GAINCLONE

[GNAKED]

Witam

Jak do tej pory raczej czytałem to formum niż pisałem, wiec czas żeby sie uaktywnić :) i witam wszyskich audiofili i diy-owców.

Chciałbym poznać opinie i wymienić się doświadczeniami z ludźmi którzy zbudowali Gainclona. Sam ostatnio coś takiego skleciłem i jestem mile zaskoczony. W porównaniu z wzmacniczami posiadanymi przez braci i znajomych (Nad C300, Yamacha A520i inne, WS303 po przeróbkach, jakieś JVC :) itp.) wyróżnia się niezłą dynamiką, przestrzenią, i ładnymi wysokimi i niskimi tonami.

Moja kostrukcja opiera się na schemacie zaproponowanym na diyaudio.com przez Petera Daniela, z tym ze użyte elementy to: LM3875, 2x 1000uF Panasonic FC, rezystor sprzeżenia - zwykły metalizowany 220k 1%, na wejściu 10k 5W 5% Welwyn, kondensator 4,7uF 100V Epcos Silver (Metallized Polyester Film Capacitors (MKT) Uncoated (Silver Caps)) który po odsłuchach zastąpił Kodensator Wima. Do tego użyłem dwóch zasilaczy (dual mono) na transformatorach indela 2x28V (buczą) i zasilaczu wzorowanym na przykładzie z tnt-audio - diodach MUR860 (dwa mostki), 4x10000uF Kendeil, 100nF Wima, 100uF 100V Nichicon oraz w filtrze -RC 1ohm 17W Ceramiczny + 680nF Epcos. Z Cd podłaczone jest tymczasowo poprzez potencjometr 50K. Dlatego taki zasilacz , ponieważ po próbach uruchomienia w orginalnej konfiguracji czyli bez kondenstorów filtrujących i fitra rc grał strasznie beznadziejnie (bum box).

Reszta systemu to NAD 541i, Dali 5005 i pomieszczenie 50m2. I to pomieszczenie jest pewnym problemem bo jest to niskie 2,10m wysokości ,5m szerokości i 10m długości ale Gainclon jako jedyny daje sobie rady aby to nagłośnić.

Za wszelkie rady i opinie z góry dziękuje.

 

--

GNAKED

[obrazekLUKASZ-68053_1.jpg] [obrazekLUKASZ-68053_2.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

To nie jest aktualna wersja Peter Daniela (tak apropo Piotrek to polak,mieszkający od 20lat w Kanadzie).To jest wersja INVERTED.

Ta wersja najlepiej brzmi jeśli użyjesz trafa miedzy 18 a 22 VAC.Masz diody MUR860 ,to dobrze.Natomiast z moich doświadczeń wynika ,że najlepiej to brzmi tak> TRAFO,dwa mostki MUR860 i dalej już tylko po 1000uF (ty używasz Panasonic FC) ,,ale absolutnie bezpośrednio na chipach.Dalej jak w schemacie powyzej.Z tym że o ile pamiętam lepiej grało jeśli wyjście z chipa jest podłączone do + głośnika a nie na odwrót.Spróbuj też potencjometr 10K na wejsciu,może byc lepiej.

Jeśli poszperasz na DIYAudio to dokopiesz sie aktualnego schematu jaki używa Peter i inni (ja też mam jedną taką wersję).LM3875 jest tam w konfiguracji NON INVERTED i jest najbardziej zblizony do orginalnego GainCard ,który zresztą schemat też ktoś jakiś czas temu tam opublikował.

Wazne jeszcze też aby zera z mostków spotykały sie dopiero w głównym punkcie masy a nie przy mostkach.W wolnej chwili planuję zbudować sobie monobloki z najwyższej klasy podzespołów bo brzmi to całkiem całkiem.

Pozdrawiam.

[GNAKED]

> To nie jest aktualna wersja Peter Daniela (tak apropo Piotrek to polak,mieszkający od 20lat w Kanadzie).To jest wersja INVERTED.

poszukam - ostatnio nie czytalem forum diyaudio.com

 

>Ta wersja najlepiej brzmi jeśli użyjesz trafa miedzy 18 a 22 VAC.

niestety takie miałem pod ręką

 

>Masz diody MUR860 ,to dobrze.Natomiast z moich doświadczeń wynika ,że najlepiej to brzmi tak> TRAFO,dwa mostki MUR860 i dalej już tylko po 1000uF (ty używasz Panasonic FC) ,ale absolutnie bezpośrednio na chipach.

 

kodensatory 1000uF sa bezposrednio na chipach a w kofiguracji którą opisujesz dzwięk moge opisać następująco - piękna średnica, zaś wysokie i niskie tony - poprostu ich brak, możliwe ze cos sknocilem ale dlatego pytam aby wybrać mozliwie jak najlepszą konfigurację.

 

> Dalej jak w schemacie powyzej.Z tym że o ile pamiętam lepiej grało jeśli wyjście z chipa jest podłączone do + głośnika a nie na odwrót.

> Spróbuj też potencjometr 10K na wejsciu,może byc lepiej.

 

poszukam i popróbuje

 

> Wazne jeszcze też aby zera z mostków spotykały sie dopiero w głównym punkcie masy a nie przy mostkach.W wolnej chwili planuję zbudować sobie monobloki z najwyższej klasy podzespołów bo brzmi to całkiem całkiem.

 

Jedyny punkt masy mam właśnie pomiedzy kodensatorami i choć niemam metalowej obudowy zero szumu i humu.

Mam jeszczej jedno pytanko jakimi kabelkami to wszystko wewnątrz łączysz, u mnie na zasilaniu skrętka po 4 przewody i cordiale 2,5.

Dzieki i pozdrawiam

[Bartek1]

Być może za kiepski dźwięk odpowiada za wysokie napięcie trafa.

Jeden punkt wspólny masy pzry kondensatorach?

Ale tych 1000uF na chipie czy tych zasilających?

Praktycznie nie używałem kabli bo wszystko było p2p bardzo blisko siebie.Jakieś krótkie 3-4 centymetrowe odcinki skręcałem z kilku żyłek miedzi srebrzonej,solid core w izolacji teflownowej.

Spróbuj też jak będzieszmiał okazję zastąpić rezystor 220K jakimś weglowym.Metalizowane nie są zbyt dobre w tym punkcie.Napisz jeszcze o swoich doświadczeniach ,być moze testowałem pewne rzeczy ,które ty też testowałeś,wymienimy informacje.

Pozdr.

[stmaniak]

czy ktoś z was ściągałsample MUR860(ONsemiconductor)

można zamowić spora ilość, ale w karcie jest policzona przesylka 20USD

i nie wiem czy naprawde trzeba ja zapłacić.

[GNAKED]

Do Bartek1

>Być może za kiepski dźwięk odpowiada za wysokie napięcie trafa.

 

Bardzo możliwe, ale próbowałem też na więszym napięciu - 55V (transformator 2x38V) i nie bylo jakieś dużej róznicy

>Jeden punkt wspólny masy pzry kondensatorach?

 

Wszystkie przewody masy schodzą sie do zera na kondensatorach

 

>Ale tych 1000uF na chipie czy tych zasilających?

 

1000uF mam na chipie w zasilaczu sa 10000uF

 

>Praktycznie nie używałem kabli bo wszystko było p2p bardzo blisko siebie.Jakieś krótkie 3-4 centymetrowe odcinki skręcałem z kilku żyłek miedzi srebrzonej,solid core w izolacji teflownowej.

 

Jak będe miał już odpowiednią obudowe to spróbuje to wszystko zminimalizować

 

>Spróbuj też jak będzieszmiał okazję zastąpić rezystor 220K jakimś weglowym.Metalizowane nie są zbyt dobre w tym punkcie.Napisz jeszcze o swoich doświadczeniach ,być moze testowałem pewne rzeczy ,które ty też testowałeś,wymienimy informacje.

 

Może jakiś węglowy rezystor polecasz który jest w miare dostępny w polsce i nie kosztuje 30pln za szt.

Zbiore sie do kupy i napisze cos więcej. Narazie jak to wyglada w tymczasowej obudowie ze sklejki na zdjęciach z kamery, wiec jakość taka sobie.

 

 

Do stmaniak

Jedyne co ściagałem z OnSemi to pdf-a :) - niemam pojecia od nich jeszcze nie samplilem :)

 

Pozdrawiam

[obrazekLUKASZ-70538_1.jpg] [obrazekLUKASZ-70538_2.jpg] [obrazekLUKASZ-70538_3.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Wczoraj pierwszy raz dowiedzalem sie o tym waszym forum. Wydaje sie ze GainClony nie sa jeszcze az tak popularne w Polsce, tymczasem na diyAudio.com te male pozornie wzmacniacze popularnoscia przewyzszyly produkty PassLabs. Nie mowiac o tym ze chyba lepiej brzmia ;)

 

So what it takes to make them popular in here?;)

[obrazekLUKASZ-150860_1.jpg] [obrazekLUKASZ-150860_2.jpg] [obrazekLUKASZ-150860_3.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

No proszę Peter!

To po co my wymieniamy maile po angielsku jak ty po polsku piszesz?

[GNAKED]

Ciesze sie,że zawitałeś na naszym forum Peter :) Właśnie pracuje nad ładną obudową (wzorowaną na tej na zdjęciach) do mojego GC.

[Peter Daniel]

Mimo ze mowie po polsku bez problemu, formulowanie textu na temat audio duzo latwiej przychodzi mi po angielsku: 3 lata, prawie 9,000 post na diyAudio wywarlo swoj wplyw ;)

 

Zalaczam ostatni schemat mojego wzmacniacza. Wlasciwy dobor czesci ma duze znaczenie jesli chodzi o prawidlowa tonacje. BrianGT kit jest oparty o ten wlasnie schemat, wlasciwie to ja projektowalem plytke.

[obrazekLUKASZ-150874_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Peter Daniel]

Wyszlo troche male, wiec jesze raz

[obrazekLUKASZ-150875_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Czesc!

Zastanawia mnie po co dales 2 Graetze zamiast 1?

[darkul]

Po Graetzach masa jest sztucznie pedzona...co raczej nie jest pozadane....

Z umasieniem jak i uziemieniem jest mniej problemow gdy mamy bezposredni dostep galwaniczny do uzwojen trafa...stad moje pytanie...

[js]

darkul, podobno czym bardziej komplikujesz sprawę tym lepiej gra :-)

Audiofilskie firmy zarobiły fortunę używając tego motta ;-)

 

 

Co do samego gainclona:

 

1000uF to za mało, to nie estradowy wzmacniacz lampowy do gitary gdzie napięcie "przysiada" i mamy lepszy przester.

 

Przy 1000uF są duże tętnienia napięcia przy średnich mocach, a to powoduje przesterowanie wzmacniacza. Bas jest "kluskowaty" i bez kontroli.

 

Osobiście daję LM3886, ładniej brzmi, szczególnie jak się da 2 szt. równolegle.

[Bartek1]

>Darkul

Ten wzmacniacz jest efektem testów i pracy około dwóch lat,głównie Petera Daniela i innych z DIYAudio.Każdy z elementów był wałkowany 150 tys razy,odsłuchiwany i wypróbowywany.Jeżeli tak jest to znaczy ze tak brzmiało najlepiej,takze nie wiem czy jest sens poruszać tutaj te tematy ,bo odpowiedź Petera będzie po prostu "tak brzmi lepiej".Testowane były najprzeróżniejsze diody prostownicze i z każdym typem a nawet z jednym typem od różnych producentów brzmiało inaczej.Zdaję się Thorsten zapoponował schemat zasilania troszke bardziej wyrafinowany (załączam).Wszystkie informacje mozna znaleźć na DIYAudio w wątkach,choć czasem nie jest to łatwe.

 

Na DIYAudio panują też trochę inne zwyczaje niż tutaj.Tutaj duzo ludzi teoretyzuje co by gdyby i spiera sie.Tam raczej budują i dysputują różnice brzmieniowe,rzadziej mierzą.

 

>Peter

 

Temat jakosci częsci,kabelków czy cyny i ich różnic brzmieniowych jest tutaj tematem tabu.

Gdy ktoś zaczyna pisać na przykład o różnicy w brzmieniu diód prostowniczych czy kierunkowości rezystorów lub inne takie ,które to rzeczy sam często opisujesz na DIYAudio zaraz zostaje zmieszany z błotem i okrzyknięty heretykiem.Moze nikt sie nie ośmieli zareagować tak w stosunku do ciebie ,ale tak tu jest.Teoretycy i panowie z oscyloskopem są tu wiekszością.

 

Nadal słuchasz z głośnikami out of phase? ja już dawno nie.

 

Pozdrawiam

[obrazekLUKASZ-150902_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Ja raczej nie jestem z grupy sciemniaczy czyli tych co uwazaja elektronike jako szarlatanerie?

Stad twoj lekki przytyk, jest dlamnie dziwny?

Swoja droga to te kondziory sa naprawde zamale...praw fizyki sie nieprzeskoczysz.....ale co tam...

Wielokrotnie zagladam na rozne stronki DIY i tylko kilka ukladow jest godnych uwagi..... jak na lekarstwo..brak naprawde nowoczesnych konstrukcji...

Ale zeby kilka lat sie meczyc w kupie nad jednym prostym LMem to naprawde!?Ale wiem ze rosna mlode pokolenia i na nowo wchiodza w temat..byc moze stad takie dlugie klonowanie...

[darkul]

A co do kierunkowosci to ma ona znaczenie tylko dla pradow stalych!Jeszcze ewentualnie ktora strona okladziny kondensator jest podlaczony do masy czy do zrodla....

[darkul]

A jezeli ludzie niemieza tego co robia...to grzebia do usranej smierci i nadal niewiedza o co chodzi...mozna i tak...jak ktos ma duzo czasu..======

======

Sa fakty i mity.

Pozdrawiam ....

P.S.mozna troche rozruszac dzial diy...

[Bartek1]

Po prostu stwierdzam fakt jak jest tu a jak tam.Też nie lubię szarlataneri ale im bardziej się w temat zagłębiasz tym dalej jest granica między zdroworozsądkowym podejściem a WOODOO.

 

A widziałeś wzmacniacz Pavla Dudka? On sie udziela pod pseudo Upopa.

Całkiem ciekawy.

[Bartek1]

Tu jest wątek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Schemat w PDF-ie można ściągnąć z pierwszego postu na poczatku strony.

 

Twój wzmak zresztą tez jest bardzo ciekawy,kolega niedługo odpala to posłucham.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[veteran]

Rowniez od dluzszego czasu bawie sie ukladem LM4780 i powiem szczerze - jest wart uwagi :) Zrobilem do niego plytke (wersja stereo/rownolegla). Oto jej pierwsza wersja:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W tej chwili jest juz kilka zmian, postaram sie zrobic jakies zdjecia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[veteran]

pcb

[obrazekLUKASZ-150914_1.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartek1]

Jeszcze jakis schemacik konfiguracji w jakiej używasz tego LM-a ,chętnie bym spojrzał.

[Peter Daniel]

Teoretychnie kadziory zeczywiscie wydaja sie male, ale co z dego, jesli ta configuracja brzmi najlepiej ;)

 

Probowalem wieksze wartosci, 5,600u i 10,000u i za kazdym razem dzwiek byl gorszy. Bass tracil definicje i zaczynal byc 'boomy' a srednie i wysokie zaczynaly byc bardziej 'przesloniete' tracac prezencje i poczucie akustyki. Mysle ze uzylem prawidlowych okreslen ;) Typowy SS sound, ale nic specjalnego. Jesli wzmacniacz jest zbudowany w taki sposob jak na powyzszym schemacie, zaczyna byc czyms specjalnym, przewyzszajac jakoscia wiekszosc SS ampow (bez znaczenia na cene) i moze takze wspozawodniczyc z lepszymi wzmacniaczami lampowymi. Napewno wielu z was slyszalo o magic jaki SET produkuje, wielu ludzi jednak wybiera GC a nie SET.

 

Dla porownania mam w domu ZENy, Aleph 5 i oststnio tez Aleph X i zaden z tych wzmacniachy ne jest tak dobry jak GainClone. Odnosnie Gainclona, dodatkowa zaleta jest to ze z powodu prostoty obudowy, mozna experymentowac z bardzej ezoterycznym podejsciem, uzywajac ciekawszych materialow i rozwiazan konstrukcyjnych. Tutaj jest link do mojego najnowshego wzmacniacza, ktorego nazwalem Patek. Rozmiary 14 x 11 x 4 cm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Niektore ze wzmacniaczy ktore opracowalem, staly sie productami commercyjnymi i w tej chwili okolo 50 zostalo sprzedanych na caly swiat. Tutaj sa reviews, autor jest raczej konserwatywny i nie sciemniaja az tak duzo:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pavel Dudek przeslal mi ostatnio plytke swojego najnowszego projektu opartego na LM4780. Plytka jest bardzo ciekawa. Zostal uzyty pojedynczy bridge i kondziory powinny zadowolic kazdego, gdyz sa az 22,000u.

 

Wchesniej zbudowalem takze wzmacnicz w oparciu o ten chip (parallel version) i brzmial niezle, ale po dluzszej evaluacji doszlismy do wniosku ze LM3875 jest lepszy: produkuje wiecej tzw. 'magic' ;)

 

W ostatnim miesiacu pojawil sie nowy trend i niektorzy zaczeli promowac regulowane zasilanie. Zbudowalem jeden protoyp, ale nie jestem zbytnio zachwycony. Moze z lepshymi regulatorami bylaby poprawa (uzylem LM337 and LT1084 jest prawdopodobnie lepszy). Badz co badz jest to ciekawa alternatywa i umozliwia uzycie duzo mniejszych kondensatorow blisko chipa, co w tym przypadku daje mozliwosc poprawienia jakosci tych czesci (BG type N przychodzi na mysl).

 

Odnosnie 2 Graetze'ow, zbudowalem kiedys PS z jednym i porownalem obie wersje: podwojne brzmialy lepiej. Jest to takze opinia John'a Curl, ktory projektowal pirwsze produkty Mark Levinson i w tej chwili robi dla Parasound.

[obrazekLUKASZ-150974_1.jpg] [obrazekLUKASZ-150974_2.jpg]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Akurat podwójny mostek ma uzasadnienie. Duża część zakłóceń, które degradują dźwięk przenosi się przewodami masy. Niestety zasilacze (transformatory) nie są doskonałe i mają dość spore pasożytnicze pojemności między uzwojeniami. Jeśli masa nie jest galwanicznie separowana od uzwojenia trafa, to poprzez te pojemności dostają się sysfy do masy sygnałowej. Stąd też bardzo często potencjał zmienny na masie ( w stosunku do uziemienia). Jeśli wtedy łączymy ze soba różne urządzenia, to na ogół maja one zupełnie inne potencjały na masie. W ten sposób płyną różne prady błądzące i układ sprzega się poprzez masę, zasilanie i tranformatory. Dlatego tak ważna jest jakość transformatorów..chodzi o to, aby te pojemnośći były jak najmniejsze i jak najbardziej symetryczne. Jednym ze sposobów lepszej separacji masy audio od wpływu trafa jest, jak mi się wydaje, stosowanie podwójnego mostka.

[jur]

witam mam gc 3886 i aleph 5 diy jesli ktos z warszawy ma ochote poslochac y o zapraszam

[jur]

Panowie,co z Wami ? tylko teoria

nie ma sptkan porownan

[GNAKED]

>jur

Jak dla mnie za daleko przynajmniej narazie bo mało mobilny jestem ostatnio :)

[darkul]

No coz...diody w Graetzach nie sa identyczne...a masa po nich juz jest sterowana po duzej impedancji...

Jezeli pojemnosc w zasilaczu jest [sonicznie]zaduza..to jest to wina zbyt duzego wzmocnienia wzmacniacza[NFB]...czyli brak kontroli nad glosnikami.

No ale to sa moje dewagacje..kazdy ma inne podejscie....

[GNAKED]

>jur

Mozesz napisac jak gra twoj GC z BLS-em no i Aleph-X-em i na jak bardzo egzotycznych komponentach go zrobiłeś (jednego i drugiego) ?