Głośniki, zwrotnice, zależności.

[Gość stary bej]

Witam.

 

Jaki jest sens stosować zwrotnice w kolumnach?, skoro pasmo przenoszenia przetworników dobierane jest w taki sposób, aby nie powstawała "dziura dźwiękowa".

 

Czyli według logiki, jeśli w kolumnie głośnikowej są trzy głośniki, i każdy z nich "obsługuje" cześć pasma, to wszystkie trzy powinny pokryć całe pasmo.

 

Czy zwrotnica jest taką dodatkową korekcją pasma (i regulatorem przepuszczanej mocy) dla poszczególnych przetworników, jak potencjometry barwy tonu na płycie czołowej wzmacniacza?.

 

Można by domniemywać, że wzmacniacz podłączony do kolumny bez zwrotnicy, "zagrał by" koszmarnie, ale czy to by była wina kolumny, czy wzmacniacza?

I w końcu, jaka moc wzmacniacza jest tracona na zwrotnicy?

 

Przepraszam że temat "rozwinąłem" pytaniami, ale macie wiedzę której mi brakuje, a snując własne rozważania nie mogę znaleźć właściwych odpowiedzi.

 

Pozdrawiam.

[Kyle]

Na pasywnej zwrotnicy jakoś połowa mocy z tego co czytałem ... na aktywnej nic się nie traci :]

 

Dodatkowo na pasywnej bardzo spada kontrola (wsp. tłumienia)

 

Zwrotnica tnie pasmo .... jak dodasz oporniki to też reguluje "głośność" ... no wiadomo (jakieś troloproste te Twoje pytania)

[naprawiak]

głosniki działające bez zwrotnicy moga łatwo ulec uszkodzeniu, zbyt szerokie pasmo jest obciążeniem i potrafia czasem coś jakby się wzbudzać przy granicy odtwarzanych pasm, bardzo szkodliwe i trzeba ciąć...

 

pozatym gdyby nie cięto, to przy nakładających się pasmach dwóch głośników mieli byśmy odczucie dużej głośności w tym zakresie, podbicia....

[Gość stary bej]

Dotychczas nie interesowałem się złożonością zwrotnic i ich wpływem w torze, a one są w torze audio.

I mimo że pytania troloproste, to odpowiedzi już chyba nie są takie jednoznaczne?

[Gość stary bej]

p.f.pawlikowski

 

A głośniki w odgrodach? tam nie ulegają spaleniu?, zwrotnice minimalistyczne i przetworniki prawie w powietrzu.

 

Kyle

Tak, pytania troloproste, ale odpowiedzi już nie sa takie jednoznaczne.

[jozefkania]

Temat rzeka. To tak w skrócie...

 

Biorąc na warsztat zwykłe kolumny - czyli skrzynki w kształcie prostopadłościanu. Pojawia się problem kompensacji zjawiska baffle-stepu. Czyli spadku ciśnienia akustycznego wynikającego z małych wymiarów odgrody, jaką jest przednia ścianka obudowy. Dla małego monitora spadek ciśnienia będzie się zaczynał już od około 1kHz w dół. Bez zwrotnicy średnie tony będą odtwarzane 6dB głośniej od basu, czyli 4 razy tyle głośniej. Wyjdzie z tego piękne "darcie mordy" na średnicy. Zwrotnica kompensuje to zjawisko całkowicie, bądź częściowo. To zależy od intencji konstruktora i przeznaczenia danych kolumn.

 

>Jaki jest sens stosować zwrotnice w kolumnach?

 

Zwrotnica - dzieli pasmo na poszczególne głośniki, kompensuje baffle-step, wycina (odfiltrowuje) szkodliwe dla brzmienia rezonanse, kształtuje charakterystykę przenoszenia całego zespołu głośnikowego, zabezpiecza głośnik wysokotonowy (również średniotonowy) przed spaleniem, koryguje efektywności poszczególnych przetworników, zapewnia zgranie fazowe przetworników.

 

Zwrotnica ma decydujący i najważniejszy wpływ na brzmienie danych kolumn !

 

Przetwornik jest tylko elementem, tak jak tranzystor ze wzmacniaczu - można z niego zrobić lepszy bądź gorszy użytek.

 

 

>Czyli według logiki, jeśli w kolumnie głośnikowej są trzy głośniki, i każdy z nich "obsługuje" cześć pasma, to wszystkie trzy powinny pokryć całe pasmo.

 

Zwrotnica jest konieczna. Tym bardziej w układzie trójdrożnym.

 

 

>Można by domniemywać, że wzmacniacz podłączony do kolumny bez zwrotnicy, "zagrał by" koszmarnie, ale czy to by była wina kolumny, czy wzmacniacza?

 

Koszmarnie. To wina kolumn. Najlepszy wzmacniacz na świecie tutaj nic nie pomoże.

 

 

>I w końcu, jaka moc wzmacniacza jest tracona na zwrotnicy?

 

Tracimy efektywność - możnaby to porównać do straty mocy. Jednak po co komu 100W "darcia mordy" ? :)

[jozefkania]

>Czy zwrotnica jest taką dodatkową korekcją pasma (i regulatorem przepuszczanej mocy) dla

>poszczególnych przetworników, jak potencjometry barwy tonu na płycie czołowej wzmacniacza?.

 

Dokładnie tak.

[jozefkania]

Dlatego lepiej mieć dobrze zestrojone kolumny, a wszelkim korekcjom we wzmacniaczu - podziękować :)

[Gość stary bej]

Jozefkania

 

Zgadza się, temat rzeka, ale pomimo Twoich wyjaśnień, za które dziękuję, a może wskutek częściowego wyjaśnienia przyczyny stosowania zwrotnic, nasunęło mi się kolejne pytanie, przemyślenie.

 

Skuteczność poszczególnych przetworników tak dobrać, aby nie było "darcia mordy" na średnicy.

 

Czy takie rozwiązania były brane kiedykolwiek pod uwagę?.

 

Cała konstrukcja zamknięta w obudowie szczelnej, aby utrzymywać wewnętrzne ciśnienie nie powodujące nadmiernych wychyleń membran, a tym samym uniknąć mechanicznych zniszczeń głośników.

[naprawiak]

>stary bej

 

tak myślałem, że ktoś o tym wspomni, daltego pisałem :

"głosniki działające bez zwrotnicy "moga" łatwo ulec uszkodzeniu, zbyt szerokie pasmo jest obciążeniem i potrafia "czasem""... ;) nie miałem na myśli wszystkich głośników ;]

[Kyle]

jozefkania, 28 Paź 2008, 19:43

 

>Dlatego lepiej mieć dobrze zestrojone kolumny, a wszelkim korekcjom we wzmacniaczu - podziękować :)

 

Czasem problemów z akustyką nie da się obejść inaczej. Ale też odradzam 2 punktową korekcję.

 

Co do zwrotnic ... przy aktywnych można dokładniej, przy pomijalnych stratach mocy (a nie jak na pasywnej gdzie np. połowa zamienia się na ciepło). Można łatwiej wyrównywać pasmo.

[Gość stary bej]

Może moja niewiedza pozwala mi właśnie spojrzeć na temat z zupełnie innej strony, i zweryfikować twierdzenie że to wzmacniacz kontroluje głośniki, wygląda na to że jednak zwrotnica.

[Gość stary bej]

...podążając tą myślą, jeśli zwrotnica, to wzmacniacze są do dupy.

[jozefkania]

stary bej, 28 Paź 2008, 19:50

 

Rozumiem do czego zmierzasz. Tak czy siak głośnik wysokotonowy trzeba filtrować, bo inaczej się spali. A poza tym niefiltrowany produkuje straszne zniekształcenia.

 

Ogólnie głośniki bez filtracji potwornie zniekształcają brzmienie. Wyjątek to membrany polipropylenowe. Z takimi możnaby coś kombinować. Jednak znowy kłania się zjawisko baffle-stepu. I dochodzimy do tego, że trzebaby zrobić dużą przednią sciankę... (ogrodę). Na to nie każdy może sobie w domu pozwolić. Większość woli małe monitorki.

[jozefkania]

Bez filtracji to można ewentualnie dać szerokopasmowce w odrodzie, ale kto ma w domu miejsce na odgrody...

Nawet w odgrodach może pojawić się konieczność zastosowania szeregowego filtru RLC, żeby trochę złagodzić brzmienie.

[jozefkania]

stary bej, 28 Paź 2008, 20:07

 

>...podążając tą myślą, jeśli zwrotnica, to wzmacniacze są do dupy.

 

To przetworniki są do dupy... (oczywiśie to skrót myślowy)

Dlatego potrzebne są zwrotnice w kolumnach.

Obudowy są do dupy, bo idealną obudową jest nieskończenie wielka odgroda.

[Gość stary bej]

Taka mała odskocznia w kierunku caraudio, tam głośniki nawet te dwudrożne z maleńkim kondensatorkiem na wysokotonowym nie brzmią tragicznie.

Wbudowane w drzwi, może nie grają klasowo jak hi-fi, czy hi-end stacjonarny domowy wypas, ale całkiem przyjemnie bez zniekształceń przenoszą określone pasmo, czy tajemnica tkwi w radiu/wzmacniaczu zainstalowanym w aucie?.

 

A konstrukcje estradowe, szerokopasmowe, tam też rozbudowane zwrotnice funkcjonują w obudowach?.

Czy jednak konstrukcje wzmacniaczy i głosników w jednym jak i drugim przypadku są na tyle dopracowane, że stosowane głośniki pracują bez wykazywanych przez Ciebie zniekształceń?.

 

Nie wiem, może za dużo "główkuję", ale nie mogę pogodzić się z takim stanem rzeczy, w którym wzmacniacz nie daje rady należycie wysterować kolumny, a raczej zwrotnicy.

[Gość stary bej]

Powracając z auta i sceny, przyfiltrujmy wysokotonowca, aby się nie spalił, a pozostałe dopasujmy mocowo do wzmacniacza.

Czy jak na dobry głośnik szerokopasmowy 20 watowy podamy taką moc ze wzmacniacza to się spali?

[freak]

Co to znaczy, że zwrotnica jest pierwszego/drugiego/trzeciego/czwartego rzędu?

[Gość stary bej]

Ja nie wiem, ale Koledzy na pewno wyjaśnią. :))

[jozefkania]

stary bej, 28 Paź 2008, 21:14

 

>Powracając z auta i sceny, przyfiltrujmy wysokotonowca, aby się nie spalił, a pozostałe dopasujmy

>mocowo do wzmacniacza.

>Czy jak na dobry głośnik szerokopasmowy 20 watowy podamy taką moc ze wzmacniacza to się spali?

 

Nie ma prawa. Chyba, że go przeciążymy niskimi tonami :)

[Molibden]

Na scenie stosuje się od pewnych mocy modułowe konstrukcje głośników i osobne wzmacniacze poprzedzone aktywną zwrotnicą. W mniejszych zestawach głośnik niskośredniotonowy jest zasilany bezpośrednio, a wysokotonowy, najczęsciej tubowy, przez filtr LC III rzędu (cięty ok 1.5kHz). Ze względu na straty mocy na filtrach i dopasowaniu efektywności głośników stosowanie pasywnych filtrów poza tym jednym przypadkiem jest nieopłacalne (cena, rozmiary) i nieefektowne (cena końcówek mocy).

Przy braku jakiejkolwiek filtracji na głośniku niskośredniotonowym najprostszym sposobem na korekcję baffle step jest pasywny układ między np. przedwzmacniaczem a końcówką mocy który obniża charakterystykę powyżej pewnej cz. (shelvilg low pass).

Filtracja wysokotonowego jednym kondensatorem jest niekiedy wystarczająca i brzmi dobrze, ale wspólny obszar pracy głośników może być za duży, podobnie jak zniekształcenia na pewnych poziomach. Rozwiązanie takie stosuje się dość często, zwł. w najtańszych konstrukcjach (cewki są znacznie droższe niż kondensatory - z oszczędności wsadza się elektrolityczne bipolarne).

[Gość stary bej]

Czyli, jak rozumiem, w "typowym" rozwiązaniu wzmacniacz np. 20 watowy będzie miał problemy z wysterowaniem kolumny 20 watowej, właśnie ze względu na zastosowaną zwrotnicę?.

 

Najkorzystniejszym rozwiązaniem, aby pozbyć się wszystkich "ułomności" (kolumnawzmacniacz) było by zasilanie każdego głośnika z osobnego wzmacniacza strojonego tak, aby przenosił dla danego przetwornika tylko tą część pasma na jakim pracuje, z zachowaniem "równowagi" pasma mocy (darcie ryja), oczywiście przy braku zwrotnicy w tejże kolumnie?.

 

Monitory aktywne?

 

Nikogo również nie nakłaniam do zakupu, choć chyba u nas w handlu nie bywają, ustrojów wielkości przysłowiowych "szaf gdańskich", takie tylko widziałem na "obrazkach", z kilkudziesięcioma głośnikami wysoko i średnio tonowymi i skrzynią basową, bo gdzie to i postawić, ale przeniesienie konstrukcji estradowych bez zwrotnic, "zeskalowanych" do wielkości pomieszczenia wraz z dedykowaną mocą wzmacniacza, mogło by być alternatywą na dobrze brzmiący i bardzo efektywny system.

Mała moc, a duże natężenia dobrej jakości dźwięku.

 

Konkludując, "tak łańcuch jest mocny, jak jego najsłabsze ogniwo", zawsze określone nim były kolumny i stąd moje pytania i próba eliminacji słabości tego "ogniwa".

[Kyle]

Zwrotnica musi być bo nie ma przetwornika akustycznego który przenosiłby liniowo (powiedzmy +- 2dB) od np. 30 Hz do 20 khz .

 

Jak chcesz "eliminacji" to wybierz zwrotnicę aktywną ... w ten czas między wzmacniaczem a przetwornikiem akustycznym (głośnikiem) jest tylko kawałek drutu. Potrzeba w ten czas tyle końcówek mocy co przetworników w kolumnie.

[Kyle]

ps. zwrotnica aktywna nie oznacza zawsze kolumny aktywnej ... patrz B&W Nautilus

[Gość Arek__45]

Ale jesli dobrze poszukac to sa kolumny prawie bez zwrotnicy-jeden szeregowy rezystor.

 

Mysle ze najwiecej tracimy zwierajac mase.

[Gość stary bej]

Arek__45

Czyżbyś doświadczał i takich rozwiązań?

Jeśli tak jestem pod wrażeniem, a i głębsza ocena z Twojej strony była by dla wielu z nas bezcenna.

[Kyle]

Arek__45, 29 Paź 2008, 09:41

 

>Ale jesli dobrze poszukac to sa kolumny prawie bez zwrotnicy-jeden szeregowy rezystor.

>

>Mysle ze najwiecej tracimy zwierajac mase.

 

Są ... ale za równo to one nie grają ... nawet B&W 805

[Gość Arek__45]

Polecaja je do lampy -Loth-x BS 1, moze i wyzsze modele tej firmy.Oraz nie calkowicie ale stare Triangle Antal -glosnik sredniotonowy bez filtru-zalecane do 300B.Sluchalem z Audio Note P 4 istna magia i czarowanie.Do wzmacniaczy NVA poleca sie takie rozwiazania i to jest taka inna droga do ciekawego angazujacego dzwieku.

[Gość stary bej]

Ooooooooooooooooo, no właśnie już domyślacie się Panowie o co mi chodzi?

 

Kolumny dedykowane do tych wzmacniaczy (nieraz na jednej lampie SE), mogą również genialnie zagrać z tranzystorem?, tym nawet "słabowitym", któremu "pot po tranzystorach leci jak już widzi same kolumny", ale te ze zwrotnicami nie do ujarzmienia.

 

Jeśli można zapytam, jak się ma wartość efektywności kolumny do mocy, aby była jasność pytania, czy kolumny posiadające tą samą moc, ale różną efektywność nagłośnią pomieszczenie w równym stopniu?, przy założeniu że wzmacniacz podpięty do jednej i drugiej posiada taką sama moc wyjściową.