Marantz PM68

[Boxer]

Witam:-)

Chciałem prosić o opinie na temat wzmaka Marantz PM68.

Czy bedzie dobrze grał z kolumnami B&W 602??

Czy moze lepiej coś innego.

Wzmak ten stoi w komisie za 1200 zł, wart jest tej ceny??

[GSG]

Środek to to samo co PM 7000. Bardzo dobre recenzje w Audio i niemieckim Stereo. Ja wolę jednak pracę Marantza w klasie A, w wyższych modelach(PM78 vel PM8000). Cena też trochę za wysoka, w tej cenie można już trafić coś lepszego.

[Boxer]

Hmm a lepiej zagra jakiś NAD albo Harman Kardon z tymi głośnikami i w cenie ok 1000 zł??

[Boxer]

Albo tak zachwalany tutaj Pioneer A400X ?? :-)

[Zbig]

A może poszli do lasu?

 

Przecież już miałeś kupować amplitunerek Pioneera. Dopóki sam nie posłuchasz, nic nie będziesz wiedział.

[zyzio]

Nie jest wart, albowiem w komisie w Chorzowie stoi znacznie młodszy PM 8000 za 1275 zł.

[Boxer]

Zbig:

kupowałem, już miałem gotówe w kieszeni, ale sie okazało ze gra tylko na 2 kanały, a był to amplitunerek kina domowego. I nie kupiłem w końcu:-)

No więc sie za ten czas nawróciłem całkiem na stereo, i teraz chce kupić osobno wzmak i osobno tuner i to dość przyzwoity, bo porównanie amplitunera KD za 700 zł a wzmaka stereo za 1000 zł wypada raczej na korzyść tego drugiego:-)

 

Dzisiaj właśnie słuchałem kolumny B&W dm 602 (ta poprzednia wersja, bez s na końcu) w porównaniu z Tannoyami MX2. Odczucia: Niebo a ziemia :-)

Te używane B&W stoją w komisie za 1200 zeta (i tu z kolei pytanie czy sie opłacają za ta kwote).

 

Tak więc reasumując 2 pytanka:

Czy brać te B&W ??(pomieszczenie 10m kw.)

Jeśli brać to jaki wzmak do tego, a jeśli nie to jaki wzmak do słabszych MX2.

 

Z góry dzięks :-)

[gutten]

Ta rzekoma "klasa A" Marantza to straszna ściema, nie wierz w to. Wydaje mi sie, że za tę cenę można dostać o wiele ciekawsze wzmacniacze. Poza tym Marantz z B&W? Krew z uszu wysoce prawdopodobna.

[zyzio]

Tyż prowda... Marantz raczej ostry jest, ale w klasie A wyraźnie przyjemniejszy, choć traci się na dynamice i basie. Myślę, że to "marantzowskie class A" to nie całkiem ściema, gdyż w tym trybie nagrzewa się niemiłosierniee mocno. Za 1200 zł ok, choć na pewno znajdą się lepsze wzmaki.

[gutten]

Układ w Marantzu polega zapewne na tym, że przy wciśniętym prztyczku oddaje raptem kilka watów więcej w klasie A. Gdyby tranzystory Japończyka stale pobierały prąd, nawet bez wysterowania (tak jak się to dzieje w prawdziwych urządzeniach "Class A") to po pierwsze nie można się by było do niego dotkąć, a po drugie zostałby zupełnie inaczej zaprojektowany (taką ilość ciepła trzeba jakoś odprowadzić). Przyjrzyj się, jak robione są końcówki Pliniusa albo Sugdena.

Nie dajcie się wpuścić Ishiwacie w maliny!

[zyzio]

No dobra, być może jest to "KI class A"

[gutten]

;-)))

[Akira]

O Dżizaz, słyszałem tego Marantza, a także pm7000 i pm8000 na odsłuchach, tylko parę godzin, ale wystarczyło. Obym nigdy nie musiał tego doświadczenia powtarzać ;-) A tak serio - krew z uszu nie tylko prawdopodobna, ale po paru godzinach wręcz pewna, jako że ostro i klinicznie. Za tą kase jest rzeczywiście sporo lepszych i plastyczniejszych konstrukcji.

[gutten]

Ishiwata, do tablicy!!!!!!

[zyzio]

KEN ma gdzieś wasze narzekania, "Hi-fi Choice" ubóstwia bowiem PM 7200..., h,hi.

[Krzemien]

> gutten

"Ta rzekoma "klasa A" Marantza to straszna ściema, nie wierz w to. "

oraz

"Układ w Marantzu polega zapewne na tym, że przy wciśniętym prztyczku oddaje raptem kilka watów więcej w klasie A. Gdyby tranzystory Japończyka stale pobierały prąd, nawet bez wysterowania (tak jak się to dzieje w prawdziwych urządzeniach "Class A") to po pierwsze nie można się by było do niego dotkąć, a po drugie zostałby zupełnie inaczej zaprojektowany (taką ilość ciepła trzeba jakoś odprowadzić). Przyjrzyj się, jak robione są końcówki Pliniusa albo Sugdena."

 

Muszę stanowczo zaprotestować. Rozsiewanie niepewnych i niesprawdzonych informacji powinno być karalne :-)

 

Uwierz mi, że w wypadku PM 78 / PM 8000 / PM 7200 [bTW są to praktycznie te same konstrukcje, różnią się jedynie designem i rozwiązaniami sterowania przedwzmacniaczem] to jest to jednak czysta klasa A w układzie push-pull. Nie zapominaj, że mówimy tu raptem o 25W mocy na 8 omach (nikt wcale nie powiedział, że jest to 50W na 4 omach, w data sheet tego nie ma), więc biorąc teoretyczną sprawność 25% zusammen do kupy to wychodzi Ci raptem min. 200W mocy pobieranej z zasilacza (dodaj sobie do tego inne straty, ale nie będzie ich wiele), co nie jest wartością może oszałamiajającą, ale z drugiej strony po co ładować więcej, jak nie ma takiej potrzeby??? Radiatory (także w tzw. w biegu jałowym) nagrzewają się znacznie (uwierz mi, że nie można wtedy za długo dotykać tego wzmacniacza), ale są zupełnie wystarczające (ktoś to w końcu kiedyś policzył, prawda?). Wzmacniacze o których piszesz (Pliniusa i Sudgena) oddają znacznie większe moce, analogicznie zatem wtedy wymagania konstrukcyjne co do odprowadzania ciepła (radiatory) oraz zasilania (kobylaste trafo) także znacznie rosną.

 

W jednym z artykułów na www.diyaudio.com (bądź Pass Labs? nie pamiętam w tej chwili, podaję z głowy, jak sprawdzę w domu, podam link albo wyślę cytat) wyczytałem, że dobrym wyznacznikiem solidnej konstrukcji wzmacniacza jest przelicznik pół funta wagi na każdy 1W (wzmacniacza pracującego w klasie A). Dla 50W wychodzi 25 funtów a to jest około 13kg. I - o dziwo! - tyle właśnie waży ten wzmacniacz.

 

Pozdrawiam

[gutten]

>>Krzemień

Akurat znany mi Sugden jest 25-cio watowy, a można na nim jajecznicę smażyć. Oczywiście trudno, żeby temperatura radiatorów była wyznacznikiem jakości brzmienia, ale... słuchałem rzeczonego Marantza i mogę Cię zapewnić, że dźwięk jaki się z niego wydobywa nie przypomina w niczym brzmienia końcówek bądź wzmacniaczy zintegrowanych zaprojektowanych w czystej klasie A (ostry, przenikliwy, bez krzty muzykalności - typowy Japończyk). Zresztą przyjrzyj się bebechom Marantza - kupa wijąych się drutów i podzespoły marnej jakości. Pewnie, że za takie pieniądze trudno wymagać hi-endowego wykończenia - ale tym bardziej nie należy kusić rzekomą klasą A, sugerując, że mamy do czynienia z brzmieniem z wysokiej półki.

Pzdr.

[Boxer]

hmm no widze ze cos niezazbytnio jesteście pozytywnie nastawieni do marantza.

A co byście konkretnie polecali za cene 1000 zł do tych głośników? NAD sie bedzie nadawał?? A jesli tak to jaki model?? Czy bardziej HK 680 albo coś z CA, Creeka??

Żeby troche ocieplić te B&W moze.. nie wiem poradźcie :-)

[Boxer]

no i czy ten starszy model B&W 602 nie za drogo?? (1200)

[GSG]

Marne podzespoły w środku to fakt, ale od czego lutownica, porządne kondensatory Elna Cerfine i Silmic, Panasonic Fc i Nichikon. Zamienić badziewne JRC na OPA 2132, jeszcze trochę porządnych kabelków do środka. Aha i trzeba wywalić te blaszane gniazda głośnikowe (koniecznie) i ..... wtedy zaczyna dopiero grać. Bas, przestrzeń i te sprawy. Ktoś wystawił PM 78 w lombardzie za 850 PLN, po targach poszedł za 750 i za takie pieniądze naprawdę warto kupić.

[gutten]

>> GSG

Kupować kiepski sprzęt tylko po to, żeby go natychmiast gruntownie przerobić? A nie lepiej kupić taki, co od razu dobrze zagra?

[Jazz :-)]

Tylko fabryczne. A ta lutownica, ona ma regulacje i wskaznik temperatury?

[Gość Krzemień]

>gutten

"Akurat znany mi Sugden jest 25-cio watowy, a można na nim jajecznicę smażyć. Oczywiście trudno, żeby temperatura radiatorów była wyznacznikiem jakości brzmienia, ale... "

 

Ale co? Może producent wykonał za małe radiatory żeby wzmacniacz był bardziej slim? I przez to grzeje się troche bardziej niż inne wzmacniacze? Tranzystory tez mają swoją tolerancję odnośnie temperatury pracy (wahania punktu pracy) i nie jest wcale powiedziane, że tranzystor pracujący w temperatrze 10 stopni wyższej od drugiego będzie "brzmiał" lepiej.

 

"Pewnie, że za takie pieniądze trudno wymagać hi-endowego wykończenia - ale tym bardziej nie należy kusić rzekomą klasą A, sugerując, że mamy do czynienia z brzmieniem z wysokiej półki."

 

Cały czas piszesz o rzekomej klasie A, a nie masz żadnego dowodu stwierdzającego, że tak właśnie jest. Proszę, nie rozprowadzaj nie sprawdzonych informacji, ponieważ wprowadzasz innych w błąd.

Być może mamy tu do czynienia z klasą A dla kilku watów mocy, nie mogę tego stwierdzic bez wykonania odpowiednich pomiarów, natomiast nie zmienia to faktu, iż w rzeczywistości jest to klasa A.

[gutten]

A już na pewno nic nie zmienia faktu, że mamy do czynienia ze źle brzmiącym wzmacniaczem, w jakiej klasie by nie pracował.

Pzdr.

[Krzemien]

>gutten

 

No i w tym miejscu niestety nie mogę się z Tobą zgodzić, do czego mam prawo :-)

 

Marantz w światku audiofilskim zostaje ostatnimi czasy poddawany takiemu samemo "ostracyzmowi" jak niegdyś firma Monster Cable. W pewnym momencie stał się zbyt popularny i to spowodowało odejście rzeszy jego zwolenników szukających czegoś unikatowego i jedynego w swoim rodzaju (najczęściej czymś nieznanym, czym np. można popisać się wśród znajomych).

 

Nie zmienia to faktu iż w moim odczuciu jest to (w tej chwili mam na myśli PM 78 / 8000 / 7200 pracujące w klasie A a nie PM 68 / 7000 które są faktycznie szorstkie w odbiorze) konstrukcja w miarę udana i warta swoich pieniędzy.

 

Pozdrawiam

[gutten]

"Tranzystory tez mają swoją tolerancję odnośnie temperatury pracy (wahania punktu pracy) i nie jest wcale powiedziane, że tranzystor pracujący w temperatrze 10 stopni wyższej od drugiego będzie "brzmiał" lepiej."

 

Nigdzie nie napisałem, że im wyższa temperatura tranzystora, tym lepsze brzmienie. Jest to oczywista bzdura. W klasie A wartość prądu dobierana jest tak, żeby elementy pracowały w liniowym przedziale swojej charakterystyki - tak więc, czy będzie to dziesieć stopni mniej czy więcej, zależy od danego układu i jego aplikacji.

Natomiast zwróć uwagę, że urządzenia pracujące w klasie A, mimo że to stosunkowo proste konstrukcje, wymagają starannego doboru podespołów, które muszą być bardzo wysokiej jakości. W przeciwnym razie nawet jeśli układ spełnia założenia klasy A (stały prąd spoczynkowy, niezależnie od poziomu wysterowania) to efekt finalny może być znacznie gorszy od wzmacniaczy pracujących w klasie AB.

Po obejrzeniu wnętrza Marantza o którym mowa (i sesji odsłuchowej) mogę stwierdzić z całą pewnością (bez pomiarów), że mamy do czynienia z klasą A na wyrost. Napis "Class A" służy w tym wypadku wyłącznie celom reklamowym.

[gutten]

To nie prasa audiofilska poddaje Marantza ostracyzmowi. To moje uszy.

[Krzemien]

>gutten

 

Dla przypomnienia:

 

"Akurat znany mi Sugden jest 25-cio watowy, a można na nim jajecznicę smażyć. Oczywiście trudno, żeby temperatura radiatorów była wyznacznikiem jakości brzmienia, ale... "

 

Ale. Co ale? Przeczytaj zdanie które napisałeś powiedz co właściwie miałeś na myśli. Niedowowiedzenia też mogą byc znaczące i włąśnie tego się czepiam :-)

 

Dalej.

"W klasie A wartość prądu dobierana jest tak, żeby elementy pracowały w liniowym przedziale swojej charakterystyki - tak więc, czy będzie to dziesieć stopni mniej czy więcej, zależy od danego układu i jego aplikacji."

 

I za chwilę:

 

"Natomiast zwróć uwagę, że urządzenia pracujące w klasie A, mimo że to stosunkowo proste konstrukcje, wymagają starannego doboru podespołów, które muszą być bardzo wysokiej jakości."

 

Budowa wszelkich urządzeń elektronicznych (a zwłaszcza wzmacniaczy) to także sztuka inżynierska. Istnieją tam pojęcia tolerancja, rozrzut parametrów, zmiany punktu pracy pod wpływem zmian warunków zewnętrznych, starzenie się elementów, itp.. Mamy zatem do czynienia z pewnym polem działania (tam gdzie znajdują się wszelkie charakterystyki wzmacniacza i ich zmiany w zależności od wielorakich parametrów) a nie z wyidealizowaną jednostkową sytuacją. I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że projektant wzmacniacza nie wziął tego wszystkiego pod uwagę.

 

W tej cenie trudno powiedzieć, że jest to konstrukcja bezkompromisowa (czyli hi-end) i nikt tak wcale nie twierdzi. Jestem natomiast zdania, że jest to konstrukcja udana i moje (i nie tylko moje) uszy to potwierdzają.

[gutten]

Żeby uciąć wszelkie niedopowiedzenia, postaram się wyłożyc to bardziej klarownie: 25-watowy Sugden grzeje się jak piekarnik tuż po włączeniu do gniazdka, a 25-watowy Marantz jest tylko ciepły. Załóżmy dla celów porównawczych, że różnica temperatur wynosi 30 stopni (nie wiem, nie przykładałem termometru). Jest to znacznie więcej, niż wynikałoby z róznic spowodowanych zastosowaniem odmiennych tranzystorów, o różnych punktach pracy. Wynika z tego logicznie, że Marantz nie oddaje tak jak Sugden wszystkich watów w klasie A. W porządku, żaden wstyd, jest mnóstwo wzmacniaczy, które pracują w podobnym układzie. Ale czy znajdziemy o tym informacje w instrukcji Marantza? Nie. Nabywca ma być przekonany, że kupuje hi-end za okazyjną cenę.

 

Co dobrzmienia: zgadzam się, że każdy ma inne preferencje. Ale spójrz parę wpisów wyżej. Nie tylko ja nie mogłem wytrzymać dłuzej niż parę godzin w towarzystwie produktu Kena Ishiwaty. Czyli coś jednak jest na rzeczy.

W tej klasie cenowej o wiele bardziej muzykalne są dla mnie Rotele (mimo, że też Japończyki), Creeki, albo NAD-y, mimo, iż żaden z tych produktów nie usiłuje kusić tanimi sztuczkami z pełną klasą A za tysiąc złotych z hakiem.

 

"I jakoś nie mogę sobie wyobrazić, że projektant wzmacniacza nie wziął tego wszystkiego pod uwagę."

 

Nawet najbardziej ambitny projektant ograniczony jest budżetem o którym decyduje księgowy danej firmy. I żeby nie wiem, jak się natężał, to nie pozwolą mu zastosować wybitnych komponentów we wzmacniaczu, który ma kosztować ok. 200 dolarów. Lepiej będzie walnąć złotą obudowę albo niebieskie diody, bo to zawsze przyciągnie oko klienta. A kto spojrzy do środka?

[Akira]

Panowie! :-) Spieracie się o klase A tegoż wzmaka, jej 'klasowość' w porównaniu

z 'klasowością' innych konstrukcji w klasie A. Padaja nawet twierdzenia, że warto go kupić bo po tunningu

zagra dobrze... Albo że teraz już gra extra a my zwyrodnialcy nie lubimy bo popularny :)))

 

Ludzie drodzy, toć każdy może pojść i się umówić na odsłuch tej konstrukcji, w wawie w conajmniej paru punktach, w innych miastach także jest dostepna ta, heh, "uciecha" :-))) Z wieloma CD i wieloma modelami kolumn można nawet. Moje doświadczenia po podobnym przejściu, i nie tylko chyba moje, były takie - zimno, ostro i szorstko. Zero kultury i plastyczności. Zero namacalnych i nasyconych ciepłem wokali. Warto zobaczyć jaka masakra się dzieje po podłączeniu tego wzmaka do np. B&W, Eltaxów i wielu dzisiejszych nieco rozjaśnionych modeli... Sprzęt ten brzmi dokładnie jak tani japończyk, tylko z cholernie wielkimi aspiracjami. A jak skupić się na brzieniu, a nie własnie audiofilsko-elitarnej otoczce marantza (se, mark II, KI i tym podobne numery), to jak w bajce Andersena - król jest nagi. I zupełnie niewart swojej ceny.