Zwrotnice CO DAJA???

[Robexas]

Jaka bedzie roznica jak podlacze glosnik niskotonowy bezposrednio do kanalu... i posrednio przez zwrotnice na niskie czestotliwosci...??? glosnik ma zakres czestotliwosci 30-2800Hz... Czy wyzsze czestotliwosci beda pomijane przy polaczeniu bezposrednim czy tez beda jakos odbierane przeszkadzajac w jakis sposob ...??? Z góry dzieki...

[opteron]

Zwrotnica w przypadku glosnika niskotonowego, powoduje jego zabespieczenie przed nadmiernym nagrzewaniem sie cewki glownie z powodu wysokich czestotliwosci, ktore i tak w zaden sposob nie beda przenoszone przez glosnik, analogicznie przy wysokotonowych glosnikach odcinane sa tony niskie, tutaj raczej nie "potarga" sopranka natomiast bedzie on wydawal nieprzyjemne harczenie przy tonach niskich.

 

pozdro

[R.]

Temat wbrew pozorom jest za obszerny i proponuję przejrzeć cykl matriałów edukacyjnych o budowie zespołów głośnikowych autorstwa Kisiela z Elektroniki dla wszystkich, dostępne również na www.elektroda.pl.

[avw]

Teoretycznie podłączenie głośnika niskotonowego bez zwrotnicy nie powinno przynosić negatywnych skutków - po prostu przenoszone będzie jego całe pasmo - o ile oczywiście ma grać jako pojedynczy unit bez współpracy z głosnikami przenoszącymi inne pasmo. Sa nawet takie głosniki szerokopasmowe - tzw. gitarowe,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) przystosowane do pracy w szerokim zakresie częstotliwości. Jednak typowy głośnik niskotonowy - jak i wiekszość nawet małych, 16cm głośników niskotonowych - powinna pracować z filtrem dolnoprepustowym odcinającym zakres wyższych czestotliwości i zabezpieczającym przed przegrzewaniem, a czasem nawet możliwością spalenia cewki, na skutek obciążenia wysokimi częstotliwościami (multifuz). Ponadto wiekszośc głośników niskotonowych posiada tzw. typowe podniesienie charakterystyki czestotliwościowej. Znaczy to tyle, że jego wyższe pasmo ma wiekszą efektywność od niskiego. Odpowiednio niskie odcięcie wysokich czestotliwościw pozwala spłaszczyć charakterystykę częstotliwości do efektywności niskiego zakresu pasma - czym można uzyskać subiektywne rozciągnięcie pasma w dół.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[igod]

Jeden głośnik podłączysz przez zwrotnice?

Przecież to niemożliwe, chyba, że chodzi Ci o filtr.

 

 

To chyba logiczne, że filtr odcina częstotliwości wyższe niż jego granicza (upraszczając) po to, żeby zajął się nimi głośnik który radzi sobie z tym lepiej.

 

 

Teoria z nagrzewającą się cewką przez wysokie częstotliwości, to kolejny mit tego forum.

[opteron]

- > igod

spalilem tak basika 8 calowego, przy bardzo mocnym "uderzeniu" sopranu, wlasnie polecial bass :) wiec nie jest to mit tego forum.

[R.]

opteron - po prostu miałeś wadliwy głośnik lub przeciążyłeś go ale na pewno nie sopranem. Nie chciałem tego mówić, że to wadliwa teoria i dlatego odesłałem kolegę pytającego się do podstaw teoretycznych, ale nie podtrzymuj dalej tych teorii. Sama konstrukcja głośnika basowego powoduje, że nie przenosi wysokich tonów i mogą mu one "nagwizdać" bo ma tak wytrzymałą cewkę.

[avw]

Ta "wadliwa teoria" dotyczy czestotliwości przenoszonych przez glosnik - i znajdowała się w opisie zespołów Tonsil Bolero 200. Dokladnie napisano tam że głośnik średniotonowy posiada zabezpieczenie przed uszkodzeniem cewki długotrwałym obciażeniem wysokimi czestotliwościami - multifuz... Podaję z pamięci za recenzją z Radioelektronika z przed jakichć 12-15 lat.

[avw]

acha... no i oczywiście rozumiałem przez to że chodzi o częstotliwości wysokie ale w granicach pasma przenoszenia głosnika - bo te których nie przenosi raczej mu zaszkodzić nie mogą...

[avw]

i raczej nie bedzie to "uderzenie sopranu" tylko długotrwałe obciążenie - poprawcie jeśli się mylę...

[opteron]

Jezeli glosnik nie przenosi pewnych czestotliwosci to nalzezy je odciac, jezeli ich nie odetniemy to i tak tego nie uslyszymy, ale tak czy siak prad o tej czestotliwosci poplynie przez cewke tegoz glosnika czy sie nam to podoba czy nie!!! A ja zalyzylem 2 identyczne basy na imprezke sylwkowa, w jednym zwrotnica byla walnieta i po prostu ominelismy ja na "jedna impreze nie sie nie stanie" stalo sie, w glosniku niskotonowym cewka sie przegrzala i napuchla a czesc jej izolacji poszlo z dymem. Wiec wiem jak jest... chodzi tu oczywiscie o duze moce, jak myslicie po co w drogich b. mocnych sopranach stosuje sie chlodzenie cewki ciecza? w srednich tez to spotkalem, cewka przeciez przy coraz wiekszych czestotliwosciach zwieksza swoja R. W glosniku basowym zabespieczonym zwrotnica tego problemu nie ma.

 

pozdrawiam

[igod]

Opteron opętało Cię coś.

 

Ferrofluid w wysokotonówce jest po to, żeby szybciej odprowadzał ciepło, ale porównaj wielkość cewki 25mm kopułki i 8 calowca.

 

Twoja historia nadaje się do "Nie do wiary". Napisałem Ci już wcześniej po co jest filtr.

[opteron]

->igod

Wiem po co jest filtr w dodatku jesli mowimy o sprzecie domowym lub "jamniko-pochodnym" to jest to mit, ale spytaj kogokolwiek zajmujacego sie sprzetem estradowym:) uwazam ze dalsze sprzeczanie sie na forum nie ma sensu i nie o to chodzi, kazdy ma swoje racje, jedne poparte teoriami inne praktyka.

 

pozdrawiam

[PIOTREQ]

Ferrofluid, odprowadza szybciej ciepło-chłodzi, a tym samym powoduje wzrost maocy jaką może przyjąć kopułka. Ferrofludi powoduje też większe tłumienie.

 

Ludzie nie kłućcie się :-)

[jozwa maryn]

awv - to że głośnik nie przenosi (nie odtwarza) jakichś częstotliwości, to nie znaczy że nie dociera do niego energia sygnału, który je zawiera. Oczywiście membrana ich nie odda, ale głośnik musi je niejako przyjąć na siebie. To pewnik. Natomiast teraz nastąpi moje przypuszczenie - chyba gorzej dla głośnika, jeśli dostaje silne sygnały których nie może odtwarzyć, bowiem nie jest w stanie oddać tej energii poprzez ruch membrany. Więc w co ona idzie? Ano na przykład w ciepło idzie ona...

[R.]

józwa maryn - to co napisałeś jest oczywiste, ale absolutnie z tego nie wynika, że przy sygnale muzycznym woofer się spali od składowej zmiennej zawierającej "soprany"!

[avw]

Jozwa - to też ja nie twierdzę że nie przewodzi prądów o wysokich częstotliwościach. Tylko te których juz nie przenosi mają wystarczająco wysoką częstotliwość i małą energię wiec... - i dalej patrz, to co napisał "igod" na temat odporności cewki głośnika niskotonowego dla prądów wysokiej częstotliwości.

 

Przy okazji - czytałem obie wersje "teori". Jedno zdanie o braku szkodliości i dużej odporności cewki niskotonowców na sygnały o wysokich czestotliwosciach - było w kilku bardzo starych książkach - w tym także u Witorta. Drugie zdanie o możliwości uszkodzenia cewki niskotonowca sygnałem o wysokiej czestotliwości (multifuz) - przeczytane w Radioelektroniku przy okazji opisu Tonsili Bolero. Tam chodziło o to, że głosnik basowy został użyty jako średniotonowy i pracował w zakresie prawie do 5Khz. Wyzsze sygnały od ok. 7Khz do niego nie docierały. A mimo to konstruktorzy obawiali się jego uszkodzenia. Zatem chodziło im o mozliwość uszkodzenia sygnałem "względnie" wysokiej czestotliwości.

 

Nie można stwierdzić, że jedno zdanie przeczy drugiemu. Stąd co najwyżej, moje przypuszczenie że taka możliwość isnieje o ile sygnał niesie wystarczająco dużą energię - łatwiej o taki sygnał na czestotliwościach niższych.

[avw]

Zesztą krótkie wyliczenie...

Głośnik wysokotonowy bez filtra ma obciążalnośc ciągłą 2,5W (z filtrem 5Khz ma 80W). Pokazuje to o ile mniejsza jest moc składowych sygnału powyżej 5Khz...

Czy dodając taką moc składowych - te 2,5W - na cewkę głosnika niskotonowego o obciżalności np. 100W można go uszkodzić? Moim zdaniem jest to mało prawdopodobne - trudno jest przciążyć głośnik niskotonowy sygnałem o tak dużej częstotliwości. Ale składowe sygnału o czestotliwości np 2-4Khz (też względnie wysokiej jak dla głosnika niskotonowego) mają znacznie wiekszą moc - a więc jest większe prawdopodobieństow przeciążenia głosnika moca sygnału o takej częstotliwości...

I chyba o takie częstotliwości chodzi w tym zjawisku "multifuzu"?

[igod2]

jozwa maryn - kolejny teoretyk amator.

 

Tak się składa, że 100W które doprowadziłeś do głośnika w 99% zostaje oddane do otoczenia w postaci ciepła.

 

Według Twojej teorii, dostarczamy do głośnika 10 calowego 10kHz i ciepło kumuluje się w cewce aż ją stopi. Totalna bzdura!

 

 

Przypadek opterona to zwykły zbieg okoliczności. Jeśli głośnik 8 calowy pali się od uderzenia sopranu, to od uderzenia basu pewnie cewka leci na księżyc.

 

 

Jesli chodzi o Bolero to albo coś źle przeczytałeś, albo konstruktorami u Tonsila są tacy ludzie jak jozwa maryn ;-)Litości...

[opteron]

Cewka nie poleciala na ksiezyc, z dwojga nowych spalil sie ten bez zwrotnicy, basu w cale za duzo nie bylo,

>igod< wg twojego rozumowanie w ogole nie ma potrzeby stosowania zwrotnic, zabespieczen glosnikow filtrow itd. moze masz racje kto wie a cale 99.9% firm produkujacych glosniki sie myli, (ten 1% to kolumny specjalnego przeznaczenia).

[avw]

>igod

To raczej wynikało z opisu Bolero - czyli tego co pisał recenzent - pewnie na podstawie informacji z Tonsilu. Nigdzie później takiej rewelacji nie znalazłem.

 

Teoretycznie - jeżeli można zniszczyć głośnik niskotonowy podając mu zbyt dużą moc w niskim paśmie to można go również zniszczyc podając mu zbyt dużą moc w wyższym paśmie. Ale żeby twierdzić, że głośnik został zniszczony wyższymi składowymi sygnału, trzebaby mu odciąc składowe niższe - te które zniszczyłyby go wcześniej.

 

Czyli... Jeżeli głośnik niskotonowy zostanie podłaczony do filtra górnoprzepustowego i przy takim działaniu ulegnie zniszczeniu - to wtedy można powiedzieć że uległ uszkodzeniu na skutek przeciążenia wyższymi składowymi sygnału... Może ktoś ma ochotę na eksperyment? ;-)

 

>opteron

Zwrotnice stosuje się raczej po to, żeby dzielić pasmo między poszczególne unity i wycinać pasma głośników, w których charakterystyka częstotliwościowa ma już dużą nieliniowość.

[PIOTREQ]

a ja napiszę co to jest "Multifuse" , nie multifuz

Jest to zabezpieczenie głosników, z regóły wysokotonowych, w postaci bezpiecznika, o odpowiedniej wartości, połączonego serwgowo z głośnikiem, na +. W przypadku zbyt wysokiego pradu docierającego do głosnika, przepala się bezpiecznik, uniemożliwiając "spalenie" głosnika. Jest to bardzo dobre i wydajne zabezpieczenie. Można także spotkaż szeregowo połączone żarówki (smochodowe), pełniące tę samą rolę.

 

To zabezpieczenie stosuje wiele firm, w śród których jest m.in. Tonsil, jak zauważyliście. Sam też w niektórych konstrukcjach stosuję to zabezpieczenie.

[PIOTREQ]

dodam jeszce, że owy "Multifuse", był dość chętnie stosowany w kolumnach seri Altus, tonsila :-)

[jar1]

>>opteron

Zabieraj swoje pozostałe przy zyciu głośniki, i trzymaj sie swojego, bo wszystkie stracisz :-))

Czy ktos może porównywał indukcyjności cewki w zwrotnicy i indukcyjność samej cewki głośnika niskotonowego?

Jak myślicie, co ogranicza przepływ prądu w głośniku niskotonowym na nieco wyższych częstotliwościach pasma akustycznego, dla którego jest zaprojektowany głośnik? Czy ciepło wydzielane w cewce będzie takie samo z filtrem odcinajacym czy bez?

[avw]

O właśnie... Tak skrobnąłem, bo nie pamietałem już dokładnie - opis był kilkanascie lat temu...

Więc w Bolero 200 było takie zabezpieczenie. Z opisu wynikało, że w roli głośnika średniotonowego jest GDN 16/40, i że posiada zabezpieczenie przed przeciążeniem sygałami o wysokiej częstotliwości (multifuse :-) Na tyle lakoniczne żeby nie było wiadomo o co chodzi :-)))

Tyle że w Bolero głośnik niskotonowy pracował od 200Hz. Dlatego zrozumiałem że dla niego cały odtwarzany zakres był "wysoki"...

[avw]

I tu się kłania erystyka :-) Bo skoro odtwarza tylko zakres "wysoki" to niby jakimi sygnałami moze byc przeciążony???

 

Indukcyjność cewek podawana jest zwykle przy 1000Hz i zazwyczaj wynosi dla głosników o śr. cewki 25mm od 0,4mH do 1,1mH... A więc chyba całkiem sporo - porównywalnie z cewkami stosowanymi w filtrach dolnoprzepustowych zwrotnic (?)

[mgrzemow]

Musze sie zgodzic z IGODem.

 

Generalnie zwrotnice stosuje sie z 2 powodow:

1. Aby polaczych rarakterystyki glosnikow wysoko i niskotonowegu, uzyskujac pozadana charakterystyke wypadkowa.

2. Aby ochronic glosnik wysokotonowy przed zniszczeniem.

 

Istnieja konstrukcje, gdzie glosnik niskotonowy nie jest w ogole filtrowany - zazwyczaj beda mialy lagodnie opadajaca charakterystyke, zastepujaca zwrotnice.

 

Ilosc mocy w zakresie wysokotonowym jest na tyle mala, ze raczej nie powinna miec w normalnych warunkach znaczenia. Oczywiscie jezeli glosnik pracuje na granicy swoich mozliwosci, to dodatkowe pare wat moze przepelnic czare, ale nie dajmy sie zwariowac.

 

Mnie rowniez udalo sie kiedys zniszczyc niskotonowe Tonsila, co moim zdaniem jedynie dowiodlo jedynie ich niskiej jakosci.

 

Pytanie rowniez jaka moc i efektywnosc mialy zniszczone glosniki, moze mialy po prostu prawo nie wytrzymac?

 

Pozdrowienia,

 

MichalG

[SheldonSkaggs]

Witam

Zwrotnica pełni w zestawie szczególną rolę. Dla układu dwudrożnego filtr dolnoprzepustowy (dla gł. niskośredniotonowego)ma za zadanie "odciąć" te częstotliwości które w/w głośnik przenosi zle , czyli ma np. kilkudecybelowy pik rezonansowy , bądz złe charakterystyki tłumienia wewnętrznego (widoczne w wykresie widma wodospadowego) . Biorąc pod uwagę rozkład mocy w paśmie akustycznym przegrzanie cewki głośnika niskotonowego sygnałami z zakresu powyżej 4 kHz jest mało prawdopodobne.Wspomniane wyżej problemy z głośnikami z Bolero mogą brać się z zupełnie innej przyczyny . Otóż zwrotnica (zwłaszcza w układzie wielodrożnym, a takim jest Bolero ) może spowodować wahania duże impedancji i fazy . W własnej praktyce często miałem przypadki : układ trójdrożny , wszystkie głośniki nominalnie 8 Ohm rezystancje cewek dla prądu stałego pow.6 Ohm , minimum impedancji (pomierzone!!!) 2,62 Ohm .I co wy na to? Dla tak niskiej impedancji wzmacniacz dostarcza kilkukrotnie większej mocy lub popada w stan totalnego przesterowania , generując zniekształcenia na poziomie kilku procent. W takiej sytuacji o przegrzanie nietrudno.

Z własnej praktyki powiem , że bezpośrednie podłączenie głośnika niskośredniotonowego z pominięciem filtru nigdy nie doprowadziło do uszkodzenia żadnego głośnika ( przecież w ten sposób są dokonywane wszystkie pomiary głośników włącznie z pomiarem max. poziomu dzwięku , pomiarami mocy znamionowej i chwilowej)

To że głośnik podłączony bezpośrednio otrzymuje ze zródła sygnał pełnopasmowy nie ulega wątpliwości . Co się z nim dzieje? Jest wypromieniowany do otoczenia ..... ale z małym(malejącym w stosunku do częstotliwości) poziomem - to widać na charakterystykach głośników . To że poziom maleje wiąże się z geometrią membrany

( jej wymiary w stosunku do długości promieniowanych fal następują rezonanse wewnątrz membrany wzajemne wygaszania i wzmacniania fal po ich "odbiciu" od zewnętrznej krawędzi membrany ) swój udział mają też podatności zawieszeń ( porównajcie podatność zawieszeń basowca i wysokotonówki)

Przy starannym doborze głośnika i jego aplikacji( kształt i rozmiary przedniej ścianki) podłączenie bezpośrednie przynosi wybitne efekty soniczne - brak przesunięć fazowych , nie ma czczych dyskusji czy lepsza jest cewka rdzeniowa powietrzna czy może taśma.... Znane przypadki - legendarne Eposy , Exel bydgoskiej Minimy może coś jeszcze...Z ogólnie dostępnych głośników do głowy przychodzi mi Vifa PL18. Polecam i służe pomocą....

Natomiast zwrotnica dla głośnika wysokotonowego jest nie do ominięcia - tu połączenie bezpiośrednio już po chwili kończy żywot głośnika. Ale jest pewna możliwość takiej konstrukcji filtra górnoprzepustowego aby sygnał przed głośnikiem płynął tylko przez pojedynczy rezystor (vide Sonus Faber EXTREMA i chyba jeszcze jakiś Totem) Jest jeszcze cewka ale w obwodzie równoległym do głośnika . Sam też wykonałem podobną zwrotnicę . Efekty są niesamowite . Ale właściwe dobranie wartości elementów kosztowało mnie dwie pary Vify XT ( te 4 szt niestety zjarałem, a przecież Vifa ma niesamowitą na tle konkurencji obciążalność mocową cewki) . Powiem krótko- Było warto . Tej otwartości i mikrodetali nie da się porównać z konstrukcjami klasycznymi.....

 

Pozdrawiam

[wernen]

Witam:

Wydaje mi się, że Vifa PL nie byłaby dobra do takiego eksperymentu. Ale to już inna sprawa.

[Robexas]

A teraz pytanko nawiazujace do wypowiedzi igoda... Jaka jest roznica miedzy filtrem a zwrotnica..??? (wiem ze sa takie urzadzenia potrzebujace zasilania i nie potrzebujace zasilania...) ktore to ktore???