DL-103 i RB300 - zagadka rozwiązana?

Walery · 26 Marca 2009

No właśnie. Można zaobserwować dwie grupy forumowiczów zaangażowanych w to zagadnienie. Przy czym należy wyjaśnić że dotyczy to nie tylko Regi ale i innych za lekkich ramion do tej wkładki Denona. A podzielić towarzystwo można na tych którzy nieroztropnie założyli tę wkładkę do takowych ramion i są zadowoleni i na tych którzy na podstawie wyliczeń dochodzą do wniosku że grać to nie może.

Ponieważ nadarza się okazja pogodzenia tych dwóch obozów, chętnie z niej skorzystam - otóż zwróciła moją uwagę pewna informacja przy wkładkach Denona na znanej na tym forum stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) o treści:

"*Denon publishes their dynamic compliance specifications relative to 100Hz . The actual compliance at 10Hz will be higher."

na diyaudio znalazłem też coś takiego:"Denon specify compliance at 100 Hz, which is irrelevant as we want the number at about resonance point, i.e. 10Hz (at least Denon have the decency of stating at which frequency they measure). The compliance of a DL-103* at 10Hz is significantly larger, possibly 8-10 x 10-6 cm/dyne."

Nie sądzicie że można tym sposobem pogodzić teoretyków i praktyków?

Chętnie też poznałbym zdanie profee.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

conri · 26 Marca 2009

A gdzieś pisałem .

Duża podatność we wkładkach > lekkie ramiona. Ale juz nie- miękkie wysoko podatne wkladki do ciezkich ramion . Natomiast odwrotnie sztywne wkładki do lekkich ramion -jaknajbardziej. Tak przynajmniej grało na probach u mnie.

28 Marca 2009

Walery, 26 Mar 2009, 17:16

>No właśnie. Można zaobserwować dwie grupy forumowiczów zaangażowanych w to zagadnienie. Przy czym

>należy wyjaśnić że dotyczy to nie tylko Regi ale i innych za lekkich ramion do tej wkładki Denona.

>podzielić towarzystwo można na tych którzy nieroztropnie założyli tę wkładkę do takowych ramion i

>są zadowoleni i na tych którzy na podstawie wyliczeń dochodzą do wniosku że grać to nie może.

Warto wprowadzić jeszcze jedną grupę: tych co założyli sztywne wkładki do lekkich ramion, byli zadowoleni lub nie a następnie dociążyli ramię lub posłuchali jej na ciężkim ramieniu :)

Jeśli podatność DL103 przyjąć 8 ..... to i tak w ramionach 5-8g rezonanse lokują się tuż pod zakresem słyszalnym a harmoniczne w rejonie basu.

Walery · 29 Marca 2009

vasa>

Tak, oczywiście. Tylko że większość krytyków aplikacji Denona do lekkich ramion nigdy takiego zestawienia nie słyszało. Może te informacje skłonią choć do tego. Tym bardziej że Rega w porównaniu do niektórych ramion Pro-Jecta jest i tak o parę gram cięższa. Zrobiłem eksperyment bardziej chcąc uzyskać poprawne VTA niż dociążyć ramię i włożyłem płytkę aluminiową o grubości 3mm. Ponieważ był kłopot ze śrubkami o tej długości włożyłem dłuższe ze stali nierdzewnej w związku z czym standardowe śrubki o wadze 0,5g zastąpił setup prawie o 5 gram cięższy. Oczywiście związane to było z dociążeniem ramienia z drugiej strony, na szczęście przeciwwaga której używam ma takie możliwości. Na koniec wszystkiego okazało się że nie ma dużych różnic sonicznych. Według

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i całkowitej masy wkładki i osprzętu montażowego wynoszącego 13,8g (8,5+5,3) i przy przyjęciu podatności 8 * 10-6 cm/Dyne mamy rezonans 11Hz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

29 Marca 2009

Walery, 29 Mar 2009, 11:43

>Na koniec wszystkiego okazało się że nie ma dużych różnic sonicznych.

Dziwne, ja zaaplikowałem DL103 do klona SME montowanego do Lenco (masa 8g) i po dociążeniu różnica była ewidentna. Ta sama wkładka z SME3009III (5g) została niemal natychmiast wymontowana. Benz ACE L (podatność 15) z SME III też został dociążony blaszką 3,3g i różnica jest dla mnie ewidentna. W innych gramofonach dopasowanie masy ramienia do podatności też dawało dobre efekty, np zmniejszenie migotania subsonicznego membran. Z Twojego opisu wynika, że doważenie ramienia połączone z poprawieniem VTA nie dało efektu; wg mnie zmiany na lepsze powinny się pojawić.

PS fajny staż na forum :)

Walery · 29 Marca 2009

vasa, 29 Mar 2009, 13:15

>Z Twojego opisu wynika, że doważenie ramienia połączone z

>poprawieniem VTA nie dało efektu; wg mnie zmiany na lepsze powinny się pojawić.

Ależ jest bardzo dobrze, po prostu nie muszę podkładać płyt pod slipmatę;-) Chociaż przyznaje nie słuchałem jeszcze nigdy z przeciwwagą regi.

profee · 30 Marca 2009

Zabieram głos na zaproszenie Walerego, ale czynię to z niejaką obawą. Nie do końca rozumiem bowiem co jest ową zagadką, o której mówi Walery. Kwestia oceny, słuchowej, przez różne osoby, używające danej wkładki w różnych ramionach (i w ogóle systemach) to jest multum rozmaitych, często rozbieżnych wrażeń, z których nie można (przy zachowaniu ścisłości eksperymentowania i wnioskowania) wyciągnąć właściwie żadnych jednoznacznych wniosków. Przeciez trudno za takie uznać orzeczenia typu : „było lepiej”, czy „było gorzej”.

Zatem wypowiem się co do faktów.

Częstotliwość rezonansową układu drgającego złożonego z podatności wkładki i masy skutecznej ramienia (razem z masą samej wkładki i el. mocujących ) ustawia się na wartości zalecane po to, żeby

-nie leżała w pasmie słyszalnym.

W przeciwnym przypadku częstotliwości słyszalne bliskie rezonansowej będą podbite.

-nie leżała na częstotliwościach wymuszeń zakłócających

Do nich należą wymuszenia od

1) record warp (sfalowania, spaczenia płyty) których częstotliwość środkowa (!) statystycznie (!) leży na 4 Hz (gdy mowa o LP 331/3 obr/min śr.12 cali) oraz

2) wymuszenia od chassis gramofonu, w tym transmitowane od budynku, podłogi, podstawki)

Podbicia są rezultatem tego, że drgania układu na częstotliwości zbliżonej do częstotliwości rezonansowej jest wzbudzić najłatwiej t.zn. potrzeba do tego mniej energii niż do wywołania drgań tego układu na innych częstotliwościach.

Przypomina mi się, jak któryś z kolegów, bodajże koteczek czy papamek, napisał, że używa majstrowania VTA jako instrumentu wpływania na barwę dźwięku. Kolega ten po prostu wykorzystywał obserwowany wpływ VTA na zniekształcenia , a wiec i na barwę, chociaż technicznym ceeml pieszczenia się z tym parametrem była minimalizacja zniekształceń dźwięku generowanych przez niezgodność VTA przy zapisie i odtwarzaniu.

Tak samo nikt nikomu nie zabrania majstrowania częstotliwością rezonansową do wpływania na barwę dźwięku. Bo taki wpływ jest dość oczywisty.

Teoretyczną częstotliwość rezonansową, którą można w sposób mniej lub bardziej wyrafinowany obliczyć, trzeba traktować jako częstotliwość środkową pewnego ZAKRESU częstotliwości na które wrażliwość układu jest większa niż na inne, bardziej odległe częstotliwości. Co gorsza częstotliwości krotne względem rezonansowej też wyróżniają się tym, że łatwiej wzbudzają drgania niż inne. Łatwo więc zrozumieć, że przy rezonansowej np. 16 Hz podbicie niskich może sięgnąć wnętrza zakresu słyszalnego (na niskich częstotliwościach). O tym mówiła B&K Application Note "Audible effects of tone-arm resonanses” z r. bodaj 1974, którą kiedyś cytowałem na forum. Ta AppNote zalecala np. że cz. rez. mogłaby być nawet 14 Hz ale przy określonym tłumieniu wprowadzonym do naszego układu drgającego. Przy jakiejś dyskusji o wkładkach Shure’a miałem okazję zauważyć, że słynna szczoteczka u M97 (jeśli pamiętam) właśnie to tłumienie miała realizować. Tłumienie zmniejsza owo rezonansowe podbicie (mówimy, że obniża dobroć układu rezonansowego).

Na zakończenie przypomnienie, że cz. rez. zależy od masy drgającej i sztywności jej sprężystego zawieszenia. (Używana przez nas gramofonowców podatność to nic innego jak odwrotność sztywności.) Ostatecznie cz. rez. jest proporcjonalna do 1/sqr(cm) gdzie:

m – masa skuteczna czyli efektywna ramienia

c – podatność.

Jak widać tę samą cz. rez. można otrzymać przy rozmaitych podatnościach c, i masach m, o ile iloczyn cm się nie zmieni. To wyjaśnia pochodzenie regułki: Aby cz. rez. nie wychodziła zbyt rozmaita dawać do cięższych ramion sztywniejsze wkładki (mniej podatne) a do lżejszych mniej sztywne (bardziej podatne).

A podatność zależy oczywiście od tego dla jakiej częstotliwości wymuszeń się ją określa i ma prawo być mniejsza dla większych częstotliwości (dochodzi opór bezwładnościowy). Ktoś napisał na cartridgedb, że Denon podaje dla 100 Hz, a potrzeba raczej dla 10 Hz. Pewnie myślenie było takie: Skoro cz. rez ma być mniej więcej 10 Hz to żeby wyliczyć odpowiednią masę sk. ramienia musimy znać podatność dla częstotliwości tego rzędu. Także tam napisano przytomnie, że Denon przynajmniej jest o tyle przyzwoity, że podaje dla jakiej cz. mierzy podawaną przez siebie podatność (jest to 100 Hz), natomiast inni najczęściej wcale tego nie podają. Że podawana podatność jest miarodajna dla naszych obliczeń przyjmuje się tak jakoś domyślnie, czyli właściwie bezpodstawnie. To, że podatności mogą być określane dla różnych częstotliwości może odpowiadać za część rozbieżności w wynikach obliczeń i pomiarów.

Na koniec uprzedzam ewentualnych szyderców, którzy nie zrozumieją tego wpisu, ale będą się natrząsać żeby mieć ostatnie słowo, aby się nie wysilali, bo nie robi to na mnie wrażenia innego niż politowanie.

**Yul** · 30 Marca 2009

No i co, zagadka rozwiązana? Bo ja nadal głupi jestem.

Walery · 31 Marca 2009

Profee>

Jeszce raz dziękuje za "oświaty kaganek"

Yul> reasumując:

Podatność Denona jest zaniżona z powodu badania jej w innych warunkach odniesienia (100 a nie 10Hz)

Można znaleźć opinie że gdyby Denona byłby badany w tych samych warunkach jego podatność wynosiła by od 8 do 10. Co z kolei przekłada się na to że nie jest tak źle z dopasowaniem Denona i Regi. Co mam nadzieję oznacza że warto posłuchać tego zestawienia. A słuchanie, jak wiadomo, jest powodem obecności większości na tym forum.

Piotr__ · 1 Kwietnia 2009

Co nie zmienia faktu ze denona 103 slucha sie najczesciej na pierwszych sme badz sme R a ortofona spu 3 razy ciezszego i z jeszcze mniejsza podatnoscia najlepiej na 12" koniecznie w pelni ustawialnych ramieniach ciezkich jak dzwigi budowlane. Chyba ze ktos nie moze inaczej wtedy musi sie drapac po glowie reka zza kolana ale tez sie podrapie jak pomysli czego z maniakalnym uporem niektorzy zaprzeczaja.

profee · 1 Kwietnia 2009

>Piotr__

Odebrałem, że pisząc "...nie zmienia faktu, że..." chcesz dać do zrozumienia iż moja pisanina to jedno, a fakty to drugie? Tymczasem konfliktu nie ma : Słuchanie też potwierdza, ze twardawy DL103 dobrze współpracuje z cięzkawymi SME, a twardsze 3x (i samo cięzkie) SPU z ciężkimi ("jak dźwig") wykonaniami 12 calówek. Z zależności którą podałem wynika ten sam związek. Przy okazji zwracam uwagę mniej uważnie czytających, że jest to wzór uproszczony (t.j. m.in. bez współczynników zależnych od użytych jednostek c i m). Dla eksperymentatorow: Przyblizona stałość iloczynu cm to przybliżona stałość cz.rez., natomiast wzrost cm to spadek cz.rez. i odwrotnie. Sila tej zalezności jest osłabiona przez fakt, ze cm znajduje sie pod pierwiastkiem skutkiem czego żeby np. zmniejszyć cz.rez. do 0,7 poprzedniej wartości trzeba cm powiększyć dwukrotnie.

Piotr__ · 1 Kwietnia 2009

Faktem dla mnie jest znacznie pewniejsza dla laika zgodnosc historcyczna (pod wzgledem muzycznym i technicznym) wkladek z lat 50-60 jakimi jest denon 103 i spu do ramion z podobnych lat niz kombinowanie z obecnymi. Naszczescie przy wiekszym rozeznaniu da sie i na obecnych.