Wymiana OM 5E w Pro-Ject Debut na... co?

[Pciuch]

Mam od paru lat Pro-Ject Debut z “domyslna” wkladka OM 5E. Jaki to zestaw jest, wiadomo. Byl to moj pierwszy gramofon, kupiony ladnych pare lat temu. Malo uzywany, ale wkladka prosila, prosila, az doprosila sie decyzji o jej wymianie. Załozony budzet to ok 600 pln. Wybor padnie prawdopodobnie na AudioTechnica AT440MLa, ale mozliwe sa rozne opcje. Opcja wymiany gramofonu nie wchodzi w rachube. Nie i jeszcze dosc dlugo nie :).

 

Czy ktos ma ochote rozwiac kilka watpliwosci laika :)?

 

1. Czy tej klasy wkladka przy podstawowym gramofonie, jakim jest Debut, to nie bedzie “overkill” - nie chce wydawac kasy na wkladke, ktora z powodu ograniczen sprzetu nie pokaze swojego potencjalu? Nie znaczy to jednak, ze zyluje i chce zaoszczedzic pare zlociszy...

2. Ramie wg specyfikacji obsluguje wkladki o masie do 6 g a AT wazy 6,5 g. Bede wiec potrzebowal dodatkowej przeciwwagi, czy tak?

3. Jak istotna jest “kompatybilnosc” wkładki z ramieniem pod względem masy tej pierwszej i tej drugiej?

 

Dzieki z gory!!

[Yul]

>>>Pciuch,

Żeby tak nie zostawiać pytań bez odpowiedzi, to może coś ja napiszę:

Do wyrobów Ortofona nie ma się co zniechęcać, akurat OM5 to wkładka skromniutka, to jest sam początek oferty i łatwo można osiągnąć poprawę wymieniając ją na coś innego. Te Debuty miały dość liczne recenzje, nie zetknąłem się jeszcze z taką, w której recenzent nie doradzałby wymiany tej wkładki. Bardzo dobrze pasują do lekkich ramion wkładki Ortofona z serii 500. Zakup 510 Mk II, starannie skalibruj i będzie lepiej. Jak byś nie mógł dostać, to Ortofon "Alpha" to jest plus/minus to samo co 510 MkII. Audiotechnica ma trochę za małą podatność do tego ramienia, jej zakup do modelu Debut być może jest dość problematyczny.

W przypadku za ciężkiej wkładki ramię możesz nieco odciążyć zdejmując wichajsterek do podnoszenia ramienia znad płyty. Przykręcasz wtedy wkładkę bezpośrednio do headshella, tak nawet jest lepiej.

Zakup Cambridge Audio 640 P to moim zadaniem dobry pomysł - przedwzmacniacz jest udany, poza tym ma odłączalny filtr subsoniczny, co może okazać się przydatne z bardziej pokrzywionymi płytami.

Pozdro,

Yul

[Pciuch]

Yul,

Dzięki za odpowiedź i wskazówki.

Ja do Ortofona jako marki w ogóle nie jestem zniechęcony - jedynie do tej konkretnej wkładki :). Za serią 500 rozejrze się - nie jest już produkowana, ale można je chyba kupić na ebayu.

Pozdr

P

[umka]

Na początku mojej przygody z analogiem również miałem Debuta III, ale od początku z wkładeczką K6 PJ. było naprawdę bardzo dobrze. Obecnie gramiak kręci sie u kol. Seby. Napisz na priv. do Niego to może coś podpowie w temacie.

pozdr.

[Yul]

K-4 i K-6 Pro-Jecta też oczywiście mogą być. Z tym, że teraz to nowych się już nie dostanie. W takim razie Grado, seria Prestige. To faje wkładeczki, często stosowane z lekkimi ramionami. Na forum im się od czasu do czasu obrywa, nie do końca rozumiem tę krytykę. Józio Grado się od tego w grobie przewraca.

Przypuszczam, że niektórzy nie radzą sobie do końca z ich kalibracją. Zauważyłem dwa problemy związane z kalibracją tych Grado Prestige (K-4, K-6) w ramionach Pro-Jecta:

1. nie wiem czy wszyscy wiedzą, ale te wkładki trzeba przesunąć w slotach headshella maksymalnie w kierunku pivotu ramienia, aż srubki mocujące oprą się o końce wycięć w headshellu. Tylko wtedy osiągamy właściwy przesięg, przynajmniej Pro-Jectowy protractor (Align It) tak pokazuje. Wówczas przednia ścianka wkładki wystaje spod headshella na około 1 mm.

2. miałem problemy z właściwym przykręceniem wkładki do headshella za pomocą standardowych nakrętek. Dość szeroki korpus wkładki powoduje, że nakrętki opierają się o niego i jedna ze śrub zaczyna się ustawiać skośnie. Próba dokręcania na siłę wywołuje trzeszczenie plastikowej wypustki z otworem mocującym i grozi jej odłamaniem. Problem ten rozwiązałem stosując zamiast nakrętek okrągłe, nagwintowane wewnątrz tulejki, które są odpowiednio mniejsze i nie opierają się o korpus wkładki podczas dokręcania. Takie tulejki robi Audio-Technica.

Pozdro,

Yul

[umka]

W moim przypadku miałem problem z wyważeniem tej wkładeczki. Jest na tyle ciężka, że przeciwwaga była na maxa odsunięta na koniec trzpienia i nie chciała zatrzasnąć się na znajdującej się tam kulce. Musiałem dociążyć przeciwwagę i dzięki temu przesunąłem ją do przodu. Mogłem kupić cięższą, ale to był wydatek ok 100 zeta, a dociążęnie nie kosztowało nic.

pozdr.

[Pciuch]

Grado... nie mówię nie, te manipulacje z zastępczymi nakrętkami przemawiają nieco na minus, ale nowych doświadczeń nigdy za wiele ;).

 

A wracając na chwilę jeszcze do Ortofona: co z tą kolorową serią 2M? Jak wypada na tle serii 500, którą, zdaje się, zastąpiła? A

 

Pozdr.

[łasic]

bezdyskusyjnie polecam AT440MLa :-)

[divaldi]

A wracając na chwilę jeszcze do Ortofona: co z tą kolorową serią 2M? Jak wypada na tle serii 500,

>którą, zdaje się, zastąpiła? A

>

>Pozdr.

 

Seria 2M jest inną , nie wymienną za 500 - nie są to "zamienniki" tylko "następcy", ze współczesnym nowym brzmieniem .Posiadają więcej werwy i swingu w porównaniu do 500-ki ( oraz rozdzielczość ).

2M Bronze i 2M Black mają cewki uzwojeń platerowane srebrem a ostrza igieł wybrane z modeli MC

(Black posiada szlif Shibata) . Te dwa modele wymagają właśnie "dobrego" ustawienia wkładki z powodu podciętych szlifów igły ( 3D ).

 

Black do 540 mkII to.. nieco inna liga .

Natomiast bardzo zniszczone płyty ; tu należy przyjąć poprawkę na "wyciągnięcie" wszystkiego z płyty .

 

I jeszcze uwaga ; śruby nie wymagają nakrętek - otwory we wkładce są już nagwintowane...

Regulacja w headshellu jest nieco łatwiejsza .

 

Bronze był bez problemu na podobnym ramieniu - Blue także fajnie wypadł.

 

pozdrawiam

[Pciuch]

Bronze i Black kosztują dużo powyżej mojego budżetu, o wiele więcej niż wart jest mój gramofon :).

W międzyczasie poszedłem nieco dalej, niż radził Yul i kupiłem Ortofona 520 mk ii. Cud jakiś to to pewnie nie jest, ale od razu zauważyłem ogromną różnicę na plus i jestem bardzo zadowolony.

 

Na niektórych tłoczeniach nadal mocno syczą sybilanty, ale podejrzewam tu winę tłoczenia / realizacji właśnie. Być może pomogłoby zainstalowanie dobrych gniazd i spięcie gramofonu z pre-ampem dobrym interkonektem zamiast fabrycznych kabelków, ale nie mam chwilowo czasu na dłubaninę czy też szukanie kogoś, kto mógłby to fachowo zrobić. Najpierw jednak na pewno sprawdzę, jak te "syczące" płyty grają na lepszych grafomonach i wkładkach.

 

Pozdrawiam

[Seba78]

kolega seba nie ma nic do powiedzenia w tej sprawie bo sie nie zna - gramiak chodzi i tyle:) gra dobrze:)

[łasic]

>Na niektórych tłoczeniach nadal mocno syczą sybilanty, ale podejrzewam tu winę tłoczenia /

>realizacji właśnie.

 

było brać AT440, problemu by nie było, tłoczenie i realizacja nic do tego nie mają (a przynajmniej w przypadku tej igły, co najwyżej zużycie krążka)

 

>Być może pomogłoby zainstalowanie dobrych gniazd i spięcie gramofonu z pre-ampem

 

to nie ma nic do rzeczy

[Pciuch]

łasic

 

>było brać AT440, problemu by nie było, tłoczenie i realizacja nic do tego nie mają (a przynajmniej w

>przypadku tej igły, co najwyżej zużycie krążka)

 

każda pliszka swój ogon chwali :). Gdybym "poszedł ścieżką AT440" być może usłyszałbym od kogoś innego: "było brać ortofona" ;).

 

moim zdaniem tłoczenie i realizacja wydają się mieć coś do tego, bo, płyty, na których ostro syczą sybilanty są prawie nowe. sam je kupowałem kilka lat temu i wiem, ile razy były słuchane ;). są dwie, tego samego wykonawcy i z tego samego labela, tłoczone najpewniej w tym miejscu. mniej / minimalnie "syczące płyty" są zupełnie z innej "parafii".

 

Pzdr

[łasic]

Pciuchu, ja tylko piszę, że (powtórzę dużymi literkami) >> Z AT440 ZNIKNIE PROBLEM SYCZąCYCH SYBILANTóW

[Pciuch]

Wierzę Ci, że przy AT440 ten problem zniknie, ale tylko na słowo, bo nausznie tego teraz nie sprawdzę :). Ty polecałeś AT, Yul Ortofona (podpierając się bardziej wymiernymi argumentami, czyli podatność vs masa ramienia), nie miałem możliwości przetestowania obu, więc trzeba było zaryzykować. Czy to był zły wybór niż wydaje mi się teraz, to przyszłość pokaże. Nauka zawsze kosztuje, a zwłaszcza empiryczna na własnej skórze :).

 

Nie wietrzę teorii spiskowych i nie sugerowałem, że masz interes w polecaniu AT ;).

Pzdr

[Yul]

To co, ma nie być sybilantów w dźwięku w ogóle? Sybilanty to nieodłączna część maszej mowy, a szczególnie śpiewu. Amplifikacja je tylko zwiększa, akcentuje. Proszę sobie pójść na koncert jakiegoś solisty który śpiewa do mikrofonu i własnousznie stwierdzić, że "posykuje". Wkładka gramofonowa nie ma w tej sytuacji nic do rzeczy. Jedni posykują silniej, inni słabiej, niektórzy mężczyźni mają taki tembr głosu, taki niski zakres i taką artykulację, że trzeba się dobrze skupić aby ich przyłapać na posykiwaniu. Jakieś trzy tygodnie temu byłem na koncercie Grzesia Turnaua z Jackiem Królikiem i Grześ posykiwał jak należy. Miało to mniej-więcej takie nasilenie jak u Stinga czy Robcia Planta, ale mniejsze niż np. u Lońki Cohena czy M. Zbętego, słynących ze śpiewania przez nos. Częściej "posykują" kobitki, szczególnie jak przyjdzie im zaśpiewać w wyższej tonacji niż dla nich optymalna. Niektóre babeczki syczą jak żmije, szczególnie te mniejsze, nerwowe.

Znam takich, którzy oceniają sprzęt audio wyłącznie na podstawie poziomu "posykiwania". Zajmują stanowisko, że klasa wysoka to ta, gdzie się uda wyeliminować sybilanty. Stąd biorą się w systemach lampy (im więcej tym lepiej), kable van den Muła (im więcej tym lepiej) i głośniki "szerokopasmowe", mocno tnące pasmo powyżej 8-10 kHz. Jak ktoś tak lubi to nie ma sprawy, ale z dźwiękiem neutralnym nie ma to nic a nic wspólnego. To jest normane kastrowanie muzyki z nieuświadomioną tendencją do zamulania. Ja tam się cieszę, że u mnie tak nie jest.

Czy sybilanty zależą od tłoczenia vinyla? Z całą pewnością tak, wystarczy do oceny tego mieć płyty wytłoczone w różnych krajach, aczkolwiek nie ma tu ścisłych prawidłowości. Nie zawsze "japończyk" będzie miał mniej podkreślone sybilanty od "niemca", powiedziałbym że nawet bywa na odwrót.

[łasic]

>Ty polecałeś AT, Yul Ortofona (podpierając się bardziej wymiernymi argumentami, czyli

>podatność vs masa ramienia)

 

ja się podpieram niewymiernym słuchem ;-)

[Yul]

A ja wymiernym głuchem!

[łasic]

Yul, 29 Mar 2009, 14:47

 

>A ja wymiernym głuchem!

 

nie no, jakoś nie wierzę :D

 

z tym, że Pciuch nabył co nabył - i coś jest jednakowoż nie ten tego, a teraz znajdź mi takiego, co nabył 440 i narzeka...

[Yul]

>>>Pciuch,

Stary, jak Ci ten Ortofon 520 Mk II kompletnie nie odpowiada, to byłbym chętny go odkupić. Pod warunkiem jednakże, że go nie uszkodziłeś. Gdybyś miał rzeczywiście chęć sprzedać, to daj cynk na PW. Kupisz sobie AT 440, będziesz miał bez sybilantów, może tak rzeczywiście wolisz.

Pozdro,

Yul

[łasic]

>To co, ma nie być sybilantów w dźwięku w ogóle?

 

jakoś przypuszczam, że Pciuchowi nie chodzi o "ładne" sybilanty, tylko o to, że mu trzeszczą i brzmią z "przesterem", Ty się, Yul, nabijasz, ze "nie ma być sybilantów", a nie, wiadomo, że mają być, ale z kulturą, pierdzące sybilanty są zaprzeczeniem kultury dźwiękowej :-D

 

PS. (do Pciucha) Zarówno Yul (zapewne), jak i ja zakładamy, że dobrze skalibrowałeś i ustawiłeś wszystko co należy, z wagą szablonem w ręku?

[Yul]

>>>łasic,

Swoim "głuchem" oceniam...., że nie wiem co to są tzw. pierdzące sybilanty. Jak dla mnie sybilanty są związane z emisją zgłosek syczących, takich jak "s", "ś" czy "z", itp., a więc z rodzajem "syczenia". Czy umiesz głośno, z ekspresją (naśladując śpiewaka czy śpiewaczkę, no wiesz) wymówić "s" lub "ś" nie "sycząc" choć trochę, szczególnie jeżeli położysz na nie akcent? Dla sprawdzenia wymów szybko i głośno: "No i cóż że ze Szwecji?"

Może tu chodzi o jakieś inne zniekształcenie? Dlaczego zakładać, że to wkładka je powoduje?

[Pciuch]

Sybilanty w tym co się wydobywa z "gębofonu" być muszą, to wiadomo ;). Tak wynika z anatomii aparatu mowy. I te "ładne", jak je nazywa łasic, mają swój urok. Na jednej płycie, w niektórych słowach, brzmią mniej więcej jak ja, teraz, kiedy mam aparant ortodontyczny i mi się szczęki nie domykają ;). W innych utworach, gdzie słychać ten sam głos, brzmią już całkiem "ładnie". Nie słyszałem tego człowieka na żywo, może ten typ tak już ma :). Dlatego pisałem wcześniej, że niekoniecznie podejrzewam tu winę wkładki.

 

 

>> Yul

Wkładki póki co nie wymieniam / nie sprzedaję. Niech sobie posiedzi i pogra. Tak, jak piszesz, mogą wchodzić w grę inne przyczyny, więc bez sensu byłoby takie pochopne i pospieszne pozbywanie się jej.

 

>> łasic

Co do kalibracji, to myślę, że jest OK - był szablon, cienki grafit od ołówka, cierpliwe manipulowanie, przyglądanie się, kręcenie śrubkami, waga elektroniczna z dokładnościa do 0,01 gr, etc. :)

 

Pzdr

[łasic]

czy pod koniec strony płyty jest gorzej?

[Pciuch]

raczej nie.

[łasic]

>raczej nie.

Zaczyna mnie to intrygować... czy problem dotyczy płyt - nazwijmy to - gęsto upakowanych (np. powyżej 25 min. po jednej stronie) czy różnie to bywa? bo jeżeli różnie to zaraz wejdę pod biurko i odszczekam, że nie zależy od tłoczenia... z tym, że (znowu) u mnie z AT440 problem nadmiernie sykliwych sybilantów nie pojawia się na płytach innych niż mocno zjechane. A może to jest przester związany ze zbyt wysokim poziomem sygnału w takich fragmentach (coś nie tak z preampem jednak????) Hmmm...

[Yul]

>>>łasic,

Bo ta sprawa skomplikowana jest nieco. Kłopoty z brzydkimi sybilantami na wewnętrznych rowkach dotyczą KAŻDEJ wkładki, bo to wynika ze STRUKTURALNEJ WADY SPIRALNEGO ZAPISU NA VINYLU. Każda wkładka zwiększa swoje zniekształcenia na wewnętrznych rowkach płyty, ale w zależności od szlifu (przede wszystkim, choć nie tylko!) jest to mniej lub bardziej słyszalne. To co powiedziałem przenosi się na płyty, jak Ty to mówisz "gęsto upakowane", bo widomo, że dla osiągnięcia jakości hi-fi na płycie 12 calowej, zapisanej na 33,3 RPM, muzyki nie powinno być na jednej stronie więcej niż 15-16 minut. Lepszy pod tym wzgledem był już "starożytyny" zapis na walcach, bo tam nie występował problem narastającej krzywizny rowka - na powierzchni walca, na całym jego przebiegu, od tej strony nic się nie zmienia, jest constans. Ale to pozbawione wady strukturalnej rozwiązanie zostało wyparte przez z założenia wadliwą, płaską płytę, no bo gdzie niby mielibyśmy te walce przechowywać? Tu jest taka analogia jak pomiędzy globusem i mapą. Globus lepszy, bo wierny, ale gdzie trzymać 100 globusów, skoro można mieć 100 map w jednym atlasie.

Wracając do wkładek: AT 440 to najtańsza na rynku wkładka ze szlifem lepszym niż eliptyczny, co zapewnia jej dobrą "tracking ability" i raczej bezbłędne przenoszenie transjentów i sybilantów. Oczywiście masz rację, że tu będzie dobrze, bo tego można się po tej wkładce spodziewać i tego od niej oczekiwać. Ale wtedy gdy AT 440 zasyczy, to na tym samym rowku wkładka z lepszą tracking ability nie zasyczy, np. Ortofon ze szlifem Replicant. Można też znaleźć wkładki z podobną wartością tracking ability jaką ma AT 440, ale szlifami eliptycznymi, np. wyższe Ortofony z seri 500. Jakim cudem? Bo na "zdolność śledzenia rowka" składają się jeszcze takie rzeczy jak: masa efektywna igły (im mniejsza tym lepiej), podatność zawieszenia wkładki i jej dopasowanie do masy efektywnej ramienia, praca wkładki z optymalnym/nieoptymalnym naciskiem, prawidłowe zrównoważenie sił działajacych lateralnie na igłę w rowku (czyli nastawienie antyskatingu), dokładność ustawienia azymutu. Zatem ta sprawa skomplikowana jest nieco.

Pozdro,

Yul

[łasic]

>Kłopoty z brzydkimi sybilantami na wewnętrznych rowkach

>dotyczą KAŻDEJ wkładki

 

oczywiście. oprócz AT440 i AT150 ;-)

[Yul]

"...oprócz AT440 i AT150 ;-)..."

 

A to to ja wiem, wytatuowałem sobie to na przedramieniu aby nie zapomnieć, haha.

[łasic]

>AT 440 to najtańsza na rynku wkładka ze szlifem lepszym niż eliptyczny

bardzo autorytatywne i przekonujące stwierdzenie, a oto fakty:

AT12S, AT-G12Sa (Shibata) - ok. 55$

Audio Technica 40LC/U (j.w.) - ok. 80$

AT440MLa (Fine Line) - ok. 130$