwięki o oktawę niższe, czyli o częstotlowści mniejszej o połowę. Jeśli jednak rzezywiście tak słyszysz, to gratuluję - u mnie maximum to ok 16000 Hz i te dźwięki słyszę już ledwo-ledwo. Generalnie lepszym urządzeniem do generowania częstotliwości i badania słuchu jest audiometr - taki, jak laryngolodzy używają do badania ubytków słuchu. Na szczęście mam dostęp do takiego urządzenia - prowadzę zajęcia z biofizyki ze studentami 1-go roku medycyny i jedno z ćwiczeń to właśnie badanie ubytków słuchu za pomocą audiometru - czasem, gdy akurat nie ma zajęć lubię pobawić się tym urządzeniem :)

[Gość discomaniac71]

speedy po 1 nie zaczyna sie zdania od a wiec:) a po drugie znow bzdury:

 

"zreszta programy do testowania zakresow czestotliwosci, to sam zobaczysz ze 20 kHz jest dobrze slyszalne przy czystych uszach (w naturze sa to bardzo wysokie szelesty, szmery, syczenia, szumy)"

 

 

Szumy i szelesty sa spowodowane znieksztalceniami charakterystyki czestotliwosci granicznej. Sprobuj nagrac np na kasete 18khz to zobaczysz ile bedzie szumu szelestu a ile dzwieku. 20khz nie jest i nigdy nie bedzie dobrze slyszane przez ludzkie ucho. W naturze wystepuje zas jako uklucie a przy duzym natezeniu takie 16khz moze byc bolesnym ukluciem. Mowimy oczywiscie o czestotliwosci odtwarzanej bez znieksztalcen.

[Gość discomaniac71]

oczywiscie skopiowane mialo byc od "sa zreszta"

[compi]

To jest prawda discomaniac71. Czystego sinusa w okolicach 16kHz praktycznie nie słychać. Słyszalne są podharmoniczne i coś co jest efektem zniekształcenia sygnału. Audiometr na którym miałem kiedyś badanie miał tak duże zniekształcenia, że takie badanie jest bez sensu. Zawsze było słychać lekki stuk włączania częstotliwości i można nacisnąć przycisk.

[Makgajwer]

z komputera jak puszczę sygnał 20kHz też słysze tylko że to podharmoniczne bo karta oprócz sygnału ma dużo śmieci powyżej kilkunastu kHz jak pisał kolega Bednaar. Tak naprawdę to sprawdzając czystym tonem poza 16kHz kończy mi się pasmo na głośnikach które 40kHz niosą płaska a dalej nie sprawdzałem bo mnie to nie interesuje.

[speedy]

discomaniac71, 4 Lut 2010, 10:42

>speedy po 1 nie zaczyna sie zdania od a wiec:) a po drugie znow bzdury:

>

>"zreszta programy do testowania zakresow czestotliwosci, to sam zobaczysz ze 20 kHz jest dobrze

>slyszalne przy czystych uszach (w naturze sa to bardzo wysokie szelesty, szmery, syczenia, szumy)"

>

>Szumy i szelesty sa spowodowane znieksztalceniami charakterystyki czestotliwosci granicznej. Sprobuj

>nagrac np na kasete 18khz to zobaczysz ile bedzie szumu szelestu a ile dzwieku. 20khz nie jest i

>nigdy nie bedzie dobrze slyszane przez ludzkie ucho. W naturze wystepuje zas jako uklucie a przy

>duzym natezeniu takie 16khz moze byc bolesnym ukluciem. Mowimy oczywiscie o czestotliwosci

>odtwarzanej bez znieksztalcen.

 

czemu Ty sie zawsze musisz takich rzeczy czepiac? ;)

przyjelo sie wlasnie od jakiegos czasu ze potocznie tak dla zartu zaczyna sie od "a wiec...", i "poniewaz gdyz" non stop tak inni do mnie mowia, to samo mi juz weszlo w ucho ;)

 

co do szelestow, szmerow, syczen, szumow... to testowalem sluch na jakims programie przed plukaniem uszu. po zabiegu, rzeczywiscie znaczaco poprawie ulegly najwyzsze partie zakresu, co tez sam program potwierdzil. w naturze zauwazylem ze wlasnie bardzo zwiekszylo sie natezenie a takze wyrazista ostrosc (rzeczywiscie kujaca nieraz w uszy) dzwiekow typu szelest (np klucze), szmer (szmer to szmer), syczenie (np syk uciekajacego powietrza z materaca kolegi slyszalny gdy spi w nocy), szum (ogolny szum otoczenia, a szczegolnie roznych urzadzen). wczesniej wedlug aplikacji slyszalem do ok 16 kHz. po plukaniu (wedlug aplikacji) doszlo dalej, jednak oczywiscie z pewnym spadkiem. nie pamietam juz co to byla za aplikacja. znalazlem ja kiedys w jakims watku na audiostereo.

na 100% do 16 kHz mialem dobre wyniki. a tak jak mowie, po plukaniu uszu, bez zadnej sugestii inaczej zaczolem odbierac szelest/szmer/syczenie/szum. pojawilo sie duzo ostrzejszych/wyzszych przydzwiekow (bardzo dobrym testem sa np uderzajace o siebie klucze albo pocieranie kartkami - tak nieraz testuje uszy aby ocenic czy juz czas wybrac sie na plukanie). pojawily sie takze niektore szumy (otoczenie/urzadzenia) ktorych wczesniej nie dostrzegalem.

 

mozecie to nazywac herezja badz nie. pisze tylko skad u mnie taka opinia.

[Bednaar]

Oczywiście są jednostkowe przypadki, które słyszą 20 kHz - może i kolega speedy jest jednym z nich?

Pamiętajmy, że każdy z nas się nieco różni i posiada nieco inne częstotliowści graniczne. To efekt zróżnicowania genetycznego naszej globalnej populacji.

Audiometr będący na wyposażeniu naszej pracowni nie ma żadnych zniekształceń i nie słychać żadnych stuknięć przy włączaniu.

[speedy]

>Oczywiście są jednostkowe przypadki, które słyszą 20 kHz - może i kolega speedy jest jednym z

>nich?

 

ale ja nie robie z siebie "zlotouchego". pamietam tyle ze przed plukaniem do 16 kHz mialem dobre wyniki. testy robilem dla siebie samego, nie zeby komus cos udowadniac. po prostu ciekawosc. po plukaniu poprawa wysokich byla zauwazalna (zadna tam sugestia), nie pamietam jednak juz jak to sie mialo do tych 20 kHz, jednak napewno bylo dobrze powyzej 16 kHz o ktorych tutaj mowa jako jakims progu nie do przekroczenia. moze program nie do konca byl rzetelny? na zajeciach z akustyki uczono mnie ze teoretycznie czlowiek slyszy do 20 kHz, ale zalezne jest to od wielu czynnikow (wiek, budowa ucha, choroby, uszkodzenia).

moj kolega wypadl fatalnie. mial spadek duzo wczesniej, i w dodatku bardzo nagly. poradzilem mu pojsc na plukanie. po zabiegu przestal sie czepiac swoich kolumn ze maja za malo wysokich, tylko wrecz przeciwnie, teraz go czasem kuja w uszy ;)

[speedy]

w muzyce talerze (ogolnie - crushe, hihaty, ride-y) z perkusji sa swietne do testowania najwyzszych tonow.

to jest rzecz ktora najbardziej mnie denerwuje nawet w najwyzszych bitrate mp3-jek (256-320).

[Gość discomaniac71]

speedy teraz to pelna zgoda:)

[Rabbeat83]

Dyskusja dyskusją, co kto słyszy jego problem ;-). Mnie tylko wkurza, że w większości przypadków producenci kolumn konsumenckich nie podają spadku na skrajach pasma tak jak to robią producenci monitorów studyjnych na rynek pro - tam od razu widać różnice jak podadzą że jedne monitory schodzą do 45Hz przy spadku -10dB, a drugie do 50Hz przy spadku -3dB to od razu wiadomo, w których będzie lepszy bas, a w konsumenckich trzeba sie dokopywać do pomiarów charakterystyk.

[Yul]

A ja to słyszę jak trawa rośnie, nawet teraz w zimie!

[speedy]

Yul, 4 Lut 2010, 14:18

>A ja to słyszę jak trawa rośnie, nawet teraz w zimie!

 

co takie szydercze spamowanie wprowadza do tematu?