porównanie napędów: DD vs pasek vs idler

[jac660]

czołem, postanowiłem założyć taki wątek, ponieważ nie znalazłem na forum prostej odpowiedzi na pytanie który napęd lepszy (brzmieniowo oczywiście). ogólnie uważa się, że DD jest dla didżejów, bo przenosi wibracje bezpośrednio na talerz, jednak robiło się sporo modeli TT jeszce w epoce "przedejockiej", także droższe modele gramniaków miały napęd bezpośredni.

moje doświadzczenia z DD są jak najgorsze, najpierw stanton, którego szybko się pozbyłem, teraz mam (jako jeden z gramo) duala 721 - jak dla mnie brzmieniowo porażka (zamierzam przeszczepić jego ramię do lenco l78). paskowy G601A rozjeżdża go na naleśnik. idlerowy dual (1214 chyba) za to grał kapitalnie. jakie są wasze doświadczenia odsłuchowe z takich porównań?

pozdrawiam

[paww]

Nie wiem do końca czy sposób przeniesienia napędu ma decydujący wpływ na brzmienie. Sądzę, że masa i łożyskowanie talerza ma chyba największe znaczenie. W DD z samego założenia talerz musi być lekki, stąd brzmienie raczej nędzne. Porównując moje trzy maszyny GS464, Sansui SR222 i Lenco L-75, stwierdzam, że największe zmiany zachodzą przy odczycie muzyki blisko środka płyty. W polskim GS464 to zniekształcenia by głuchy usłyszał, w Sansui ramię było precyzyjniejsze i zniekształcenia mniejsze, jednak całościowo brakowało pewnej potęgi i dynamiki. W Lenco to już jest.

 

Warto, jak sądzę, zwrócić uwagę na charakter trzasków. W słabej maszynie, ze słabym ramieniem, trzaski są silnie spojone z muzyką i znacznie pogarszają odbiór. Im lepszy sprzęt tym trzaski są bardziej odseparowane i prawie się ich nie słyszy, są jakieś takie dźwięczne i oddalone.

[jac660]

nie sądzę, żeby istota sprawy tkwiła tylko w masie talerza. w dualu 721 masa rotująca (razem z silnikiem), to ok 3,5kg a więc niemało. łożyskowanie jest oczywiście ważne ale chyba nie wnosi aż tak radykalnych zmian. co do różnic w ramionach to już zupełnie inna sprawa i offtopic.

pzdr

[tom k]

Posiadam jeden gramofon "paskowy" oraz drugi-idler.Jeśli miałbym wybierać z pośród nich to wybrałbym idler,ale wiadomo,że wpływ na brzmienie to nie tylko naped.

 

pozdr

 

tom k

[paww]

>jac660

Myślę, że masa powinna być skupiona w talerzu, jeśli jest rozłożona w różne akcesoria wirujące (rotor, wirnik, itp.), które mogą wnosić drgania i zniekształcenia, to to nie jest dobre rozwiązanie. Może to jest przyczyna słabego brzmienia Duala?

[jarexx]

W dobrym DD nie ma wibracji, bo jak maja byc skoro os silnika kreci sie z predkoscia 33 i 1/3 rpm.

[jac660]

lenin, 9 Paź 2008, 17:23

 

>W dobrym DD nie ma wibracji, bo jak maja byc skoro os silnika kreci sie z predkoscia 33 i 1/3 rpm.

 

właśnie od silnika, który nie jest izolowany od reszty, a szczególnie od talerza (tak mi się wydaje...)

[beogram8002]

Mam pytanie o nazwę fachową napędu w postaci talerza dolnego wywiniętego prostopadle do dołu, rant pionowy jest umieszczony pomiędzy dwoma cewkami i przez nie napędzany (magnetycznie).

 

No i państwa opinia o tym napędzie - brak paska, wibracji od silnika - ale może są jakieś wady, o których ja nie wiem.

[profee]

To sie chyba nazywa silnik liniowy. Chyba nawet w kraju był produkowany jakis gramiak z takim napędem talerza.

[beogram8002]

A dlaczego ten napęd liniowy jest tak niepopularny?

W moim jest podane pływanie tylko < +/- 0.003 % - to chyba dobry wynik.

[gagacek]

W Polsce z silnikiem liniowym był produkowany Adam.

A co do jakości takiego napędu, to tutaj talerz jest równocześnie wirnikiem (lub jego częścią) i jest przez to podatny na zakłócenia od oddziaływań prądów wirowych.

[k.mik]

Główna zaleta Direct Drive to wolnoobrotowość silnika, a więc i wolnozmienność wibracji. Nie ma najbardziej irytujących drgań w zakresie 30-100 Hz, a drgania infradźwiękowe przecież łatwo wytłumić we wzmacniaczu. Co do "idlera" (jaki ładny eufemizm w porównaniu z "kołem pośredniczącym", co kojarzy się z Bambinami, Mister Hitami, itp) to nie wiem co w tym audiofilskiego, hehe. A pasek? No cóż, "gumka" okazał się audiofilskim standardem i najlepiej jak ją widać wg zasady "Bolec".

[Hiżu]

Witam!

 

Wydaje mi się, a nawet jestem tego pewien nie jest ważna masa tego wszystkiego co wiruje, a moment bezwładności, im więcej tym lepiej bo on właśnie zapewnia stateczność obrotów, moment zaś zależy od masy to po pierwsze, ale też od kwadratu odległości tej masy od środka obrotu, innymi słowy jeżeli masa jest dwa razy większa to moment rośnie dwukrotnie,jeżeli natomiast znajduje się dwa razy dalej od środka obrotu to moment rośnie czterokrotnie. a więc masy wirujące blisko środka obrotu (np. masy w silniku) nie mają specjalnego znaczenia, znaczenie ma ciężki talerz pod warunkiem, że jak najwięcej jego masy jest skupione na jego obrzeżu.

 

Przy dobrym DD silnik napędowy jest silnikiem krokowym którego konstrukcja zapewnia dużą dokładność w trzymaniu obrotów, co w połączeniu z talerzem o dużym momencie tym bardziej zapewnia stabilność tychże.

 

I na koniec: łożyska muszą być dobre jeżeli są takie sobie to nie ma znaczenia czy jest to BD czy DD talerz i tak będzie drgał, tyle że przy kiepskich łożyskach i napędzie faktycznie pasek izoluje talerz w pewnym stopniu od drgań silnika.

 

Pozdr. H.

[jac660]

Co do "idlera" (jaki ładny eufemizm w porównaniu z "kołem pośredniczącym", co

>kojarzy się z Bambinami, Mister Hitami, itp) to nie wiem co w tym audiofilskiego

 

hm, z tym eufemizmem to nie wiem o co ci chodzi, przecież to się tak nazywa i takiej nazwy używa większość ludzi i na tym forum, i na ibeju, i na wszelkich stronach dotyczących tegoż.

z pytaniem o audiofilskość tego napędu należałoby się zwrócić do tych, którzy kupują to "itp." czyli stare idlerowe garrardy i thorensy po 500-600 funciaków sztuka (oczywiście za samo chassis z napędem)...

pzdr

[jac660]

>Warto, jak sądzę, zwrócić uwagę na charakter trzasków. W słabej maszynie, ze słabym ramieniem, trzaski są silnie spojone z muzyką i znacznie pogarszają odbiór. Im lepszy sprzęt tym trzaski są bardziej odseparowane i prawie się ich nie słyszy, są jakieś takie dźwięczne i oddalone.<

 

 

ale nie wydaje mi się (może się mylę?), że słyszalność trzasków zależy od ramienia. moim zdaniem bardziej od wkładki, a jeszcze bardziej od igły, jej jakości i szlifu. (?)

pzdr

[Yul]

Trzeszczenie płyt to zmora każdego gramofoniarza. Wpływ na trzeszczenie ma wiele czynników - po pierwsze stan techniczny vinyla, co oczywiste. Ale taki trochę podniszczony vinyl na jednym gramofonie trzeszczy, a na innym mniej trzeszczy. A czy może trzeszczeć różnie na jednym i tym samym gramofonie? Oczywiście, to zależy od wkładki. Ogólnie mniej trzeszczą MC, bardziej MM. Mniej trzeszczą wkładki z lepszymi szlifami - węższymi, dzięki którym są w stanie czytać informacje z głębi rowka, gdzie jego ścianki nie są przeważnie uszkodzone (pomijając jakieś ekstremalnie głębokie "rowy mariańskie" - takie Lp's się wyrzuca). Większość uszkodzeń ma charakter czysto powierzchniowy, zniszczeniu ulegają przede wszystkim górne krawędzie rowka. Dobry szlif zapewnia to, że igły nie ma w ogóle kontaktu z tą częścią rowków, pracuje w pobliżu jego dna. Tam uszkodzeń nie ma lub jest ich mniej. Przy dnie rowka zgromadzony jest natomiast bród, ale można go usunąć myjąc płytę. Dlatego ci, którzy nie myją longplayów, a mają wkładki z dobrymi szlifami, mówią na nie "kurzołapy", i narzekają, że igła im się często "syfi".

Trzeszczenie zależy też od stanu igły - igły zużyte zaczynają trzeszczeć, a wraz z tym ramię wykazuje tendencję do przeskakiwania na byle uszkodzeniu longplaya. To, że stan igły ma silny wpływ na trzeszczenie, łatwo stwierdzić przy okazji wymiany igły we wkładce. Na starej igle trzeszczało i zniekształcało, zakładamy nową i nie ma trzasków, a zniekształcenia przestają być słyszalne.

[Piotr__]

Powyzsze wskazowki nie dotycza plyt mono oraz szelakow w przypadku mono sprzed 50 lat musza byc wkladki mono z wiekszym szlifem i sporym naciskiem, w przypadku szelakow specjalne igly z ogromna srednica i naciskiem inaczej szumi i ostre szlify tu nic nie pomoga. W przypadku nie do konca precyzyjnych ustawien badz rozjechanych sarszymi wkladkami plyt wyrafinowane szlify powoduja wielce niewyrafinowany dzwiek. Nacisk w szlifach wiekszych jest wiekszy z tych samych powodow co opisano - maja glebiej schodzic. Na plyty po latach 60 a szczegolnie 70 faktycznie lepsze sa ostre zlify. Nie dotyczy to niektorych niudanych tloczni i realizacji z wspolczesnychczasow ktore poprostu jazgocza wtedy juz tylko szlif sfeeryczny miekkie zawieszenie i ciezkie ramie inaczej lepszy cd. Pozdrawiam

[jac660]

ok, panowie sam niestety podtrzymałem ten temat ale przypominam, że to offtopic. zapraszam do adremu ;)

[Yul]

>>>jac660,

Co do adremu:

Niech Kolega się nie przecenia, niech Kolega nie będzie taki "badacz werków". Kolega porównuje trzy-cztery gramofony: Duala 721, Lenco 78, Duala 1214 i Fonikę G-601A. Czy Kolega do tych porównań wykorzystuje jedno jedynie ramię z tą samą wkładką? Czy kolega za każdym razem "przeszczepia" to samo ramię do każdego gramofonu traktując go jako tylko i wyłącznie werk? Czy, jeśli tak jest, Kolega panuje nad geometrią tych ramion i gramofonów?

Coś mam niejasne wrażenie, że Kolega tak nie robi. Kolega zapuszcza sobie tę samą płytę na tych czterech gramofonach, na dodatek z różnymi wkładkami prawdopodobnie. To co właściwie Kolega chce oceniać? Wpływ napędu na dźwięk? Wobec tego gwarantuję Koledze, że w ten sposób niczego się nie stwierdzi.

Czy Kolega w ogóle wie co robi?

[Piotr__]

jakos nie moge sobie przypomniec DD na plywajacym zawieszeniu wiec mamy odpowiedz dzwieku bardziej przyjanego dla zwyklych zjadaczy chleba z paskowocow oraz idlerow montowanych najczesciej w metalowe oprawy w stabilnym drewnie. Mysle ze to klucz do brzmienia a nie sam rodzaj napedu bo bardzo ciche dd takze byly a obroty zwykle trzymaly tez lepiej. Kluczem jest odpowiednie zestawienie a nie ktoras z technologi

[Piotr__]

Zestawienie to:

1 Rodzaj samej muzyki i nagrania

2 Rodzaj plyty czyli jej tlocznia, rowki na niej, jej realizacja np. riaa

3 Wkladka jej szlif, podatnosc, konstrukcja mm/mc oraz przeznaczenie (na ortofonie spu nie slucha sie wspolczesnego techno czy disco mimo ze ma sferyczny szlif) + odpowiednie Ramie i nie chodzi tylko o podatnosc wkladki tylko komplet z zawieszeniem i plinta oraz rodzaj lozysk ramienia i jego podstawy w zaleznosci od zawieszenia i plinty gramofonu

4 Rodzaj napedu ma scisle znaczenie z zawieszeniem i pinta a wiec sztywnoscia konstrukcji i sposaobami tlumienie drgan dlatego dd sa glosne w gownianych gramofonikach gdzie wszystko jest maksymalnie upchane al e glosny moze byc tez idler nawet glosniejszy od dd a pasek moze nie trzymac obrotow najwazniejsze jest lozysko samego gramofonu.

5 Rodzaj wzmocnienia - sporo transormatorow nie przenosi skrajow pasma co w niektorych gatunkach muzycznych moze byc nawet zaleta bo wszystko ladnie gra a nie drze jape pozatym sa tylko do lampowych pre nie dajac sladu krzemu. Pre o duzych wzmocnienach wymagaja dobrych traf we wzmacniaczach lampowych i dobrej ich konstrukcji bo lapia smieci bardzo istotne jest tez ekranowanie kabli w przypadku mm glownie ich mala pojemnosc i zyla ze srodkowym uziemieniem.

 

W kolo zadawane pytania mm vs mc, dd vs paskowy. sferyczny vs microridge, lekkie ramie vs ciezkie sa wiec bez sensu najlepiej miec dwa skrajnie rozne gramofony wraz z calymi zestawami do skrajnie roznych plyt.

[jac660]

Yul, 10 Paź 2008, 13:50

 

>>>>jac660,

>Co do adremu:

>Niech Kolega się nie przecenia, niech Kolega nie będzie taki "badacz werków". Kolega porównuje

>trzy-cztery gramofony: Duala 721, Lenco 78, Duala 1214 i Fonikę G-601A. Czy Kolega do tych porównań

>wykorzystuje jedno jedynie ramię z tą samą wkładką? Czy kolega za każdym razem "przeszczepia" to

>samo ramię do każdego gramofonu traktując go jako tylko i wyłącznie werk? Czy, jeśli tak jest,

>Kolega panuje nad geometrią tych ramion i gramofonów?

>Coś mam niejasne wrażenie, że Kolega tak nie robi. Kolega zapuszcza sobie tę samą płytę na tych

>czterech gramofonach, na dodatek z różnymi wkładkami prawdopodobnie. To co właściwie Kolega chce

>oceniać? Wpływ napędu na dźwięk? Wobec tego gwarantuję Koledze, że w ten sposób niczego się nie

>stwierdzi.

>Czy Kolega w ogóle wie co robi?

 

kolega wie co robi i zdaje sobie sprawę z ww ograniczeń, dlatego też kolega nie formułuje twardych wniosków, tylko zadaje pytania, na które sam nie potrafi odpowiedzieć, dzieląc się jedynie swoimi skromnymi doświadczeniami. w przeciwieństwie do wielu innych, którzy wiedzą wszystko najlepiej za to piszą nie na temat...

[jac660]

Piotr__, 10 Paź 2008, 14:10

>W kolo zadawane pytania mm vs mc, dd vs paskowy. sferyczny vs microridge, lekkie ramie vs ciezkie sa

>wiec bez sensu najlepiej miec dwa skrajnie rozne gramofony wraz z calymi zestawami do skrajnie

>roznych plyt.

 

to nie jest wątek pod tytułem "co wpływa na dźwięk w konstrukcji gramofonu", że wiele czynników - to jasne. to jest wątek o porównaniu napędów i proszę o wpisywanie się osób, które mają jakieś doświadczenia w ww temacie i nie uważają, że to jest "bez sensu". z jakiegoś powodu wielu ludzi napędu DD "nie uważa", za to wielbi idler lub pasek. chciałbym się dowiedzieć dlaczego.

[paww]

Myślę, że z uwagi na złożoność zagadnienienia, nie uda się w prosty sposób stwierdzić, że coś jest lepsze, a coś gorsze. Już sama treść wpisów w tym wątku i poruszona liczba zagadnień i zależności w gramofonach, nie daje nadziei na proste stwierdzenia.

[jac660]

>paww

 

nie zgadzam się z tobą. można przeprowadzić kontrolowany eksperyment badając tylko jedną zmienną - napęd, resztę pozostawiając bez zmian(jak zauważył Yul równie trafnie co arogancko).

 

można też zastosować kryteria statystyczne: np ktoś miał 20 gramofonów, ale tylko 5 DD grało mu dobrze (lub odwrotnie). jeśli takich osób znalazłby się więcej - można wyciągać pewne wnioski.

pzdr

[Piotr__]

jac660 czesc odpowiedzi znajdziesz w powyzszych wpisach czytajac je jeszcze raz uwaznie :)

[jac660]

>Piotr

 

statystycznie to nie są odpowiedzi tylko opinie. po to jest forum, żeby wymieniać się różnymi, jeden ma taką, drugi inną. mam wrażenie, że wskazujesz mi odpowiedzi nie rozumiejąc pytań :)

[Yul]

>>>jac660,

A co Kulega taki asertywny się zrobił! Że Yul arogancki? Ależ to każdy wie, nic Kulega nowego nie powiedział.

Jak się chce Kulegę na dobrą drogę sprowadzić, tak żeby Kulega nie błąkał się po tajnkach vinylowej technologii starożytnej i sam się nie dręczył pytaniami na które nie ma odpowiedzi, to Kulega zaraz piekło robi. Tak żeby Kulega działał i sobie pewne sprawy uświadamiał według jakiejś konkretnej metodologii, to Yul zaraz "arogancki". Ale Kulega niedobry jest! A niech Kulega poczyta swój pierwszy wpis, gdzie Kulega posłużył się stwierdzeniami: "...rozjechał na naleśnik...", "...dźwiękowa porażka..." i innymi podobnymi. To nie są stwierdzenia kategoryczne? Kulega u innych źdźbło w oku zauważa, a u siebie samego belki nie widzi! Niech Kulega to wszystko sobie trochę przemyśli.

Jak Kulega nie życzy sobie moich wpisów w swoim wątku, to niech mnie Kulega zbanuje. A przede wszystkim niech Kulega nie wypisuje głupot, to i kwasów mniej będzie.

[Yul]

A tak generalnie, to ku memu wielkiemu zdumieniu...zgadzam się z Piotrem__. Chęć porównania wszystkiego ze wszystkim raczej zdrowa nie jest. To prawda, Piotr__ ma rację, absolutnie!

[jac660]

>Yul

 

nie polemizuję z "belką w oku" bo i nie ma z czym.

za światło twej mądrości pokornie dziękuję o krynico, niczego nowego mi nie powiedziałeś, jak zwykle.

 

za to niepokoi mnie twoje postępujące rozszczepienie osobowości i chowanie się za trzecią osobą. rozumiem, że jak nazywasz tego głupiegom jaca "kulegą", a sam o sobie mówisz Yul czujesz się bezpieczniej. wydaje ci się wtedy, że jesteś mądrzejszy, lepszy? otwartym tekstem już nie było by tak łatwo? no i kupa śmiechu przy tym jest przecież :))) życie i literatura pełna jest takich przypadków, uważaj zazwyczaj kończą nieciekawie.

jak się do tego doda twój kompulsywny przymus wpisywania się w wątki, które wg ciebie są "bez sensu" to mamy tu na dodatek nerwicę natręctw. czy jesteś kolejnym, który prowadzi jakąś krucjatę?jakbym cię zbanował byłoby ci łatwiej? nie kochany, ze względów terapeutycznych tego nie zrobię. odebrałbym ci szansę na wyzdrowienie. walcz chłopie ze sobą, masz jeszce szansę, może się uda...