Dla czego CD jest lepszy niż SACD

[dd6]

Znalazłem bardzo ciekawy artykuł:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Potwierdza się to, co wszyscy osłuchani koledzy piszą: CD jest lepsze niż SACD.

 

W skrócie:

 

- SACD ma niższą rozdzielczość niż CD powyżej 10Khz

- Ma też w wielu sytuacjach gorszą dynamikę

- SACD generuje szum ultradźwiękowy powyżej 100Khz, który dodatkowo obciąża głośnik wysokotonowy, szum ten ma też wpływ na niższe słyszalne częstotliwości, nagrzewa też dodatkowo głośnik co też ma wpływ na dźwięk

- SACD zapisuje więcej informacji na płycie ponieważ kodowanie jest nieefektywne, w rzeczywistości zgodnie z teorią format SACD jest "mniej gęsty" niż CD.

- Przetworniki 1-bitowe są z założenia gorsze niż wielobitowe

- Realny postęp oferuje natomiast DVD-A

 

Jeden cytat:

 

== Öhman, Swedish Audio Technical Society Journal:

"It is nothing less than a tragedy that Sony/Philips system SACD still is considered to be a real competitor to DVD-A, though it has lower real resolution than the CD-system in the highest octave.

 

DVD-A does absolutely offer a much higher dynamic range than CD, but it is very questionable if SACD does.

 

SACD is in the high frequency range quite mediocre, even compared to a good CD-system one-bit DAC, and of course clearly inferior to a CD-player with a real multi-bit converter.

 

On the contrary, DVD-A is in theory 250 times better than the CD-system at all frequencies!

 

In today's reality though, it is hard to achieve such hyper-resolution, but maybe in the future? If the potential exists, recording and playback technology can evolve. Today the DVD-A resolution is about 16 times better than the CD-system and the bandwidth extends up to 100 kHz to be compared with 22,050 Hz for CD."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jarzabek]

A ja zrozumiałem dotychczasowe wpisy inaczej.

 

Tezy były w skrócie następujące:

 

1. Nieprawdziwe jest założenie, że każde nagranie SACD będzie lepsze od nagrania CD - na tym samym materiale muzycznym (może być bowiem gorszy mastering).

 

2. Nieprawdziwe jest założenie, że każdy odtwarzacz SACD jest lepszy od odtwarzacza CD w tej samej lub podobnej cenie, tzn. że dźwięk z SACD będzie zawsze bił na głowę dźwięk z CD z porównywanej maszyny.

 

3. Forumowicze stawiali hipotezę, że największe różnice pomiędzy SACD i CD są możliwe do wychwycenia na tanim sprzęcie (typu budżetowy Pioneer), przy bardziej dopracowanym sprzęcie różnice mogą się zacierać.

 

Na sieci znajdziesz sporo artykułów udowadniających technologiczną przewagę DVD-Audio nad SACD, tak samo jak będzie wiele artykułów udowadniających przewagę CD nad winylem i odwrotnie.

 

Jeśli nie znasz się na sprawach technicznych, to zwyczajnie nie zweryfikujesz, gdzie autorami kierowało przekonanie, gdzie wiedza, gdzie sentyment, gdzie nieuctwo, a gdzie - chęć zarobienia. Poza tym - najważniejsze jest brzmienie, a cyferki są jedynie środkiem do jego uzyskania, a nie - celem samym w sobie.

 

Jest jeszcze czwarta teza. Brzydko jest trollować.

[Gość discomaniac71]

Zgadzam sie w 100% z postem Jarząbka.

[slaw123]

Witam mam dwie plyty Dire Straits BROTHERS IN ARMS jedna zwykle cd za 23zl druga sacd za 85zl. Nie chodzi tu o cene tych plyt, ze drozsza musi byc lepsza .Ale napisze tak sacd ma taka przewage u mnie bynajmiej jak zjedzenie obiadku niedoprawionego np: nie osolone ziemniaki z obiadkem miam miam.Dziwne porownanie ale tak jest sacd jest bardziej dopracowana ,przyjemna w odsluchu.

[tomek_j]

>- SACD ma niższą rozdzielczość niż CD powyżej 10Khz

 

bzdura

 

>- Ma też w wielu sytuacjach gorszą dynamikę

co rozumiesz przez "dynamikę" - parametr szumowy (dynamic range), czy jakies subiektywne odczucie "dynamicznosci nagrań"

>- SACD generuje szum ultradźwiękowy powyżej 100Khz, który dodatkowo obciąża głośnik wysokotonowy,

>szum ten ma też wpływ na niższe słyszalne częstotliwości, nagrzewa też dodatkowo głośnik co też ma

>wpływ na dźwięk

no to juz tatalna bzdura, chyba ze ktos zrobi DSD DAC bez analogowego filtra dolnoprzepustowego

 

>- SACD zapisuje więcej informacji na płycie ponieważ kodowanie jest nieefektywne, w rzeczywistości

>zgodnie z teorią format SACD jest "mniej gęsty" niż CD.

 

bardzo ciekawe podejscie- to jak wytłumaczyc, ze wiekszośc PCM DAC to sigma delta z oversamplingiem czyli de facto konwersja na DSD - tutaj kodowanie jest efektywne?

 

>- Przetworniki 1-bitowe są z założenia gorsze niż wielobitowe

>- Realny postęp oferuje natomiast DVD-A

 

jw - w zdecydowej wiekszości sprzetu sa teraz uzywane przetworniki niskobitowe, bo sa poprostu lepsze o wielobitowych. Gdyby bylo inaczej producenci oleliby sigma delta i robili np R-2R, lub podobne topologie.

 

Nie jestem fanem DSD, ale wypisywanie takich rzeczy? SACD ma zdecydowanie lepsze parametry od CD, co do odsłuchów to co kto lubi.

 

>

[misiekthebear]

bo BrotherinArms zostal specjalnie na nowo zremasterowany na 20lecie przy udziale Knopflera i wydany w hybrydowym wydaniu. Mam to samo wydanie. dla mnie tez brzmi o wiele lepiej niz stare wydanie z polowy lat 80. natomiast nie wychwytuje duzych roznic pomiedzy warstwami. Sa delikatne, na korzysc sacd o ktorych pisalem w innym watku, ale nie decydujace.:)

[herscott]

dzień dobry !

właśnie jestem po odsłuchach "zwykłego" cd.

różnicy nie słyszę no i cena endowa / 139 /, polecam.

najlepszy zakup mojej żony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rbej]

To trzeba było kupić. Cena trochę droga ale mamy prawdziwy HIGH END.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Bzdura jest twierdzenie ze przetwronik delta sigma jest lepszy od wielobitowego. Jednak jakos przetwornika nie ma az tak wielkiego wplywu jak inne rzeczy.

[dd6]

Jarzabek:

 

"w skrócie" nie odnosiło się do naszej dotychczasowej dyskusji, tylko do cytowanego artykułu.

 

tomek_j:

 

przeczytaj lepiej artykuł, do którego podałem link zanim coś napiszesz, przetworniki wielobitowe są po prostu drogie i dla tego rzadziej używane

[Gość discomaniac71]

Dokladnie. Wielobity sa po prostu czasem zbyt drogie.

[josef]

chyba już tylko TI produkuje R2R o większej rozdzielczości (AD ma chyba jeszcze w ofercie 16-sto i 18-sto bitowce)

 

tańsze wypiera lepsze :(

[jakub102]

CIEKAWY KTÓRY Z WASZ USŁYSZY DŹWIĘK POWYŻEJ 16 khz, a po 40 roku życia powyżej 12 khz??

[Jarzabek]

Drogi dd6,

 

To zdaje się Ty napisałeś:

 

"Potwierdza się to, co wszyscy osłuchani koledzy piszą: CD jest lepsze niż SACD."

 

A ja zauważyłem, że doszedłem do innego wniosku, tj. że CD nie jest lepsze niż SACD. Co więcej, nie jest prawdą, że "wszyscy osłuchani koledzy piszą: CD jest lepsze niż SACD".

 

Stąd moja ocena Twojej działalności jako trollowania.

[tomek_j]

d6, 13 Lis 2008, 13:11

 

>Jarzabek:

>

>"w skrócie" nie odnosiło się do naszej dotychczasowej dyskusji, tylko do cytowanego artykułu.

>

>tomek_j:

>

>przeczytaj lepiej artykuł, do którego podałem link zanim coś napiszesz, przetworniki wielobitowe są

>po prostu drogie i dla tego rzadziej używane

 

Wiem ze to furm audiofilskie i pewne rzeczy sa postrzegane jako pewniki - nie zamierzam nikogo nawracać na inna wiarę. Przetworniki niskobitowe ( wielobitowe modulatory sigma delta) maja lepsze parametry od wielobitowych. W sprawę indywidualnych odczuc odsłuchowych sie nie mieszam. Cena wielobitowców nie jest tutaj zadnym miernikiem przy obecnym stanie technologii półprzewodnikowej. Zreszatą gdyby cena wielobitowców była wyznacznikiem, a byłby takie dobre to byłyby wyłacznie stosowane w DAC z górnej półki - jest tak?

Mnie tam bez róznicy co sie stosuje byleby było dobre, a teraz niskobitowce sa lepsze. Ale kto mozez powiedzieć co bedzie za jakiś czas? :-))

 

BTW jeden tendencyjny artkuł jakoś nie jest w stanie mnie porzekonać.

[opteron]

tomek_j, 13 Lis 2008, 14:15

 

>Zreszatą gdyby cena wielobitowców była wyznacznikiem, a byłby takie dobre to byłyby wyłacznie

>stosowane w DAC z górnej półki - jest tak?

 

Tak, popatrz na odtwarzacze BAT (4xPCM1704), daci Wadii itp. najwyższe denony, theta itp.

Generalnie "grube" playery/daci (te nie oszukane) są oparte najczęściej o prawdziwe multibity z wysokiej selekcji J/K, PCM1702K, 1704K w konfiguracjach dual-differential do tego jakiś dobry filtr PMD200 albo DF1704. Niestety koszty idą ostro w górę a niewielu to docenia. Pomijam już fakt że nie słyszałem dobrze brzmiących delta-sigma w czymkolwiek by to nie siedziało.

Uzasadnienia techniczne w stylu delta sigma to zaawansowany 24 bitowy przetwornik, zapewniający dźwięk bez zniekształceń dzięki wysokim cz. próbkowania i... to marketing. Taki PCM1732 to przetwornik d/s stereofoniczny z filtrem cyfrowym, dekoderem hdcd filtrem lp i konwerterem I/V w jednej malutkiej obudowie. Producent zrobi i napisze wszystko aby ludzie uwierzyli że to jest przyszłość i jest to lepsze gdyż się im to opłaca. Koszt wytworzenia odtwarzacza jest znikomy w porównaniu do rozbudowanej konfiguracji multibitowej. Kosztuje dosłownie gówno i tak tez gra, teraz popatrz ile zachodu jest ze zrobieniem takiego samego DAC na 4xPCM1704K + PMD200 w wersji stereo i jak masz okazje to takiego posłuchaj.

[slaw123]

Tak zostala wydana tak jak piszesz ale chodzi tu o dzwiek dla mnie sacd jest cieplutki taki suptelny na zle dni aby sobie nastroj poprawic pozdrawiam

[slaw123]

Jestem wlasnie po odsluchu tych plyt ze wskazaniem na SACD

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek_j]

jak powiedziałem nie zamierzam nikogo nawracać.PCM1704 kosztuje w hurcie ok 30$, to wydatek nawet jak wsadzisz po pare na kanał niech bedzie 150$- duzo/mało jak dla kogo

Mój wpis dotyczył parametrów, a te sa gorsze niz np dla PCM1792/1794. Zreszta nie zamierzam sie dalej sprzeczać. Jezeli multibit sa lepsze to bardzo dobrze - czekamy na nowe konstrukcje, bo PCM1704 ma juz prawie 10lat - troszke duzo, ale skoro jest dobry czemu nie :-)

[dd6]

Ciepłe brzmienie SACD: możliwe, że są to po prostu zniekształcenia w górnej części pasma. Z cytowanego artykułu wynika, że właśnie górne pasmo jest w SACD najgorsze, ale to w końcu nie znaczy, że nie może być przyjemne dla uszu.

[opteron]

gdzie Ty znalazłeś 1704k za 30 dolców?

[tomek_j]

pteron, 13 Lis 2008, 15:45

 

>gdzie Ty znalazłeś 1704k za 30 dolców?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiekthebear]

slaw123, 13 Lis 2008, 15:37

 

>Jestem wlasnie po odsluchu tych plyt ze wskazaniem na SACD

 

tez bym byl:) ta z serii "remastered" to chyba wersja SBM - zwykly remaster i do tego nieudany. wolalem oryginalna wersje. ale od niej duzo lepsza jest 20thAnniversary edition, ktora Ci sie tak pdooba. Ale to wydanie zostalo mozna powiedziec na nowo zmiksowane. Brzmienie znacznie i to znacznie lepsze, ale moim zdaniem roznica pomiedzy warstwa sacd a cd nie jest wielka w tym przypadku.

Masz chyba hybrydowa wersje tego wydania?

[Marek]

Proponuję w miarę możliwości sprawdzić jakość tłoczenia płytki cd napędem komputerowym. Płytka On Every Street, kupiona w Empiku za ok 30zł brzmiała tak fatalnie, ze z ciekawości postanowiłem sprawdzić ją pod kątem ilości błędów odczytu C1. Krążek wypadł fatalnie, choć nie pamiętam, czy były to dziesiątki czy setki tysięcy błędów. Może to efekt jakiegoś zabezpieczenia przed kopiowaniem, fakt że nawet na zwykłych odtwarzaczach CD dźwięk był trudny do zaakceptowania. Poza tym okładka płyty jest wyjątkowo marnej jakości, pofałdowana, jakby z rozmytym nadrukiem. Przypuszczam, że z niską ceną wiąże się marna jakość produkcji w którejś z krajowych wytwórni.

[josef]

ja podobnie jak opteron - nie słyszałem dobrego CD z delta sigma

to ja już wolę starodawnego PCM56, 61 - nie wspominając o PCM63 ;)

 

parametry parametrami ale coś mi w tym dźwięku nie pasuje - nawet taki Benchmark ma delta-sigma i jakoś po początkowym zachwycie naszła lawina krytyki - styrylność bez barwy

[Piotrek608]

Zawsze twierdziłem nigdy delta sigma i podobne nie dorówna normalnemu wielobitowcowi..co załosne to nawet te cdeki oparte o 20 bitowe R2R graja duuzo lepiej od wielobitowych shitów..zauwazcie ile accuphase pcha w swoich cedekach daców aby ich klocki osiagneły conajmiej tak dobre noty jak kiedys te oparte na 8 pcm1702....

Z modulatorów bo tak je nazywam niezłe były MASHe Technicsa ..szkoda ze w tak wczesnym stadium rozwoju zarzucili ten pomysł..mogło wyjsc z tego cos dobrego..w duzej ilosci np po dwa na kanał grało to całkiem dla ludzi.

[Piotrek608]

Acha panowie i jeszcze jedno my jako ludzie oświeceni musimy wszem i wobec głosic teorię że format DVD audio czyli PCM 24/96 to jest TO..naprawdę ..przy przepustowosci obecnych łacz i mozliwosciach obecnych nosników nie trzeba skazywac świata na beznadziejne formaty MP3 czy wma..

[ASURA]

delta-sigma podobno u jednej firmy zostało poprawnie zrobione dla CD ale obecnie jej właściciel pracuje u Chorda

[Piotrek608]

A kto i co zabija rynek muzyczny i formaty cd, sacd (pal go licho jak jest spier..)dvdaudio??

 

Zabijaja je chore prawa autorskie i KSIĘŻYCOWE CENY gotowych płyt cd..to wina EMI, SONY Music Warnera i innych wielkich CHCIWYCH Shitów..ale pamietajcie CHYTRY TRACI DWA RAZY!!!

[ASURA]

Piotrek608, 13 Lis 2008, 16:23

Najwięcej tracą przez obecny monopol naiwni artyści.