Klonowanie legendarnego Grundiga ( V1700, V7000 )

[jurek]

Tak.

[Rambo]

barwa grundiga była celowo optymalizowana i dlatego to mnie nie dziwi. w Ugodzie znaczenie będzie miał jeszcze zasilacz i sprawa podłączenia do obudowy. No ale to cieszy, że logiczne rozwiązania przekładają się na efekty końcowe ... i to nawet z Totemami.

[jar1]

Ja to jak słyszę, że coś wybija się barwą - to już się boję, że to nie moja bajka :-)

Bo, barwą to wybijają się zestawy zmulone, spowolnione. Oczywiście to moje zdanie.

Jakby ktoś napisał, że wybitny jest tzw. 'drive' , rytmiczność - to co innego.;-)

[mamel]

Jest i drive ale tylko z grundisiami

[mamel]

I tylko z oryginalnymi kablami od grundisiów i wogóle to jest jakiś ewenement w audio, że Greg to wynalazł i wylansował bo samo z siebie to gra jak fajne stare bardzo miłe radio

[Rambo]

to wynalazł z zapomnienia Massimo a potem okazało się, że to ma zupełnie logiczne rozwiązania, w tym rozwiązane niektóre problemy nad którymi pracował Curl z Otalą w zakresie wpływu RF na degradację sygnału. Greg poszedł dodatkowo w inną jeszcze stronę i to już jego własny biznes.

[mamel]

Szczerze powiem, że nie słyszę w V1700 tych (na tamte czasy) nowinek tak jak nie słychać we wzmacniaczach Strussa TIM i innych z racji zastosowanego rozwiązania. Zazwyczaj brakuje czegoś niemierzalnego co finalnie plasuje (lub nie) konstrukcję w palestrze

[Rambo]

mamel - trzeba by posłuchać dobrego całego systemu. Najczęściej sprzęt ten jest w złej kondycji i nie do końca sprawny (to takie eufemistyczne określenie). Jeśli system jest sprawny i wszystko zgrane, to zawsze było stwierdzenie, że ludkowie pierwszy raz słyszeli taką jakość - z tym, że moi znajomi dysponują tzw. sprzętem ze średniej półki (nie są to "zboczeńcy" audio). Tym niemniej warto było widzieć ich zdziwione miny i stwierdzenie, że to jakieś "cuda".

[NE5532]

>mamel, 24 Paź 2009, 20:54

Jak wyglądają oryginalne kable od grundisiów? Jakieś foto? Szczegóły dotyczące budowy?

[mamel]

To zwykłe "sznurki" z milimetr średnicy dołączane firmowo do kolumn serii A prof, audioramy i nie wiem do czego jeszcze a ciekawostką jest, że są naprawdę fajne, solo także

[NE5532]

>mamel, 24 Paź 2009, 20:54

Takie cieniutkie linki miedziane, nieprawdaż? Ma to swoje uzasadnienie, według profesora Malcolma Omara Hawksforda: "At a diameter of around 0,8 mm, the conductor becomes closer to a low-valued ideal resistor at audio frequencies." (Stereophile, October 1995, p. 67)

[Rambo]

tutaj znalazłem dość ciekawy tekst o kablach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Rambo, 24 Paź 2009, 21:21>mamel - trzeba by posłuchać dobrego całego systemu.>>

Nie piszę o moich wyobrażeniach - miałem system i modyfikowany i oryginalny; można powiedzieć, że dla dobrej średniej półki, jak piszesz, to wzorzec, lecz miałem też wyraźnie lepsze konfiguracje (za żadną kosmiczną kasę)

[popla]

Sądzę, że klonowanie JA-220 to dobry pomysł.

JA-220 moim zdaniem nie jest genialnym wzmacniaczem, też nie jest to hi-end, jednak uważam, że jest to i tak bardzo udany wzmacniacz. Warto go wypróbować w niedrogim zestawie. Znany również na Forum Greg dokonywał (nie wiem czy nadal dokonuje) własnych modyfikacji tego wzmacniacza. Gdyby Greg uważał ten wzmacniacz za genialny to taki wzmacniacz by używał - a wiemy, że używał wzmacniacz Onkyo (modyfikowany samodzielnie). Tak naprawdę mało kto uznaje JA-220 za jakieś cudo.

Wyjątkiem jest chyba sam Massimo, którego opisy faktycznie zbliżają się do zachwytu nad tym wzmacniaczem. Ja nawet wyczuwam egzaltację w wielu innych zdaniach napisanych przez Massimo.

Jeżeli zgodzimy się, że JA-220 to nie jest jakiś genialny wzmacniacz to wówczas nie ma co się obawiać, że poprawnie wykonany klon jest skazany na katastrofę. Nawet w przypadku ewentualnych różnic nie można z góry zakładać, że takie różnice byłyby fatalne, przeciwnie – sądzę, że dla niektórych odbiorców być może takie różnice byłyby pozytywne.

Miałem jednocześnie V1700 i JA-220 – moim zdaniem istnieje bardzo słaba różnica w dźwięku tych wersji wzmacniacza. Jest różnica w estetyce ale i tak obydwa są dla mnie brzydkie.

Ewentualne klonowanie JA-220 z pewnością jest dyskusyjne jeżeli chodzi o stronę ekonomiczną takiego działania. Trzeba by sobie uczciwie powiedzieć, że nie o zysk ekonomiczny tu chodzi. I to chyba Bogdan już wyrażał.

Posiadam JA-220 (niemodyfikowany), więc nie przystąpię bezpośrednio do jego klonowania. Temat będę obserwował z zainteresowaniem.

Ja sam byłbym mocno zainteresowany innym pomysłem niż dokładny klon JA-220, a mianowicie interesuje mnie wykonanie fragmentów JA-220 w formie końcówek mocy, mono-bloczków (nazwa mono-bloki byłaby nieco zabawna :-) ) na bazie solidnie zrobionej PCB. Gdyby taki pomysł doczekał się realizacji – z góry pisałbym się na kilka takich płytek.

[popla]

O samym JA-220 (i jego mutacjach): na rynku bardzo często pojawiają się te wzmacniacze uszkodzone a przeważnie spalona jest końcówka.

Podejrzewam, że użytkownicy JA-220 (który zaprojektowano dla obciążenia 8 Ohm) zwykle mieli podłączone kolumny 4 Ohm i przy głośnym użytkowaniu palili końcówki tego wzmacniacza.

To ciekawa sprawa, że w czasie produkcji V1700 Grundig chyba nie produkował kolumn głośnikowych 8 Ohm ?! Zwykle zalecane kolumny Grundig HiFi box 650, 850, 1500, ... to kolumny 4 Ohm – czyli było oczywiste ryzyko spalenia wzmacniacza. Przypuszczam, że modyfikacje tego wzmacniacza niejako zostały wymuszone tą okolicznością i to jest jednym z powodów, że ludzie kombinują z wymianą tranzystorów (zwłaszcza końcowych – na wersje mocniejsze).

Istnieje opinia, że V1700 był optymalizowany. Ale w jakim sensie optymalizowany? Czy w szerokim, tj. do współpracy z kolumnami Grundig HiFi box 650? Jeżeli tak to coś tu nie pasuje (ściśle nie pasuje impedancja głośników więc jaka to optymalizacja)?

Czy Grundig sam dokonywał wspomnianej optymalizacji czy też kupił wzmacniacz już zoptymalizowany przez Sanyo. Jeżeli ten wzmacniacz optymalizowało Sanyo to łatwiej byłoby postawić roboczą hipotezę, że Sanyo używało do współpracy z tym wzmacniaczem kolumn SANYO ! Faktycznie w tamtych czasach firma Sanyo produkowała kolumny i do tego o impedancji 8 Ohm ! Widziałem takie kolumny – ładna okleina na skrzynce ale głośniki już nie budziły zachwytu, niestety nie słuchałem tych kolumn.

We wzmacniaczu JA-220 nie podoba mi się nieco zbyt wysoki poziom szumów i pyknięcia przy włączaniu i wyłączaniu wzmacniacza (przydałby się układ opóźnionego włączania głośników).

[popla]

Sugestia Rambo, dot. typu transformatora ciekawa ale w przypadku JA-220 to mylny trop.

W tym wzmacniaczu jest transformator EI. Owszem inne trafa były w serii V7xxx ale np. taki V7200 nie budzi istotnego zainteresowania ... czyli sam transformator „wiosny nie czyni”.

[popla]

Bogdan, zauważ jak duża jest płyta PCB wzmacniacza JA-220. Rozważ jeszcze czy tworzenie 100 % kopii jest słuszne. Jeżeli tak to np. decydowałbyś się na pre gramofonowe które w mojej opinii jest przeciętne. Zgadzał byś się na zbędne, średniej jakości wyjście słuchawkowe i w związku z tym prowadzenie długich ścieżek w poprzek wzmacniacza tam i z powrotem (a po co zbierać zakłócenia). Do tego dochodzą problemy z identycznymi isostatami i selektorem (ten chyba nie ma dokładnego współczesnego odpowiednika). Tranzystory da się zdobyć, rezystory i diody również. Większość kondensatorów elektrolitycznych to kondensatory Sanyo, odpowiednio: 2200 uF/35V – dwa w zasilaczu, w końcówce: 220 uF/35V, 100 uF/16V, 47 uF/10V, 100 uF/10V (Rubycon), 1uF/50V (non polar), 10uF/16V Rubycon – chyba w części regulacji wysokich tonów, itd.

W przypadku ograniczenia się do końcówek mocy byłoby mniej problemów z elementami, mniejsze PCB (i być może mniejsze ryzyko źle prowadzonej masy).

Powszechnie twierdzi się, że długość połączenia pomiędzy transformatorem a prostownikiem winna być minimalna. W przypadku JA-220 ta długość to 12-15 cm! To łatwo można zmniejszyć odchodząc nieco od oryginału.

[Rambo]

popla - sporo napisałeś ale .... jeśli chodzi o trafo, to mówiłem o tym, że toroid "przepuszcza" dużo zakłóceń w porównaniu do transformatorów EI lub typu C i stąd należy go unikać. To nic odkrywczego. Podobnie wypowiadał się teraz John Curl na diyaudio w temacie o jego przedwzmacniaczu. Prawidłowy transformator np. EI stanowi naturalny filtr dla zakłóceń typu RF już na samym wejściu. Zakłócenia RF są bardzo istotne dla właściwości sonicznych. Z tych też względów należy unikać długich połączeń trafa z resztą układu.

[Bogdan]

Ja osobiście optuję za możliwie "wypasioną" wersją tego wzmacniacza, tzn. monobloki i to najlepiej z dwiema parami tranzystorów końcowych, bez pre, bez przełącznika wejść , tylko sama końcówka mocy, ale nie chcę nikomu narzucać mojego punktu widzenia.

Uważam te wzmacniacze za dobra bazę wyjściową, rozumiem co piszą niektórzy koledzy, że są one dobrze zaprojektowane, ale mi chodzi o wyciągnięcie z ukladu maksimum, m.in. przez rezygnację ze zbędnych stopni.

GC w aplikacji fabrycznej jest OK, a dopracowany to odjazd.

[popla]

Rambo – zgoda. Ja tylko nie chciałem aby ktoś podążył w kierunku traf typu C, D-core czy nawet R-core spodziewając się, że to wszystko załatwi.

 

Bogdan, na razie chyba tylko my dwaj jesteśmy poważnie zainteresowani PCB końcówek JA-220 (a może jeszcze Irek 10). Jak na razie to trochę mało osób zainteresowanych.

Mnie w pełni satysfakcjonowałaby jedna para tranzystorów mocy w końcówce. Chociaż do wzmacniacza łączyłbym obciążenie ok. 4 Ohm to jednak przy mocy około 5 - 10W końcówki się nie spalą.

 

Bogdan jeżeli byłbyś zainteresowany, mogę Ci pożyczyć na jakiś czas mój wzmacniacz JA-220 albo mogę wykonać dowolne fotografie tego wzmacniacza aby popchnąć do przodu Twój wątek. Ewentualne uzgodnienia na priva.

[gregaudio]

Ja 220 czy v1700 nie ma zbędnych obwodów , to koncówka mocy z potencjometrem . z regulacją barwy pasywną z pętli sprzężenia zwrotnego. To ten sam typ konstrukcji co Onkyo A9211 i Dual cv1460 ,1462.

Bez problemu radzi sobie z 4 ohm ale bez przesady z infinity na wstegowych czy coś podobnie prądożernego wytrzyma z dwadzieścia minut i ugotuje się. Tam impedancje spadają do 1 ohma . Tylko raz ktoś ugodotował koncówke w ten sposób i sam przyznał ze przesadził z bardzo wymagajacymi pradowo głośnikami . Drugi przypadek to zwarcie kabelków. Osobiscie potrafię na 4 omach i głosnośc na drugiej godzinie grać długo na 650prof i jak do tej pory koncówka żyje.

[gregaudio]

V7000 ma przedwzmacniacz . Ktoś prubował skrócić sobie ścieżkę czego nie polecałem i pozbył się przedwzmacniacza i regulacji . Sam przyznał ze efekt wyszedł tragiczny i szybko wrócił do zbędnych obwodów :)

[Bogdan]

właśnie szczególnie chętnie usunął bym regulację barwy, bo uważam ją za zbedną i komplikującja pcb mechanicznie, sama końcówka jak dla mnie

[Rambo]

w ja 220 to usunięcie barwy dźwięku powinno być zrobione z powodzeniem ... inna sprawa i znacznie ważniejsza - to optymalny projekt PCB.

[Bogdan]

ja mam instrukcję serwisową JA224, więc można zgapić PCB

[pawelb]

fragmenty serwisówek grundiga 1700/7000/7500

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

dzisiaj kupiłem sanyo JA220 ( chyba lekko uszkodzony ) i zamierzam w nim wymienić tranzystory mocy na jakieś lepsze i troche go podrasować, a potem wykorzystać go do napedu sekcji średnio-wysokotonowej Dali Grand z Rotelem RB990BX do basu - taki mieszany biampling.

mam już w szyfladzie sterownik zmotoryzowanego potencjometra i taki potek 2x10K , sterownik też steruje przełacznikiem wejść na przekażnikach, więc może też to wykorzystam.

co myślicie o takim pomyśle?

jezeli sanyo ma taka dobra barwę, to takie zestawienie może być bardzo udane...

od dłuzszego czasu wkurzają mnie wszystkie amplitunery bez wyjątku, a przewalilem ich naprawdę dużo

i nie mam już kasy i cierpliwości na dalsze próby, może np. Arcam AVR200 spełnił by dobrze rolę przedwzmacniaczai jednocześnie dekodera AC3, ale z pomocą tego sanyo zrobię mocny zestaw stereo z wejściem dla frontów z dekodera AC3 i pogodzę wszystko - taki mam plan

[mamel]

Bogdan - cokolwiek ruszysz, nie odzyskasz już tej jego barwy, ale baw się :)

[jurek]

mamel

 

Z tą barwą nie jest tak źle.

Te wzmacniacze mają to do siebie, że jak się przedobrzy z modyfikacjami to zaczynają grać mułowato- nigdy nie ostro.

[mamel]

nie ostro, ale płasko, bez powietrza