Pułapka High-Endu

[Krak_oN]

rochu, 12 Mar 2009, 16:12

>A ja się od dłuższego czasu głęboko zastanawiam nad tym czy hi-end nadaje się do normalnego

>słuchania muzyki czy też jedynie do bicia rekordów w dziedzinie rozdzielczości, głębokości basu,

>rozciągania sceny, etc, etc.

 

Ambitniejsza muzyka ma przede wszystkim działać na emocję i wyobraźnie jako obraz całości ,a wsłuchiwanie się w poszczególne elementy to jest coś w rodzaju przyglądaniu się z bliska farbie na obrazie przez lupę ;) .

[ashirgo]

To jest prawdziwe dla większości muzyki współczesnej, która w większości bazuje na jednym temacie i pięciu liniach basso continuo, jednak w muzyce naprawdę ambitnej, czyli trochę starszej, każdy instrument (zespół instrumentów) ma co innego do powiedzenia, jest to informacja ciekawa i cenna. Warta zobaczenia pod lupą.

 

Pozdrawiam.

[prym]

Krak_on.Świetnie to ująłeś.

[YunnanTEA]

Krak_oN 12 mar 2009 17:02

[misiekthebear]

tak z boku nieco dolaczajac, chcialem tez sie dowiedziec od o wiele bardziej doswiadczonych kolegow, gdzie jest gorna granica cenowa "przyzwoitosc" sprzetu audio. W sensie, gdzie sprzet juz "pokazuje" wszystko co mozna uslyszec, gdzie nie mozna powiedziec, ze za malo rozdzielczy, ze scena do bani itd, a wyzej sa juz ewentualne roznice w charakterze dzwieku - jedni lubia cieplejszy dzwiek, inni "zimniejszy" :)

tak mnie naszlo, bo kiedys (kilka lat temu) przypadkiem mialem okazje posluchac (przez minut -nascie) sprzetu, ktory kosztowal w komplecie ponad 200kzl. przeskok okropny, z mojego budzetowego wtedy zestawu za 2.5kzl ;) genialna rozdzielczosc, scena, glebia, generalnie porazajace wrazenia. pytanie, czy tak samo dobrych doznan nie zagwarantowal by sprzet za 30kzl, 60 kzl?

Konkluzja, czy wydajac na sprzet coraz wiecej,powyzej pewnego pulapu, dostajemy proporcjonalnie wiecej do roznicy w cenie?

uff...

[ashirgo]

Nie, ale nasza wiara w "ostateczność" brzmienia dostaje niezłego kopa.

[tadeo]

Dobra realizacja "obroni" się na wszystkim,no prawie na wszystkim.

[rbej]

Jakby ktoś powiedział Ci że ten sprzęt warty rzeczywiście 200 tysięcy złotych, kosztuje 20 razy mniej, to zapewniam Cię że już tak bardzo byś nie zachwycał się jego jakością dźwięku.

[areczek]

ashirgo, 12 Mar 2009, 18:41

 

>To jest prawdziwe dla większości muzyki współczesnej, która w większości bazuje na jednym temacie i

>pięciu liniach basso continuo, jednak w muzyce naprawdę ambitnej, czyli trochę starszej, każdy

>instrument (zespół instrumentów) ma co innego do powiedzenia, jest to informacja ciekawa i cenna.

>Warta zobaczenia pod lupą.

>

>Pozdrawiam.

 

O ileż to piękniej się słucha ''rozmowy dwóch instrumentów''jeśli na dodatek są patrząc w głąb jeden od drugiego oddalone o jakieś 2 metry!I posiadają w sobie wszystkie szczegóły,a trójwymiarowość ich sprawia że mozna nie omal obejść je do okoła.To wtedy jest MUZYKA!!!

 

Pozdrawiam.

[YunnanTEA]

To, że cena GRA dużą rolę, to pewne.

[misiekthebear]

rbej, 12 Mar 2009, 19:56

 

dalej bym sie zachwycal :) dlatego ze byl to przeogromnby przeskok w stosunku do tego co znalem wczesniej, a nie z powodu "metki" z cena. jakbys uwaznie doczytal, to moze bys zauwazyl.

przeciez o to mi chodzi, gdzie jest granica, bo nie wierze, ze trzeba dac 200kzl, aby odebrac takie doznania.

[abudzik]

nie ma granicy ceny minimalnej, jest tylko kwestia cierpliwości i doświadczenia

[misiekthebear]

>Nie, ale nasza wiara w "ostateczność" brzmienia dostaje niezłego kopa.

 

no tak...wiara czyni cuda...a za taka kase, chyba tylko to pozostaje ;)

[rbej]

Nawet nie wierz jak metka z ceną działa na podświadomość człowieka. Dotyczy to każdego z nas. Nie ma wyjątków. Naukowcy to już dawno udowodnili.

[misiekthebear]

dalej bez zrozumienia czytasz...ech...naukowcy tez udowodnili ze 80% Polakow nie rozumie czytanego/mowionego tekstu. ;)))

[abudzik]

ja np. nie rozumiem jak prezydęt czyta

[raptusx]

ja go w ogole nie slucham.. udaje,ze go nie ma :)

[lechb]

Żyjesz w świecie fantazji, jest i to jest smutna rzeczywistość. Jego instytucja jest tak samo przereklamowana, jak np. kable. Niby ma wpływ na rządzienie, ale czy aby na pewno. Ale tak samo jak z badziewnie wygladajacym nieaudiofilskim kabelkiem, przynosi nam wstyd, ot taki zwykły, tani drut.

[Redaktor]

"tak z boku nieco dolaczajac, chcialem tez sie dowiedziec od o wiele bardziej doswiadczonych kolegow, gdzie jest gorna granica cenowa "przyzwoitosc" sprzetu audio."

 

 

To pytanie jest bardzo istotne, zwłaszcza w ostatnich latach, gdy niektóre stare firmy z uczciwym dorobkiem windują ofertę cenową do stratosfery, a pojawiło się również wiele nowych firm, które na dzień dobry fundują ceny, przy których nawet sułtan Brunei zaśmiałby się drwiąco. Problem nie byłby tak istotny gdyby nie zachowania rynku, który z powodów prestiżowych (pozycjonowanie cenowe) preferuje często sprzęt nierealistycznie wyceniony. Taki sprzęt MOŻE przypadkiem dobrze grać, ale wcale nie musi. Może przeciętnie, a rynek mimo to go nie odrzuci. Ja nie znam odpowiedzi na to pytanie, mogę najwyżej na własny użytek wyrobić sobie pewne tricki, sposoby radzenia sobie w tej nienaturalnej sytuacji. Otóż mam w pamięci pewną liczbę dobrze grających klocków w różnych cenach, mam też w domu kilka takich, które nie kosztują fortuny, a mimo to uważam je za grające ponadprzeciętnie. Z ich brzmieniem mogę porównać dźwięk, jaki wydają urządzenia wycenione na dziesiątki i setki tysięcy. Jeżeli taki milionerski klocek gra gorzej (tj, jak dla mnie mniej przyjemnie, bez magii w brzmieniu, bez "wartości dodanej"), to jest to drogi kit. Jeżeli gra podobnie jak te, co je znam i szanuję, to cóż, znaczy że żadna okazja, bo można uzyskać to samo taniej, jednak z drugiej strony nie jest to też straszna skucha. Dobrze grający sprzęt to zawsze dobrze grający sprzęt. Jednak zdarza się (rzadko!), ze taki kawałek sprzętu zagra naprawdę lepiej niż to, co dotąd słyszałem. I wtedy po prostu nie miałbym serca i sumienia powiedzieć, ze nie jest wart swojej ceny, jaka by ona nie była. Gdyż czuję, ze chciałbym go mieć, i gdyby mnie było stać, to bym go kupił. Takie jest moje podejście do sprawy. Powtarzam jednak, kryteria każdy z nas musi wytworzyć sobie samodzielnie, są one bowiem mocno subiektywne.

[DawidM]

Pułapka HI-endu to przede wszystkim zawężony odbiór muzyczny. Brak rozwijania muzycznego, a słuchaniem tylko tego co nie zostanie "zepsute" przez HI-endowy system(z tego powodu sfrustrowany Audiofil czy Meloman wyrzuca stertę płyt w niebyt). Nawet ostatnio redaktor poczytnego czasopisma w Polsce między wierszami o tym piszę. Recenzując sprzęt mówi że ta liniowość, maniery, szapoba, mogą zabić i wprowadzić w pułapkę. Jednak kupił nie do końca liniowe, a raczej takie kolumny które grają swoim "sercem", kreują muzykę i starają się jak najwięcej z niej ukazać, nie zawężają Nam drogi do szczęścia, tak samo z sprzętem towarzyszącym. Nie zawęża sobie panoramy. Zwalaniem tego wszystkiego że nowa muzyka jest źle wydawana, jest wg. mnie lenistwem, bo w każdym okresie muzyka może być dobrze i źle nagrywana itd. Grunt to zacząć szukać i szperać, otwierać się na stereotypy itd. Jeśli będziemy temu wierni to pułapka Hi-endu Nas nie złapię.

[Gość]

DawidM, 28 Maj 2009, 11:41

 

>Pułapka HI-endu to przede wszystkim zawężony odbiór muzyczny. Brak rozwijania muzycznego, a

>słuchaniem tylko tego co nie zostanie "zepsute" przez HI-endowy system(z tego powodu sfrustrowany

>Audiofil czy Meloman wyrzuca stertę płyt w niebyt).

 

i często jest tak, że nie wiedzący do końca o co chodzi audiofil, tak właśnie postępuje. Odrzuca stertę płyt sądząc, że są źle nagrane i psiocząc przy tym na wydawców i realizatorów, lub narzekając na swój sprzęt, że nie dorównuje innemu. Innemu, czyli jakiemu ? Jaki ma być, ten inny sprzęt ? Ze swojej strony dodam, że wybitnie grający sprzęt nie musi być wybitnie drogi. Miałem okazję słuchać kolumn za ponad 200 tys. zł i innych, wraz z klockami o różnych, często egzotycznych nazwach i kosztujących równie egzotyczne sumy. Nie było cudu. Bo też i nie mogło być. Sprzęt który gra, nie musi kosztować aż tak dużo, choć kosztować musi. Nie ma granicy highendu, tę granicę ustala pierw producent a potem pieczętuje nabywca, który może wydać na niego highendową kasę.

Highend wcale nie musi dobrze grać. W highendzie główną rolę odgrywa, może nie tyle sam snobizm, co jego lżejsze przejawy polegające na uczuciu posiadania czegoś, co nie jest ogólnie, czyli dla wielu, dostępne.

Ostatnio mam okazje odsłuchiwać sprzęt, którego ogólny koszt waha się w granicach 15-40 tys zł , w zależności od tego, jaki element jest akurat podpięty, i mogę z całym przekonaniem stwierdzić, że te sprzęt gra. Jest tylko pewien drobny szczegół. Sprzęt ten jest dobierany przez osobę, która na tym się zna, która wie, co zrobić, by usłyszeć prawdziwość nagrań. W tym przypadku nie ma odrzuconych płyt, tu każda płyta włożona do napędu gra dobrze.

[lechb]

Kazik, to posłuchajcie z ta osobą ostatniego wypustu Metallica - "Death Magnetic". Muzycznie jak dla mnie bomba, nie mogę się nasłuchać. Nie wierzę jednak, że na jakimkolwiek sprzęcie zagra dobrze taka ilość przesterów. Co nie przeszkadza mi, delektować się muzyką.

[zyzio]

"Highend wcale nie musi dobrze grać. W highendzie główną rolę odgrywa, może nie tyle sam snobizm, co jego lżejsze przejawy polegające na uczuciu posiadania czegoś, co nie jest ogólnie, czyli dla wielu, dostępne" - High-end może w ogóle nie grać, albo grać od czasu do czasu tzn. raz na trzy miesiące godzinę....po czym lądować w ogłoszeniach, a na jego miejsce pojawia się kolejny high-end i cykl się powtarza :)) Płyty w ogóle nie mają znaczenia, wysraczą 2 samplery na krzyż :))) o jest dopiero pułapka high-endu ! :D

Dowód:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Ongaku wylądował.

 

PS. Nie, jeszcze nie słuchałem :-)"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gagacek]

Ludzie potrzebują różnych rzeczy i niech każdy kupuje sobie na co ma ochotę, natomiast ściemnianie, udawanie głupiego i pokazywanie przedmiotu obrotu, zwłaszcza nie swojego, jest trochę śmieszne i głupie. Resztę można sobie dośpiewać.

[qb_1]

-> Redaktor

 

Dotknąłeś sedna sprawy, coraz większe zainteresowanie rynkiem i głód czegoś coraz to nowszego rzeczywiście doprowadził do tego, że wiele starych firm winduje ceny nowych urządzeń w górę:

1. McIntosh - ciekaw jestem czy C1000 jest rzeczywiście tak dużo lepszy od C200

2. Krell - nowe klocki z serii Evolution, które często powielają przecież schematy konstrukcyjne starszych braci

i wiele innych,

 

nowe firmy, które wyglądają jak voodoo od razu strzelają w stratosferę:

1. DartZeel,

2. Reymio

i znów wiele innych

 

są też marki, które swoje produkty trzymają na rynku bardzo długo, nie zmieniając też jakoś drastycznie cen, np.:

1. Spectral

2. VTL

3. Jadis (spójrzmy ile lat jest na rynku JA80 albo JA200)

 

Jest też sporo marek, które za sporo uczciwsze pieniądze oferują dobry i ciekawy produkt.

 

Nie wiem, czy do końca zgodzę się z Twoim systemem oceny, ale jeden jego aspekt jest IMO bardzo trafny - benchmark względem znanych, często już nawet nie produkowanych urządzeń jest jak najbardziej uzasadniony. Ciekaw jestem jak wiele dzisiejszych super hiper tranzystorowych pieców po pierdylion USD (plus minus trzy tysiące), wyjdzie zwycięsko z potyczki z nieprodukowanymi od jakiegoś czasu ML No. 33H, albo chociaż z poprzednią wersją DMA 360 od Spectrala, zaryzykuję stwierdzenie, że bardzo niewiele, co nie znaczy, że nie pojawią się takie rodzynki.

 

Swoją drogą, przy recenzjach urządzeń, miło byłoby zobaczyć jasno wypisane, np. na końcu testu, z czym urządzenie grało i z czym było bezpośrednio porównywane (wiem, często takie informacje znajdują się w testach).

 

Nie pominę też innej znaczącej rzeczy - otóż bardzo często urządzenia z cenami ze stratosfery są po prostu źle zaprojektowane, co widać najczęściej dopiero w pomiarach. Ja wiem, że często urządzenie z gorszymi pomiarami może grać "lepiej", bardziej naturalnie, ale są pewne granice, które wyznacza poprawne zachowanie się urządzenia w pomiarach. Sporo było takich dziwnych przypadków w Stereophile'u...

[Darek Ocias]

A mnie się wydaje, że znakomita większość audiofili słucha muzy bo jest interesująca. Nie pięna, ale właśnie i tylko interesująca. No bo przez setki lat zagrano już w zasadzie wszystko. Ustalone zostały kanony piękna i cała reszta to tylko otoczka – jak to jeszcze inaczej można przyatakować. Do tego potrzebny jest właśnie sprzęt, który podkreśli unikalne wartości kompozycji, lub wrecz uczyni z niej unikalną.

 

Osobiście staram sie słuchać wszystkiego bo to daje perspektywę, ale najczęściej mam na tapecie te naprawdę piękne kawałki. Tak jak w każdej sztuce to co jest najmniej skomplikowane ma największą siłę przekazu. Artyści komplikują swoje „dzieła” z dwóch powodów, albo są za słabi i maskują to, że porwali się z motyką na słońce, albo są tak doskonali, że tracą kontakt z rzeczywistością i tworzą w zasadzie sami dla siebie.

O ile jeszcze ten słaby ma szansę się rozwinąć to ten doskonały będzie zawężał grono swoich odbiorców aż do samounicestwienia.

 

To samo dotyczy producentów sprzętu, o których wspomniał qb_1. Jedni powielają sprawdzone konfiguracje z niewielkimi modyfikacjami (nie zawsze trafionymi), a inni wydziwiają w nadzieji, że znajdzie sie klient, który „zrozumie” potrzebę fanaberii.

 

I jeszcze audiofil. To Waszym zdaniem kto? Konfiguracja sprzętu, dobór kabelków, architektura pomieszczenia to swoisty rodzaj sztuki. No i jeszcze te samplery, bo nic innego nie zagra. Zgroza.

Na samplerach znajdują się z reguły wyselekcjonowane kawałki mające niewiele wspólnego z prawdziwą muzyką, ale za to znakomicie uwypuklające zalety lub wady systemów audio. Żeby nie być gołosłownym to nabyłem sampler z promocją nowego formatu 24B/352.8kHz wytwórni FIM. Np. w „Falling in love with love” Jeremiasza Monterio rzeczywiście można nawet zlokalizować kąt ustawienia fortepianu, ale z kolei jest trochę bez sensu szarpaniny strun kontrabasu. Nie mogłem oprzeć się wrażeniu, że było to tylko po to aby podkreslić propagację dźwięku – muzycznie się nie tłumaczyło. Dodatkowo „Can Can” Offenbacha nastawione jest wyłącznie na uwypuklenie rozdzielczości nowego formatu poprzez wprowadzenie do utworu całego multum dzwonów, dzwonków i dzwoneczków, co zabija jego charakter. Od kiedy to bowiem diabła podnieca Jingle Bell? A fe. No ale to dla pseudo-audiofila nirvana.

 

Audiofil doskonały to taki, który potrafił ominąć pułapkę idealizmu, wraca do podstaw i któremu fascynacja prostotą nigdy nie przeminie. Ale... muszą minąć długie długie lata, aby to zrozumiał. Często już słuchowo niedomaga, ale czyż Beethoven będąc głuchym nie tworzył?