Zasadność stosowania dwóch ramion

[Milimetr]

Chciałbym rozpocząć dyskusję na temat zalet stosowania w gramofonie więcej niż jednego ramienia.

Stosowanie dwóch i więcej ramion spopularyzowało się raczej w ostatnich czasach. W okresie świetności analogu gramofony (przynajmniej te na rynek konsumencki) oferowały zazwyczaj jedno ramię. Dziś wiele decków pozwala zastosować nawet i cztery ramiona (np. TW-Acoustic Raven AC).

 

Zastanówmy się jakie mogą być kryteria podziału:

- jedno ramię długie (np. 12 cali), drugie krótkie (np. 9 cali) – jakie są zalety takiego zróżnicowania?

- jedno ramię z wkładką MC drugie MM – pytanie jak powyżej,

- jedno ramię z wkładką stereofoniczną, drugie mono – to wydaje się dobrą opcją przy dużej kolekcji nagrań monofonicznych.

 

Zachęcam kolegów analogowców do podzielenia się swoimi opiniami. Czy lepiej się nastawić na jeden bardzo dobrej klasy zestaw ramię i wkładka, czy pozostawić sobie możliwość wyboru innego zestawu w tym samym gramofonie.

[Less]

>- jedno ramię z wkładką stereofoniczną, drugie mono - to wydaje się dobrą opcją przy dużej

>kolekcji nagrań monofonicznych.

 

Następna sensowna opcja, gdy masz wściekle drogą wkładkę. Wtedy dokładasz drugie ramię z tanią wkładką.

 

Drogą wkładkę oszczędzasz używając jej tylko do poważnych odsłuchów.

Tanią masz do odsłuchów "roboczych", np. świeżo zakupionych płyt w dużych ilościach w niewiadomym stanie, jeszcze nieumytych dla wyselekcjonowania tych, które warto umyć i odsłuchać na poważnie.

[ahaja]

"Zastanówmy się jakie mogą być kryteria podziału:"

 

- jedno ramię długie (np. 12 cali), drugie krótkie (np. 9 cali) - jakie są zalety takiego zróżnicowania?

Obydwa ramiona jak najdłuższe. Długość tutaj akurat ma znaczenie :-).

 

- jedno ramię z wkładką MC drugie MM - pytanie jak powyżej,

Obie wkładki MC LO. MM można sobie podarować.

 

- jedno ramię z wkładką stereofoniczną, drugie mono - to wydaje się dobrą opcją przy dużej kolekcji nagrań monofonicznych.

Ma to sens.

 

Oczywiście sesnowność tej operacji jest oczywista jeśli jest porządny napęd. Inaczej strata czasu.

... ale zabawa może być przednia ;-)/

 

K

[Piotr__]

2 ramiona a nawet 3 (4 sie juz prawie nie mieszcza i nie ma jak tego obslugiwac) maja sens przy spechalizacjach czyli wkladka do danego rodzaju muzyki z danych lat, ale wypada wtedy zadbac tez o 2,3 cale tory anaalogowe - zostaje tylko naped dla oszczednosci miejsca inne elementy zmieniamy wg uznania biorac tez pod uwage roznorodnosc podstaw pod ramiona, rodzaje lozysk itp. wszystko optymalnie podporzadkowujac konkretnej wkladce. Ramie lekkie z ciezkim nawzajem sie nie pokrywaja, tak samo pre mc na opampach z trafam mc+ pre mm lampowy, oczywiscie na upartego mozna szukac podobienst ale po to wlasnie jest kilka torow analogowych by wprowadzic roznorodnosc i specjalizacje np Ortofon SPU mono + trafa z epoki do plyt jazowych mono z przelomu 50-60 itd.

[Piotr__]

Czyli bardzo istotne: chodzi o optymalizacje bo jesli cos jest do wszystkiego to jest do niczego, chyba ze jest wybitne wtedy jako tako sobie ze wszystkim radzi do czasu az porowna sie to z czyms konkretnie dedykowanym czemus. Cala idelogie wymyslono tylko po to by wciskac ludziom nowy wspanialy najlepszy produkt w pelni uniwersalny i zawsze genialny ktory kazdy bedzie chcial miec, do czego ow uniwersalizm doprowadzil wiemy na przykladzie mp3 sluchanych w autobusie.

[Terrapin]

1. dłuższe ramię zazwyczaj gra lepiej od krótszego, więc po co trzymać krótsze?

2. wkładka MC zazwyczaj daje lepszy dźwięk niż MM, po co trzymać MM?

3. mono vs. stereo - tylko w wypadku imponującej kolekcji płyt mono

 

Inny wypadek: ramię z wkładką dedykowaną do 78 RPM, wtedy ma to sens IMHO.

Jeszcze inna sytuacja: dwie diametralnie różne wkładki, dwa różne pre. Mój Benz Micro świetnie się sprawuje w muzyce jazzowej, akustycznej. Elektryczne, jasne nagrania (zwłaszcza z lat 80-tych) brzmią już nieco jazgotliwie. Tyle że lepsze (i droższe wkładki) radzą sobie i z jednym i z drugim, więc...

[tadeo]

Może jednak lepiej jakieś urządzenie do "prostowania krzywej" RIA :-)

[synromka]

Uwaga dla osób, które będą budowały plintę pod dwa ramiona dla gramofonów thorens z odsprzęganym chassis: zmiana może spowodować zmianę brzmienia i dosyś radykalną. Sam to przerabiałem. W końcu zdecydowałem się na powrót do starej plinty i zrobienie dobudówki pod drugie ramię. Ostatecznie stanęło na tym, że kupuję drugi gramofon.

 

pozdrawiam.

[Milimetr]

---> Terrapin

"1. dłuższe ramię zazwyczaj gra lepiej od krótszego, więc po co trzymać krótsze?"

 

czy nie jest czasem tak, że krótsze ramie cechuje się lepszą dynamiką, zaś dłuższe potrafi więcej wyciągnąć ze średnicy? Pytam, bo skoro dłuższe ramię jest lepsze, to dlaczego najwięcej ramion na rynku to 9 calówki?

[ahaja]

Bo są tańsze.

Bo 12" do normalnego popularnego gramofonu nie zamontujesz >> bo plinta musiałaby być większa >> czyli droższa ... i tak w kółko.

[Piotr__]

z wkladka grajaca idealnie wszystko: sorry dla mnie to gowno prawda, naszczescie kilka testow mam za soba, kilka tych genialnych wkladek w cenie samochodu tez choc chwile sluchalem - nabrac sie mozna bo faktycznie radza sobie czesto ze wszystkim, ale to utopia wierzyc naiwnie ze cos jest najdoskonalsze na swiecie i ze wszystkim sobie poradzi najlepiej jak to tylko mozliwe -epoki, gatunki muzyczne, realizacje, tloczenia sa naprawde rozne i jesli ktos ma kupe forsy idzie w specjalizacje bo wyrosl z dziecinady audiofilskiej w ktorej ucza wierzyc w cuda, jesli ma malo moze isc w to samo za male kwoty bo wtedy nie ma innego wyboru, przynajmiej nie trafi mu sie plyta ktorej nie bedzie mogl zadawalajaco wysluchac, wlasnie o to chodzi to jest rozwiazanie dla melomanow duzo sluchajacych roznorodnej muzyki, a nie dzielacych plyt na dobrze grajace (z ich aktualnym sprzetem, paranoja! zmienia sprzet zmieniaja mu sie plyty - bzdura!) i zle grajace ktore mimo swej wartosci artysytcznej i mozliwosci lepszego odtworzenia w innych warunkach wrzuca do piwnicy by zgnily i zaplesnialy. W drugim przypadku nie oplaca sie np ow krytykowane MM bo jest pewnsoc ze nic nie bedzie szumiec, piskac itp w sprzecie vintage czy ztanszymi preampami, nie wspominajac juz o dejotach badz kolesi od muzyki elektronicznej czy dyskotekowej - czasem do MC w takich przypadkach trzeba doplacic znecznie wiecej niz do MM ale wiecej przewagi MM nie wiedze

wynoszonej zreszta zazwyczaj ponadniebiosa przes posiadaczy jedynie MM.

Dluzsze ramie zawsze lepsze od krotkiego przede wszystkim dzieki zmniejszeniu bledu prowadzenia, az do czasu gdy jego waga zacznie strasznie rosnac, a wkladce sie to nie spodoba, takze moze pojawic sie w nim dodatkowe rezonanse choc to drobiazg, dluzsze - lepsze dlatego mniedzy innymi ceny dluzszych nie sa wieksze o te np.3" a nieraz o 4 razy - ot taka irytujaca kolejna sciema w audio.

Z podejcia natomiast czysto inzynierskiego jak zwykle nie uwzgledniajacego calej reszty istotnych

czynnikow majacych wplyw na muzyke w przypadku starych plyt mono wkladka mono jest natomiast niemal koniecznoscia tak jak koniecznoscia jest wkladka do jeszcze starszych 78 - inaczej nie ma po co ich wogole zbierac bo slyszy sie jedynie wielki trzask i szum.

[Piotr__]

krytykowanie*

[Horst]

oby się w tym połapać..

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[vinylpiotrek]

Albo np: w 2-gim ramieniu geometria wkładki i antiskating ustawione pod kątem płyt 7" 45rpm

[dino]

Jak mówi baca "dyć to panocku bardzo proste"

 

Słuchałem takich konfiguracji:

 

DL103SA z ramieniem AT12" - rewelka

AT33PTG/ATOC3/Ortofon MC25E z MA505 MS - tyż piknie

MM (rożne) z 10" - do zastosowań "specjalnych"

 

pomijam "mono" i 78 RPM (jak zauważyliście ma to sens przy większej kolekcji takich płyt)

 

Pierwsza sprawa to dopasowanie wkładki i ramienia. 3 w 1 rozwiązuje ten problem idealnie.

Druga to ustawienie wkładki. Przekonałem się, że wkładka nawet poprawnie zamontowana i ustawiona "układa" się przez parę dni i ew zmiany headshella z inna wkładka nie służą temu za bardzo (nie wspomnę o VTA. Sam tak robię i jest to upierdliwe.

I trzecia najważniejsza sprawa. Jeżeli słuchasz rożnej muzyki to wtedy docenisz 3 ramiona i 3 ustawienia. Nie wspomnę o 3 pre dopasowanych do wkładek i rodzaju muzyki.

 

Minusy? - Koszty ale od pewnego poziomu wydaje mi się, że lepiej mieć 1 napęd z 3 ramionami jak 3 gramofony. Wszystko jest ustawione i skalibrowane i bez większych problemów ciszysz się zarówno klasyka jak i rockiem. 10" z MM pozwala na słuchanie zdartych lub źle nagranych ale "lubianych" płyt bez ryzyka, że skasujesz wkładkę za 2Kzł.

[Piotr__]

z osobistych obserwacji 3 ramiona z 3 scislej 3 tory analogowe sa znacznie praktyczniejsze i mniej megalomanskie od jednej "audiofilskiej wkladki na audiofilskim ramieniu" za kosmiczna sume - chocy stanac na glowie i klaskacz uszami nie wyciagnie sie z pojedynczego zestawu optimum w przypadku posiadania plyt z roznych lat z rozna muzyka i najrozniejszych tloczni - poprostu to czego nie znamy nam nie szkoda i na tym wlasnie polega audiofilskie "zadowolenie' ktore i tak w pewnym momencie zaczyna przeradzac sie w niezadowolenie bo czlowieka korci do zmiany i bledne kolo sie napedza zamiast zniknac raz na zawsze by pojawila sie przyjemnosc z obocowania z muzyka.

[dino]

Zgadzam się z Potrem_ w 100%.

3 ramiona dają możliwości niedostępne dla nawet 1 super gramofonu.

A w sumie to może być nawet tańsza opcja bo musimy mieć tylko 1 porządny napęd (swoje kosztuje).

[fubb]

witam serdecznie!

jak zwykle nie chcę produkować kolejnego wątku więc ciągnę ten który ma najblizej do mego pytania :)

planowany nowy tor analogowy zbuduje na bazie którą będę mógł rozwijać.

plan przewiduje 2 ramiona, myślałem nad 3 ale dochodzę do wniosku ze lepiej skupić się na 2 dobrych niż na 3 przeciętnych, analizując forum skłaniam się do ramion 12 calowych choć wiem że to jest spory koszt.

-a może jednak zostać przy jednym ramieniu 9 lub 10,5 calowym, a drugim typowo 12 calowym?

teraz pytanie:

 

jakie ramiona polecilibyćie?

 

(proszę o odpowiedzi osoby które na co dzień używaja danych ramion, uwagi z wszelkich krótkich pokazów gościnnych czy pokazów audio mnie nie interesują)

kwota którą planuje wydać za 2 ramiona to max 8 kzł.

w grę wchodzą tylko nowe rzeczy, vintage odpada -zbyt delikatne urzadzenia, za duza możliwość wtopy.

przyznam się ze mam swoje typy, ale może coś pominąłem stąd pytanie do was.

docelowo grać będa wkładki jedna max 6 g druga max 10g

pewnym ograniczeniem jest to że producent przygotowuje podstawy do ramion sme,linn,jelco,kuzma,rega, dynavector, morch za przygotowanie podstaw pod inne wynalazki trzeba słono dopłacić.

swoją drogą tłucze mi się jeszcze takie pytanie

czy ktoś używa ramienia rega rb 1000?

moze jakieś uwagi?

dzięki za odpowiedz

pozdr.

[Piotr__]

Jesli jeden tor nie ma byc vintage w sensie staroci ale moze byc w sensie brzmienia proponowalbym wspolczesne ramie Ikeda badz Ortofona niestety praktyczne doswiadczenie mam jedynie z as212 stosowanym w gramofonach w latach 70 ktore ma inne prymitywniejsze lozyskowanie ale zgrywa sie ladnie barwowo w zestawie z podstawowym Ortofonem SPU. Sa tez proste wspolczesne ramiona SME ktorym blizej do tych sme 3009 vintage niz do najnowszych SME. vintage vs wspolczesne to naprawde slychac.

[fubb]

jeśli ortofona to może odpuścić sobie dodatkowy koszt jakim jest marka i odrazu kupić(które?) ramię jelco-oni zdaje się produkują ramiona dla ortofona

co do vintage to chodzi mi po prostu brak checi zakupu ramion używany zarówno starych jak i nowych, przewiduje zakup tylko nowych ramion prosto z "pudełka"

co do sme mocno kombinowałem z 12calowym m2 ale cena mnie odstrasza , poza tym chyba ramie przeznaczone do wkładek cieższych niż planuje

[Piotr__]

bardzo wysoka roznica ceny 12" w stosunku do 9" jest niczym totalnie NICZYM racjonalnym nie uzasadniona, kroja ludzi bo tak wygodniej mozna pokombinowac z DIY 14" i nie ma wcale wiekszych kosztow, pozostaje jedynie dluga droga przez mekki ustawien, testow i porownan. Wspomniane SME na tle nowego pudelkoweo Ortofona i Ikedy jest akurat najlzejsze z wymienionych. Swoja droga samo ramie jak ramie, jakies tam musi byc i bedzie toto grac, istotniejsze jest jaka konkretnie wkladka bedzie do niego podpieta (+ dalszy tor bo szkoda pchac wszystko na jedno pre), a tu czasem slychac ze to z tym to jest dokladnie to o co nam chodzi. Tak naprawde istotne jest to by samemu pokombinowac z roznymi wariantami (wysoka cena nie ma tu naprawde wiekszego znaczenia) i znalesc najciekawsza kombinacje brzmieniowa rozna od pozostalych posiadanych torow analogowych by optymalnie korzystac z roznych gatunkow muzycznych, bogactwa poszczegolnych analogowych wersji, i roznorodnosci tloczen. W przeciwienstwie do utopijnego szukania jednej uniwersalnej drogi ktora nie istnieja mozna zaszalec z dwiema, trzema pokazujacymi swoj urok na danym materiale muzycznym i praktycznie caly audiofilizm ma sie potem z glowy. W przypadku mniejszych roznic miedzy poszczegolnymi torami i braku audiofilskiej choroby w dazeniu do doskonalosci jedno ramie moze byc nawet bardzo sensownym rozwiazaniem.

[vis]

fuub napisał: >>kwota którą planuje wydać za 2 ramiona to max 8 kzł>Jeśli jeden tor nie ma być vintage w sensie staroci ale

może być w sensie brzmienia proponowałbym współczesne ramie Ikeda bądź Ortofona

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Profil]

IMHO, z ramieniem 12" trochę więcej problemów niż z 9" i nie jest prawdą, że 12" gra lepiej, z pewnością nie zawsze. 12" to najczęściej problemy z dołem i bardziej ograniczona liczba/universalność wkładek niż dla ramienia 9".

[Profil]

Moim zdaniem optymalnie/lepiej mieć 2 ramiona: 12" i 9", niż 2 dwunastki.

[fubb]

witam!

dzieki za odpowiedzi temat nie umarł, ale ze wzgledu na brak czasu został troszkę przygnieciny "ważniejszymi" problemami ,

na chwile obecną sytuacja przedstawia sie nastepująco;

widzę ze pewnych tematów nie przeskoczę-narazie- wiec skupiłem się na 2 ramionach 9 calowych

zawodnik wagi średnio-ciężkiej już jest 20 gram masy efektywnej

teraz poszukuję ramienia lekkiego max do do 8-9 gram masy efektywnej do lekkich wkładek

wkładka 5,5 gramowa o podatnosci 24x10 już czeka

ze względu na otworowanie podstawy ramienia muszę ograniczyć sie do standardu

regi, a wiec w temat wchodzą ramiona lina,jelco,....,clearaudio -na chwile obecna rozpatruje właśnie ich ramiona ,ale oczywiscie wezmę pod uwagę bardziej doświadczone podpowiedzi

cena za ramię max 5kzł nie do przekroczenia

 

a zupełnie z innej beczki; trochę prywaty na forum

leniwy się zrobiłem więc żeby nie odpisywać każdemu na pw załatwię sprawę jednym wpisem :)

swego czasu szukajac nowego werku pozwoliłem sobie napisać kilkanaście listów dotyczacych wybranej maszyny, ciekawe jest to że odpowiedzieli tylko i wyłącznie (ale wszyscy!!!!-do których pisałem) właściciele gramofonów acoustic solid-

pozostaje stwierdzić ze posiadacze tych gramofonów to fajne chłopaki "som" :)))))

 

jest jeszcze jeden temat na który może ktoś odpowie(po prostu nie chcę produkować następnego wątku)

pytanie czysto teoretyczne- Antyskaing

swego czasu miałem ramię z cięzarkiem teraz mam rozwiazanie z magnesem, które jest lepsze?

dzięki za odpowiedzi

i

pozdr.

[fubb]

odgrzebuje starego "trupa" i trochę go reanimuje

moja ,,,,fila nervosa ostatnio mocno mnie męczy(po głowie chodzi mi trzecia 12"lub tanencjalne) stąd wizyta na "cmentarzu".

proszę o odpowiedź bardziej doświadczonych analogowców

 

z mojej własnej walki z ramionami ciągle do mnie wraca temat długości, co któryś raz z starych wątków wyczytuje że jednak krótsze lepiej kontroluje pewne zakresy, jest bardziej dynamiczne - , proszę podajcie przykłady żebym zostawił dziewiątkę ;)

z moich własnych doświadczeń:

103sa czyli sfera z ciężkim ramieniem 9 calowym(ponad 20 gram masy efektywnej) gra świetnie ale co z tego, przełoże ja na 12 cali dociążę ramię ponad 30 gram masy efektywnej i powiem tak dostaje taką ilość powietrza ,że słuchanie na 9 to było -jeno rzężenie -,powrót do 9, może faktycznie w pierwszej chwili jest większa dynamika

ale tylko w pierwszych minutach suma sumarum i tak chce wrócić do 12.

z kolei, jeśli chodzi o ostre szlify to już nikt mnie nie przekona że 9 gra lepiej,czy słucham dynavectora, ortofona czy phase za każdym razem 12 rządzi- tutaj nie mówię o jakimś szybkim porównaniu w kilka minut, słucham danego układu tydzień czy miesiąc i znowu zamieniam.

no nie wiem jednak, muszę podpisać się pod wypowiedzią ahaji

-Obydwa ramiona jak najdłuższe. Długość tutaj akurat ma znaczenie :-).-

 

ostatnio robiłem porównanie denona na długim jelco kontra trzykrotnie droższa 9, no i....

po co mi ta 9 ;)

 

a zupełnie z innej beczki :

brykając dziś po necie znów znalazłem opis w jednym z magazynów jak to aby doprowadzić do porządku bas w 103Sa należy połączyć ją z "ciężkim" ramieniem SMEV

i wtedy jest cud miód i orzeszki

-ramię o masie 11-12 gram -no nie wiem, ale na usta ciśnie mi się ...........:(((((((

pozdr.

[Gość vasa]

proszę o odpowiedź bardziej doświadczonych analogowców

Ot figlarz :)

 

Fubb, długość ma znaczenie o czym się sam przekonałeś. Dla 103-ki jest to głównie masa a dla ostrych szlifów zmniejszenie błędu kąta prowadzenia wkładki. Koniec kropka.

Cuda gdy lepiej gra 9-ka zdarzają się wtedy kiedy 12-ka jest do d...y i nie trzyma wkładki należycie.

To że najpopularniejsze są 9-ki wynika z tej samej przyczyny co popularność mptrójek - wygody.

Jednym z najwspanialszych konstrukcyjnie ramion 9 calowych jest ACOS Lustre, mistrzostwo japońskiej mechaniki precyzyjnej ale sonicznie wysiada w porównaniu z 12-ką Ortofona o konstrukcji cepa.

Jeżeli Ci choroba doskwiera to czas spróbować czegoś równoległego, choć to boli :(

 

Ze zgryźliwym pozdrowieniem

 

vasa

[Bezlitosna Niusia]

oby się w tym połapać..

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

:)

To jest proste , jak konstrukcja cepa. Cza ino tyrknoć do ...Kóństroktora - ón Ci wyłuszczy , co i jak...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stary audiofil]

fubb

Witaj

Nie mysl o ramieniu -po co Ci trzecie?

Kup sobie dobra wkładkę-tzn.np.Lyra Titan...........i nie ma o czym gadać-gra wkładka nie ramię.

9 cali jak to sme to jest już ok.

Gram na 10.5 cala i tez nie narzekam-a wkładka to podstawa jest-jak trafo wyjściowe w lampie.

pozdr.

[Gość frywolny trucht]

Ktoś już próbował wieszać Titana w Adamie?