Prog-rock, a avant - gdzie granica?

[post.swan]

Szufladkowanie muzyki, to stary, często sporny temat. Wór z napisem prog-rock, okazał się wraz z upływem czasu bardzo pojemny. Czy słusznie wrzucono doń np. całą twórczość King Crimson czy Pink Floyd nie mówiąc o całej rzeszy mniej znanych twórców, bardziej awangardowych niż tzw. progresywnych?

[Jakew]

Tak. Te nazwy były o tyle niespecjalnie udane że nie samoistne, lecz nabierające sensu tylko w relacji. Więc rock progresywny był progresywny w relacji do jakiegoś innego, powiedzmy zwyklejszego ówczesnego grania, lecz z czasem z natury rzeczy stał się jakby mniej progresywny - choćby sama muzyka wcale się nie zmieniła. To samo awangarda, no trudno do starości i nagrywając 15. płytę w tej samej konwencji zwanej awangardową być cały czas awangardą... Otóż w muzyce poważnej nazewnictwo jest klarowniejsze - barok etc. Rock takich twórców jak King Crimson i Pink Floyd nazwałbym rockiem poważnym (jednak nie "symfonicznym", to nietrafne) i byłby spox na lata.

:)

 

ps. nazywano to też art rockiem, hm...

[post.swan]

Na początek może o King Crimson. Ich debiut uznany powszechnie za super kanon prog-rocka wygrał niezliczoną już ilość plebiscytów wszech czasów. Znajdujący się tam utwór Moonchild, który niewiele ma wspólnego z typowo rockową konwencją traktowany był z przymrużeniem oka. Kto by tam zawracał sobie głowę genezą tej "kakofonii", którą nieliczni wiążą z jakimś punktualizmem, czy dodekafonią. Potem narodził się Poseidon, uznany za kopię debiutu. Ale komu by się chciało analizować 2-gą stronę LP z przyciężkimi gatunkowo utworami Cat Food, czy Devil's Triangle (bazującym notabene na utworze Holsta). I na tym drugim albumie prog-rockowa historia King Crimson dla mnie się kończy. To, co nagrywali później, zdecydowanie wymykało się w owych czasach z formuły progresywnego rocka i bardziej skręcało w stronę awangardy. Instrumentalne kompozycje i eksperymenty Frippa, często improwizowane zdominowały późniejszą twórczość KC i stawianie tego zespołu w jednym szeregu z Yes, Genesis, ELP, VDGG uważam za bolesną pomyłkę. Oczywiście po latach, gdy zna się każdy niemal dźwięk z ich płyt na pamięć, trudno to nazywać awangardą, ale w tamtych czasach?

[mc iek]

To zabawne, że jako zadeklarowany przeciwnik szufladkowania, zakładasz pierwszy swój wątek na tym forum o ... szufladkowaniu :))

Ale zgoda - KC można by zaliczyć do ówczesnego avant-rocka, gdyby ówcześnie taki termin egzystował. Ale nikt go wtedy przecież nie stosował.

[dong]

Zarówno prog-, jak i avant- są etykietkami niezbyt fortunnymi i semantycznie ryzykownymi, z czego niestety wynika mnóstwo nieporozumień i dyskusji kończących się najczęściej jałowym biciem piany (nie przymierzając, przykłady znajdziemy również na tym forum).

 

Błędem są moim zdaniem próby kwalifikacji materiału muzycznego w oparciu o stopień "progresywności" bądź "awangardowości". Takie cechy można wskazać w dowolnym nurcie, dowolnym czasie i dowolnym gatunku muzycznym. Nie tędy droga. Gdyby omawianym szufladkom przydzielono nazwy neutralne znaczeniowo (vide "jazz" czy "blues"), zamiast nieustającego pałowania się o to, co jest krokiem naprzód, a co skokiem wstecz, analizy koncentrowałyby się w większym stopniu na cechach strukturalnych czy formalnych. A tak - jest jak jest.

 

Więcej szczęścia miały etykietki bardziej szczegółowe, jak np. kraut-rock, Canterbury-style czy RIO - choć i tutaj zdarzają się nadużycia i powierzchowne przypisania w oparciu o np. kryterium geograficzne (jak wykonawca z Niemiec, to musowo kraut itd.).

[jarex]

Najbardziej mnie śmieszy nazywanie zespołów typu Marillion, Arena, Pendragon - progresywnymi, wiadomo, że progres to postęp, a w przypadkach tych zespołów to chyba regres (wstecznictwo), więc raczej chyba powinny nazywać się regres - rockowymi na nie prog.

[post.swan]

>To zabawne, że jako zadeklarowany przeciwnik szufladkowania, zakładasz pierwszy swój wątek na tym

>forum o ... szufladkowaniu :))

 

Ależ trywializujesz! Chodzi mi o niefortunne szufladkowanie, a jego brak byłby wręcz cnotą. Ja nie gloryfikuję stosowania szufladek. Próbuję tylko ocenić jego skutki. A swoją drogą, to wcale nie wiem jak trafnie zdefiniować avant, no i gdzie jest ta granica.

[dong]

o, proszę - kolega jarex właśnie popełnił był wręcz modelowy wpis ilustrujący to, o czym pisałem. :)

[post.swan]

dong

>Więcej szczęścia miały etykietki bardziej szczegółowe, jak np. kraut-rock, Canterbury-style czy RIO

>- choć i tutaj zdarzają się nadużycia i powierzchowne przypisania w oparciu o np. kryterium

>geograficzne (jak wykonawca z Niemiec, to musowo kraut itd.).

 

Kraut-rock jako termin to przecież straszna porażka. Canterbury, jako styl - już lepiej. A RIO? To głównie ideologiczne korelacje. Kolejny zlepek muzycznych styli.

Można oczywiście szufladkować i systematyzować to bólu. Tylko po co? Więcej w tym szkody, niż pożytku. Myślę o poszukujących melomanach. Owszem, mając spis szufladek, pozornie łatwiej czegoś szukać, ale niestety sporo też można uronić czy pominąć jak również wyrobić sobie fałszywy pogląd.

[Champignon]

Można oczywiście szufladkować i systematyzować to bólu. Tylko po co? Więcej w tym szkody, niż

>pożytku. Myślę o poszukujących melomanach.

 

To w koncu czniamy te szufladki, czy nie ?

[Jakew]

Niektóre są bardzo fajnie wykoncypowane - np. glam rock.

[audiograde]

Trzeba pamiętać, że nazwy styli powstawały w konkretnym czasie, rzeczywistości "historycznej".

Z tego wniosek - że nie należy nadawac określeń, które z definicji sie zestarzeją.

Np. "dwudziestowieczny" - czy nie obowiązuje już dla czegoś związanego ściśle z poprzednim stuleciem? tylko dlatego że powstało np w 2002r i formalnie jest już "dwudziestopierwszowieczne" choć faktycznie ubiegło- ?

 

Nie należy też nadawać określeń zbyt wąskich (jak nazwa "rock elektroniczny" - dla wszystkich poczynań np. Tangerine Dream, gdy wiadomo, że ich muzyka przez lata zahaczała o inne style) - albo przeciwnie - zbyt szerokich - gdy mamy sytuacje przytoczone wyżej przez was (zbyt pojemne określenia r.progresywnego).

 

Osobiście jestem za koniecznością istnienia systematyki na wzór drzewa/grafu linneuszowskiego królestwa zwierząt - gdzie można byłoby na takim "genealogicznyum drzewie" umieścić na skali czasu i wzajemnych powiązań - nazawnictwo wraz z przykładami....

 

I jeśli trzecie pokolenie składu TD zacznie niedługo męczyć blaszane techno - nie nazywajmy ich już z rozpędu prekursorami muzyki elektronicznej :-)

[wladz]

kto się w tym połapie...a już w jakimś studiu powstaje nowy nurt...

 

Pop/Rock Styles

Alternative/Indie-Rock

 

* Industrial

* Alternative Pop/Rock

* Goth Rock

* Lo-Fi

* Grunge

* Shoegaze

* Britpop

* Post-Rock/Experimental

* Funk Metal

* Indie Rock

* Paisley Underground

* Jangle Pop

* Alternative Country-Rock

* Punk Revival

* Post-Grunge

* Third Wave Ska Revival

* Neo-Psychedelia

* Riot Grrrl

* Space Rock

* Adult Alternative Pop/Rock

* Alternative Dance

* Cocktail

* Dream Pop

* Punk-Pop

* British Trad Rock

* Industrial Dance

* Madchester

* Psychobilly

* Ska-Punk

* Cowpunk

* New Zealand Rock

* Chamber Pop

* Twee Pop

* Emo

* Slowcore

* Electro-Industrial

* Retro Swing

* Ambient Pop

* C-86

* Indie Pop

* Noise Pop

* Math Rock

* Queercore

* Sadcore

* Shibuya-Kei

* Skatepunk

* Garage Punk

* Alternative Folk

* Neo-Glam

* College Rock

* Pop Underground

* American Underground

* Post-Hardcore

* Indie Electronic

* Punk Blues

* Screamo

* Alternative Singer/Songwriter

* New Wave/Post-Punk Revival

* Emo-Pop

* Darkwave

 

Art-Rock/Experimental

 

* Prog-Rock/Art Rock

* Kraut Rock

* Noise-Rock

* Neo-Prog

* Experimental Rock

* Canterbury Scene

* Avant-Prog

 

Dance

 

* Dance-Pop

* House

* Disco

* Urban

* Hi-NRG

* Acid Jazz

* Euro-Dance

* Club/Dance

 

 

 

* Rave

* Garage/House

* Freestyle

* Alternative Dance

* Latin Dance

* Teen Pop

* Latin Freestyle

* Dance-Rock

 

Folk/Country Rock

 

* Country-Rock

* Folk-Pop

* Singer/Songwriter

* Folk-Rock

* British Folk-Rock

 

Hard Rock

 

* Blues-Rock

* Christian Metal

* Hard Rock

* Southern Rock

* Thrash

* Death Metal/Black Metal

* Glam Rock

* Grindcore

* Heavy Metal

* Speed Metal

* Hair Metal

* Arena Rock

* Alternative Metal

* British Metal

* Boogie Rock

* Industrial Metal

* Rap-Metal

* Guitar Virtuoso

* Progressive Metal

* Neo-Classical Metal

* Album Rock

* Aussie Rock

* Pop-Metal

* Rap-Rock

* New Wave of British Heavy Metal

* Detroit Rock

* Glitter

* Punk Metal

* Stoner Metal

* Scandinavian Metal

* Goth Metal

* Doom Metal

* Symphonic Black Metal

* Sludge Metal

* Power Metal

 

Pop/Rock

 

* Christian Rock

* Early Pop/Rock

* Pop/Rock

* Girl Group

* Bubblegum

* Teen Idol

* Brill Building Pop

* Comedy Rock

* Baroque Pop

* Sunshine Pop

* AM Pop

* Celebrity

* Pop Idol

* Pop

 

Punk/New Wave

 

* Synth Pop

* Punk

* Alternative Pop/Rock

* Hardcore Punk

* New Wave

* Power Pop

* Ska Revival

* Mod Revival

* Post-Punk

* New Romantic

 

 

 

* No Wave

* Proto-Punk

* Oi!

* Garage Rock Revival

* British Punk

* Christian Punk

* New York Punk

* L.A. Punk

* American Punk

* Straight-Edge

* Anarchist Punk

* Sophisti-Pop

* College Rock

 

Rock & Roll/Roots

 

* Rock & Roll

* Blues-Rock

* Tex-Mex

* Instrumental Rock

* Rockabilly

* Roots Rock

* Surf

* Pub Rock

* Hot Rod

* Rockabilly Revival

* Surf Revival

* Swamp Pop

* American Trad Rock

* Jam Bands

* Heartland Rock

* Frat Rock

* Hot Rod Revival

* Retro-Rock

* Latin Rock

* Bar Band

 

Soft Rock

 

* Singer/Songwriter

* Adult Contemporary

* Soft Rock

* Pop/Rock

 

Psychedelic/Garage

 

* Psychedelic

* Garage Rock

* Acid Rock

* Psychedelic Pop

* British Psychedelia

* Obscuro

* Acid Folk

 

Europop

 

* Euro-Pop

* Euro-Rock

* Swedish Pop/Rock

 

Foreign Language Rock

 

* Rock en Español

* French Pop

* Foreign Language Rock

* Italian Pop

* Asian Pop

* Japanese Pop

* Japanese Rock

* Hong Kong Pop

* French Rock

* Aboriginal Rock

 

British Invasion

 

* British Invasion

* Psychedelic

* Merseybeat

* British Blues

* Mod

* British Psychedelia

* Freakbeat

* Early British Pop/Rock

[post.swan]

> * Lo-Fi

> * Shoegaze

> * Riot Grrrl

> * Cocktail

> * Cowpunk

> * C-86

> * Bubblegum

> * Christian Punk

> * Tex-Mex

> * Obscuro

 

Te wydają mi się wyjatkowo zagadkowe, szczególnie Cowpunk i Christian punk.

:)