Architektura high-endowego DACa

[Piotr_1]

Jaka jest zasadność takich konstukcji:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I gdzie powinna się kończyć bezkompromisowość?

Dlaczego w takim drogim dacu jest aż 6 transformatorów.

Dwie duże obudowy, bo nie zmieściło się w jednej.

Wszystko jest podzielone na zbalansowane połówki, na nie dość że szybkie regulatory napięcia zasilającego (z 8szt.), to jeszcze potężny zasilacz do każdego, do tego każdy zasilacz oddzielnie filtrowany począwszy od wtyczki sieciowej. 4 przetworniki pcm1704. Każdy wzmacniacz i filtr zbudowany na oddzielnych jfetach, teflonowe płytki, każdy komponent markowy :)

 

Gdybym chciał zrobić bardzo dobry przetwornik, to do czego należałoby się ograniczyć w założeniach?

 

Skoro stosuje się takie super stabilizatory, to jakie jest uzasadnienie techniczne, żeby do każdej połówki każdego bloku robić oddzielny zasilacz...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Armata na wróble.

 

Transformatory siedzą przyklejone do siebie. Przewody audio chyba nie są ekranowane (nie jestem tego pewien), ale ciągną się przez całą obudowę przechodząc tuż obok linii zasilających. Natomiast prawie na pewno wyjście RCA jest pobrane WPROST z jednej połówki wyjścia XLR, a tak się nie powinno robić, to akurat jest duży błąd, który przekreśla wszystkie starania!

[mad_z]

Bardzo solidnie zrobiony DAC, znacznie lepiej niż większość projektów w sieci. Sygnał jest prowadzony OK, piękne zasilanie, nie widzę problemu ze sposobem podłączenia RCA - ktoś kto to zrobił na pewno pomyślał o zworce tylko nie ma tego na fotkach.

 

Odnośnie ilości transformatorów i bezkompromisowego podejścia - wybór autora. Nikt nikomu nie każe dbać o każdy szczegół. Możesz zrobić na 1 wtórnym, na 7805, kilku ferrytach, może nawet da się tego słuchać.

[pawelb]

Moim zdaniem to klasyczne "przegięcie pały" ale działa na audiofilskie zmysły i u niektórych audiomaniaków może wywołać efekt pożądania - to pewnie było w dużym stopniu zamierzeniem producenta. Z zasilaniem zbudowanym w 30% solidności tego co na zdjęciu zapewne nikt nie byłby w stanie namierzyć ani usłyszeć(w ślepym teście) żadnych różnic w brzmieniu.

[Rambo]

ja wiem .... chcielibyście tak jak jeden znany psuj - usuwać filtr, wywalać stopień wejściowy i bezpośrednio do przetwornika wpinać siatkę lampy. każde porządne rozwiązanie przeraża. Dla mnie zasadniczy problem leży czy tu gość rozwiązał elegancko problem jitteru jak np. poprzez vcxo.

[Jaro_747]

Jak kasują 6k$ to musi apetycznie wyglądać. Co do zasilaczy - ciekaw jestem z jakimi rzeczywistymi skokami poboru prądu mamy do czynienia.

[Piotr_1]

A co to za rozwiązanie z tymi kondensatorami i dużymi cewkami po lewej stronie? To jest tylko przeciwzakłóceniowe? Jakie wartości mogą mieć te elementy i jak są podłączone?

 

Co do samego przetwornika, to na stronie borbely jest to nowość i konstrukcja jest dokładnie opisana w specyfikacji wraz ze schematami blokowymi. Flip flop, low jiter oscillator, jeszcze za bardzo tego nie rozumiem. Opis jest tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

A co do stopnia wyjściowego I/U->filter->buffer, to jest to bardzo uniwersalna architektura (płytki), kompatybilna podobno nawet z wieloma CDkami. Z tym, że filtr jest delikatny, dedykowany do przetworników z oversamplingiem.

 

Pokazany przetwornik całkowicie powstał z kitów firmy borbely. Kity są wyczesane, choć ceny wysokie. Do daca jest dedykowany nowy moduł niskoszumowego stabilizatora "super shunt", który btw swoje też kosztuje.

 

Dość trudna jest nawigacja po stronie, bo trzeba się posługiwać numerami kitów. Jak oceniacie te ceny, zważywszy że są na super komponentach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[americano]

Wszystko zależy od tego jak to wszystko gra realnie ;) Cała fura caddocków itp. wypasionych części nie gwarantuje niczego, zwiększa jedynie oczekiwania i przypuszczenia, że powinno to grać wyjątkowo, bo przecież rzadko kto wkłada takie "graty" w skomplikowane topologie...

[mad_z]

pawelb, 26 Gru 2009, 00:53

 

>Moim zdaniem to klasyczne "przegięcie pały" ale działa na audiofilskie zmysły

 

- ten DAC nie ma nic wspólnego z 'audiofilskimi zmysłami', dobra inżynieria, a ze na drogich i trudno dostępnych elementach to nie grzech. Wybór autora.

 

@Piotr_1: Proponuję najpierw napisać list do autora z zapytaniem dlaczego wybrał taki sposób realizacji, nie żeby to była jakaś czarna magia, ale najprawdopodobniej wytłumaczy ci dokładniej niż tu na forum większość obserwatorów patrząc na same zdjęcia. Dyskusja czy warto czy nie warto jest całkowicie bezpodstawna zważywszy, że rozmawiasz z ludźmi którzy zazwyczaj budują mniej rozbudowane konstrukcje i trudno o porównanie, poza 'gdybaniem' i wyrażaniem 'opinii'.

[pawcio]

Piotr_1, 26 Gru 2009, 06:58

 

>A co to za rozwiązanie z tymi kondensatorami i dużymi cewkami po lewej stronie? To jest tylko

>przeciwzakłóceniowe? Jakie wartości mogą mieć te elementy i jak są podłączone?

 

Jeśli mnie wzrok nie myli to są dławiki 5H/150mA (Hammond 158Q)

[BuBos18]

pawelb, 26 Gru 2009, 00:53

 

>Moim zdaniem to klasyczne "przegięcie pały" ale działa na audiofilskie zmysły i u niektórych

>audiomaniaków może wywołać efekt pożądania - to pewnie było w dużym stopniu zamierzeniem producenta.

>Z zasilaniem zbudowanym w 30% solidności tego co na zdjęciu zapewne nikt nie byłby w stanie

>namierzyć ani usłyszeć(w ślepym teście) żadnych różnic w brzmieniu.

 

Święte słowa :)

[Rambo]

Przeczytałem teraz więcej na temat tego dac`a i stwierdzam, że to bardzo porządne opracowanie. Nieporównywalnie lepsze od wszystkich zamieszczonych na tym forum konstrukcji- brak jakiejkolwiek płaszczyzny porównawczej. Nie chodzi tu już o bardzo dobre zasilanie co jest konieczne ale również świetną koncepcję redukcji jitteru oraz bardzo dobrą konwersję. Nie dziwię się krytykanctwu, ponieważ nikt tu raczej nie zetknął się z tak dobrą konstrukcją, dlatego filozoficzne brednie na temat "nieznanego" wyglądają jak wyglądają tj. żałośnie.

[pawelb]

Zaś zapewne Ty się zetknąłeś wielokrotnie z tą i podobnymi konstrukcjami co wraz z wielokrotnymi odsłuchami tego właśnie daca sprawia, że Twoja opinia jest jedyną słuszną ? Tak przynajmniej można wywnioskować z tonu twojej wypowiedzi.

[Molibden]

Jeżeli są wyjścia RCA to sygnał powinien być zdesymetryzowany. To powinien być priorytet bo XLR nie ma racji bytu w domowych warunkach.

Nie sądzę by ten zasilacza dawał jakąkolwiek różnicę - tym bardziej przy sygnałach symetrycznych, gdzie można zastosować wspólne zasilanie dla każdej symetrycznej części, gdyż w takim przypadku pobór prądu w znacznym, stopniu się kompensuje i jest stały.

W zasilaczu dałbym wiele mniejszych kondensatorów zamiast takich wielkich i mniejsze transformatory ale nie toroidalne oraz dużo foliowych bypassów.

Wygląda na to, że układ ma słaby PSRR stąd takie kombinowanie. Całe rozbudowane zasilanie przeznaczone jest dla sekcji analogowej a płytka DACów ma skromniejszy zasilacz.

[mad_z]

PSRR słaby? Czy tak trudno obejrzeć pdf poszczególnych kitów z których jest ten DAC?

Desymetryzacja - a po co? znów odsyłam do PDF oraz do zastanowienia się jak to jest spięte w całość, tak naprawdę to nawet i zwora na XLR w przypadku używania RCA jest zbędna.

 

Zabawnie jest słuchać krytyki rozwiązań Erno:)

 

Weźcie pod uwagę że ktoś sprzedaje DAC złożony z kitów Erno za 6k USD, nie sam autor kitów, nie mniej i tak jest to bardziej kompleksowe podejście niż 99% tego co w sieci.

 

Dobrze jest słyszeć, że obecnie zachwyty nad toroidami w audio już jakby słabsze

[Edward]

Molibden, 26 Gru 2009, 21:24

>Jeżeli są wyjścia RCA to sygnał powinien być zdesymetryzowany. To powinien być priorytet bo XLR nie

>ma racji bytu w domowych warunkach.

 

Molibden ma rację, że układ powinien mieć desymetryzator, a nie pobierać połówkę sygnału XLR (o czym wspomniałem wcześniej). Istotą przesyłu sygnały symetrycznego jest MALSYMALNE dopasowanie impedancji wejścia odbierającego ten sygnał na poziomie tak dokładnym, jak to tylko technicznie jest możliwe. Dlatego scalone odbiorniki posiadają niezwykle dokładnie strojone wbudowane rezystory, aby uczynić odbiornik możliwie najbliżczym ideału. Wystarczy, że nieświadomy użytkownik pozostawi równolegle podłączony inny odbiornik po złączach RCA i cała idea symetryzacji idzie do kosza. Tak się nie robi, a szczególnie za taką cenę.

 

Zasilanie budzi szacunek, bo WIDAĆ wielką ilość transformatorów i bloków stabilizacji. Takie rozwiązania stosuje się tak, gdzie następuje silnie zmienne obciążenie, które "wyszarpuje" skokowo prąd z zasilacza. Jak wspomniał Moilbden, pobór mocy DAC-a jest w miarę stały, a zatem wpływ odbiornika na stabilność zasilania jest mała i nie ma żadnego sensu wyczynianie takich cudów. Wszyscy fascynują się ilością transformatorów, a nikt jakoś nie zauważył, że taka ilość linii zasilających łącznie z faktem posadowienia zasilacza w oddzielnej obudowie powoduje powstanie mnóstwa pętli mas! A to jest efekt NEGATYWNY, który może (nie musi, ale może) spowodować, że takie wypasione zasilanie będzie gorsze.

 

Ten układ wygląda na bezkompromisowy, ale optycznie. Są gdzieś dostępne jakieś pomiary?

[Gość Father_PiO]

>Jeżeli są wyjścia RCA to sygnał powinien być zdesymetryzowany.

 

100% racji. Kto ma możliwość, niech pożyczy studyjny cedek i puści sygnał ze zdesymetryzowanych RCA i z połówki XLR-a. Ja po takim eksperymencie przekonałem się, jak ważna jest desymetryzacja.

 

>Nie sądzę by ten zasilacz dawał jakąkolwiek różnicę

 

Próbowałem w moim DACu (CS4390) od zasialcza z osobnymi trafami dla cyfry i analogu i kaskadową stabilizacją do wspólnego prostownika na jednej diodzie i kondensatorku 1000uF z jednym biednym 7805, nawet bez konda za nim. Muszę pisać, że nie słychać żadnej różnicy na naprawdę wypasionym systemie?

 

>W zasilaczu dałbym wiele mniejszych kondensatorów

 

To zawsze działa na plus, choć tu wpływ będzie znikomy, bo w ogóle wpływ jakości zasilacza jest znikomy.

[Waldi_06]

>Edward,

>...Takie

>rozwiązania stosuje się tak, gdzie następuje silnie zmienne obciążenie, które "wyszarpuje" skokowo

>prąd z zasilacza. Jak wspomniał Moilbden, pobór mocy DAC-a jest w miarę stały, a zatem wpływ

>odbiornika na stabilność zasilania jest mała i nie ma żadnego sensu wyczynianie takich cudów.

>Wszyscy fascynują się ilością transformatorów, a nikt jakoś nie zauważył, że taka ilość linii

>zasilających łącznie z faktem posadowienia zasilacza w oddzielnej obudowie powoduje powstanie

>mnóstwa pętli mas! A to jest efekt NEGATYWNY, który może (nie musi, ale może) spowodować, że takie

>wypasione zasilanie będzie gorsze.

>

>Ten układ wygląda na bezkompromisowy, ale optycznie. Są gdzieś dostępne jakieś pomiary?

 

Błedny wniosek.

Spokojnie można przyjąc, że się mylisz, ponieważ jest INNE wytłumaczenie takiego zasialnia - mianowicie, chodzi o niczym nie zakłuconą pracę stopni analogowych KAŻDEGO Z przetworników cyfrowoanalogowych ODDZIELNIE.

 

A skoro taki cel przyświeca projektantowi to oznacza, że gość ma dość odwagi konsekwentnie zasilić KAŻDY z tych piekielnie drogich przetworników z osobnego źródła napięcia AŻ od tzw sieci/wtyczki.

Konsekwencją jest niesłychanie duży wzrost gabarytów zasilacza.

Na pytanie - czy to widać (niezależne zasilanie w częsci analogowej) w przetworniku wielobitowym nie mam zdania. Ot poprostu nie mam takiego sprzętu aby samemu zmierzyć tak małe zmiany. Nawet nie znam nikogo w PL kto jest w stanie zobaczyć tego rodzaju wyczyny, co nie oznacza, że go w PL nie ma.

 

Z tego co pamiętam przetworniki wielobitowe potrzebują 'lepszego' zasilania, a d-s 'lepszej' stabilnosci czasowej sygnału zegarowego. I tu prawdopodobie leży odpowiedź.

[Molibden]

>Father_PiO, 27 Gru 2009, 00:28

 

>Próbowałem w moim DACu (CS4390) od zasialcza z osobnymi trafami dla cyfry i analogu i kaskadową

>stabilizacją do wspólnego prostownika na jednej diodzie i kondensatorku 1000uF z jednym biednym

>7805, nawet bez konda za nim. Muszę pisać, że nie słychać żadnej różnicy na naprawdę wypasionym

>systemie?

 

I to jest cenne spostrzeżenie, bo podejrzewam że PCM1704 zadowolą się "słabszym zasilaczem", tzn. nie muszą mieć rozdzielonego zasilania, wystarczy odpowiednio filtrowane i stabilne. A płytka DACa zasilana jest tylko jedną parą napięć - również część cyfrowa i odbiornik; nie rozdzielono ich wcześniej (może na płytce DACów są dodatkowe układy). Cała prawie obudowa zasilacza przeznaczona jest na zasilanie tranzystorowych stopni analogowych. Trochę też nie podoba mi się długie połączenie między wyjściem DACów a konwerterem I/U, zę wzgl. na mały prąd sięgający tylko 1,2mA p-p.

 

>>W zasilaczu dałbym wiele mniejszych kondensatorów

>

>To zawsze działa na plus, choć tu wpływ będzie znikomy, bo w ogóle wpływ jakości zasilacza jest

>znikomy.

 

Tak bym postąpił np zasilając wzmacniacz; w takim razie kondensatory filtrujące są tu troszkę przesadzone.

[Piotr_1]

Przełącznik trybu rca/ballanced jest na płytce daca na jumperze, który włącza inwerter.

 

Moim zdaniem koncepcja zasilania w pokazanym DACu jest jakąś jedną z wielu, może niezbyt trafnie wybraną. To dlatego że zapewne powstała jakiś czas temu, a teraz już jest więcej kitów do wyboru. Ciekawsza jest oferta kitów.

 

Gdyby chcieć sobie złożyć uproszczone cacuszko to 4 płytki z komponentami kosztują 1430 euro

1.DAC - 382Eur

2.konw/filter/buffer stereo -450E

3.stabilizator części cyfrowej allFET +/-5V z baterią Rubycon 100000uF -350Eur

4.stabilizator części analogowej allFET +/-24V bez zasilacza -248E

 

Płytka daca jest już złożona.

Do tego trzeba dokupić 2 transformatory, kondensatory do stablilizatora części analogowej. Generalnie 6000zł za diy to dla mnie o wiele za dużo. Nie ma firm, które robią coś podobnego taniej :)?

[Piotr_1]

Mają dużo lamp NOS AEG ECC88 po 10Euro. Może to jakieś dobrze grające?

[Edward]

Waldi_06, 27 Gru 2009, 00:42

>Spokojnie można przyjąc, że się mylisz, ponieważ jest INNE wytłumaczenie takiego zasialnia -

>mianowicie, chodzi o niczym nie zakłuconą pracę stopni analogowych KAŻDEGO Z przetworników

>cyfrowoanalogowych ODDZIELNIE.

 

Waldi, zdecydowanie zgadzam się z Tobą, że celem nadrzędnym jest zapewnienie układom możliwie najbardziej niezakłóconego zasialnia. Wstawienie oddzielnego stabilizatora dla każdego stopnia, oraz mądre odsprzęgnięcie jest całkowicie wystarczającym zabiegiem. Przy okazji można (i należałoby!) ustawić stabilizatory jak najbliżej odbiorników. Pamiętajmy, że stabilizator jest POTĘŻNYM filtrem przeciwzakłoceniowym, taka jego rola. Mnożenie transformatorów do takiej ilości jaką widać w tym projkecie, uważam, za całkowicie nieuzasadnione od strony elektrycznej, w szczególności, że mamy do czynienia z urządzeniem o bardzo małym poborze mocy, a do tego poborze raczej stałym w czasie.

[Peter Daniel]

Swoj pierwszy DAC budowalem w podobny sposob (8 transformatorow, oddzielne zasilanie kazdego stopnia, 4 x PCM1704K) i musze powiedziec ze w koncowym efekcie sie dosc rozczarowalem:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mad_z]

Piotr_1 - kity Erno to nie zabawa dla przeciętnego zjadacza chleba, duża kasa..... najlepiej zrób to sam! Od tego są takie jak to forum.

 

Odnośnie pętli masy o których wspominał Edward - tam zasilacze analog są typu super-shunt i pętle są najmniejsze z możliwych ograniczają się do ostatniego elementu 'shunt'. Zasilanie cyfry już mniej rozgarnięte - IMHO jest oddalone za bardzo od płytki DAC.

 

Nie używałem oddzielnego trafa na każdy układ, jak dotąd jednak zawsze bardzo dobrze sprawdza się osobne trafo na cyfre i osobne na część analogową DAC. Toroidy można włożyć do szuflady. Rozmiar i ilość traf w tej realizacji jest założeniem autora i teoretycznie jest sens - skoro ma to być bezkompromisowe to czemu nie. Sama ilość traf nic nie załatwia. Tutaj (patrzać na foto) jest szansa, że zasilanie jest dobrze wytłumione w zakresie RF już przed stabami typu shunt, które robią swoje i potem są wspomagane przez kondy dla HF. Dodatkowo o ile się nie mylę trafa są tłumione snubberem.

 

Patrząc na same kity oddzielne to są naprawdę bardzo dobre i przemyślane układy. Trudno o krytykę.

 

Sama realizacja o której mowa w wątku (firmy LBAudio) nie jest idealna, nadal widać że przemyślana.

Cena kosmos.

[Edward]

Trzeba jednak przyznać, że Mr. Borbely stosuje najlepsze z możliwych ustrojów wygrzewających. Sam posiadam jeden taki ustrój i bardzo go sobie chwalę! Nie mam co prawda pewności który element jest tu wygrzewany, a który wygrzewający, ale mniejsza o to. Ważne, że działa. ;-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

A czemu drugi obrazek nie zadziałał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkfenriz]

Można i tak...

Chociaż staranny i przemyślany projekt płytek, rozsądnie dobrane komponenty, kompaktowe układy na SMD z logicznym prowadzeniem sygnałów, uporządkowana kablologia itd. mogą działać lepiej niż osobne obudowy, osobne zasilania, przewymiarowanie wszystkiego i tego typu chocki-klocki.

[mad_z]

darkfenriz, 27 Gru 2009, 20:10

 

ALL TRUE!!

 

Zawsze mam mieszane uczucia jak widzę układy DAC projektowane z użyciem elementów przewlekanych, bez myślenia o impedancji i krzywiznach ścieżek, odpowiedniej separacji wylewek mas, zasilania, itp. Wszystko musi być przemyślane inaczej nawet najlepsze układy nie pomogą.

[Waldi_06]

>Peter Daniel,

>Swoj pierwszy DAC budowalem w podobny sposob (8 transformatorow, oddzielne zasilanie kazdego

>stopnia, 4 x PCM1704K) i musze powiedziec ze w koncowym efekcie sie dosc rozczarowalem:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Rozwiń jak możesz

czy spodziwałeś się więcej niz w normalnym zasilaniu, a może wręcz cos się zaczeło dziać, syf, lub inne takie.

 

a tak na marginesie - usłyszał ktos różnicę z selekcja i bez selekcji?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

Erno w tym DAC'u pozwala na wybranie trybu pracy NOS lub z oversamplingiem. Rekomenduje NOS:)

 

Z tego co widzę układ SRC4392 pełni funkcję odbiornika i upsampluje każdy sygnał do 192kHz. Upsampling w tym urządzeniu jest eleganckim sposobem na pozbycie się jittera z sygnału.

Rozumiem, że w trybie z oversamplingiem SRC4392 pełni jeszcze funkcję filtru cyfrowego (z 4-krotnym oversamplingiem).

 

 

Domyślacie się jak Erno zrobił NOS z pcm1704?

Po prostu ominął filtr cyfrowy i wchodzi z sygnałem upsamplowanym do 192kHz bezpośrednio na przetworniki?