Punkt odniesienia

[Redaktor]

Post został wypromowany jako artykuł

[Gość rochu]

Panie Nadredaktorze, czy zechce Pan w kilku zołnierskich słowach objasnić sens powieszenia tego tekstu?

Nie do końca rozumiem zamysł tego felietonu.

Jedyne co zdołałem zrozumiec to słowa "kombinując nad tym felietonem".

Chyba rzeczywiście coś przekombinowano.

Prawda, Panie Nadredaktorze?

[MariuszH]

W przeciwieństwie do rocha, rozumiem zamysł i temat uważam za interesujący.

Całkiem ciekawym może być pomysł takich "warsztatów", tylko żeby ten "punkt odniesienia" nie stał się powodem późniejszych frustracji i rozwodów... :)

Jednak, obok całkiem sensownego porównywania z innymi sprzętami - nie do końca zgodzę się z tezą o braku sensu porównywania z muzyką graną na żywo. Moim zdaniem dobrze jest znać NATURALNE brzmienie instrumentów, zanim zacznie się je opisywać w wrażeniach z odsłuchu jakiegoś systemu...

Zakładam, że wiele zależy od rodzaju muzyki, bo o ile trudno mi sobie wyobrazić porównania do nagłośnienia koncertu rockowego, tak muzyka kameralna, jakieś składy jazzowe z ładnie śpiewającą panią :) - moim zdaniem jak najbardziej się do tego nadają. Oczywiście nie wszystkie aspekty można brać po uwagę - trudno o wspomnianą akustykę pomieszczenia i cały szereg innych warunków nie do odtworzenia, jednak takie elementy jak bas/kontrabas, gitary, wokale, blachy i inne duperele - moim zdaniem to JEST DOBRY punkt odniesienia. Za przykład podam, moim zdaniem (to "moim zdaniem" będę powtarzał dość często.. :) niekiedy absurdalne dążenie do "siania" górką. Słuchając niektórych systemów, nie jestem w stanie trawić - obok ładnej przestrzeni, dobrych planów, wyraźnie ulokowanej z tyłu perkusji - gdy hi-hat czy raid sieje wysokimi nad moim uchem. A wystarczy przejść się na taki koncert, aby przekonać się, że to tak NIE JEST.

Jak brzmi kontrabas ze sceny, a nie wydobywający się z basrefleksowej podłogówki? A może jednak ten bas, nad którym tak sie zachwycałem, jest najzwyczajniej do bani?...

Zakładam też, być może dość optymistycznie, że ludzie słuchający takiego sprzętu i bywający na koncertach, są już "osłuchani" w takim stopniu, że będą potrafili odróżniać "istotę" brzmienia instrumentów, zdając sobie sprawę z różnic wynikających chociażby z zastosowania innych strun czy blach... :)

Tak czy siak, jestem przekonany, że wielu "audiofili" mocno zweryfikowałoby swoje "cele", po zwiedzeniu kilku klubów muzycznych. Oczywiście - o ile w swoim systemie dążymy do "naturalności", bo to często u wielu nie zdaje się być tak oczywiste.

pozdr. Mariusz

[Gość rochu]

Nadal nie rozumiem istenienia tego tekstu Pana Nadreaktora, bo już na forum pojawił się nie tak z resztą dawno wątek o wzorcu dzwięku, a bytów nie nalezy mnozyć ponad rozsądną miarę.

 

http://www.audiostereo.pl/Audiofilski_wzorzec_dzwieku_44281.html

 

Pan Redaktor, był łaskaw wtedy powiedzieć, tu cytuję: "Mogę powiedzieć, że moim wzorcem dźwięku jest mój system, i będzie to też częściowo prawda. W rzeczywistości jednak słuchałem wielu systemów, byłem też na wielu koncertach (choć na pewno nie tak wielu, jak bym chciał). Suma tych doświadczeń daje to, co mógłbym nazwać swoim poziomem odniesienia w jakości dźwięku. Jednak przede wszytkim, na pierwszym miejscu, jako kryterium jakości brzmienia stawiam satysfakcję ze słuchania muzyki."

 

Co ciekawe, spora cześć wypowiadających się w rzeczonym watku jako wzorzec odniesienia wskazała na przyjemność z obcowania z dzwiękiem przekazywanym przez daną maszynę.

 

Tak więc w naszych czasach hasło wysokiej jakośći odtwarzania dźwięku, przyświecające naszym przodkom jest już całkowicie obce dzisiejszemu pokoleniu.

Te góry mamony płacone za sprzęt wydawane są zatem w imię indywidualnie rozumianej przyjemności a nie celem poszukiwania prawdy o muzyce. Producenci sprzetu mogą sobie tylko pogratulować.

[Redaktor]

Zapomniałem o tym wątku, dobrze że dałeś link, dzięki temu dyskusja może się wzbogaci. W tym swoim tekście miałem na myśli coś węższego, niż wzorzec dźwięku absolutny, chodziło mi o brak kontaktu ze sprzętem uważanym powszechnie za jakoś tam bliski wzorca (idealnego czy nie). Dobrze jest znać kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

[McGyver]

Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

 

>(...)chodziło mi o brak kontaktu ze

>sprzętem uważanym powszechnie za jakoś tam bliski wzorca (idealnego czy nie). Dobrze jest znać

>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być

>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

 

Amen

[Gość rochu]

Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

> powinno być trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

 

Powszechnie uważanego przez kogo?

 

W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże.

Japończycy uwielbiają Dualconcentrica Tannoya a Amerykanie raczej nie.

Przykłady można ciągnąć w nieskończoność.

[MariuszH]

rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...

 

 

Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

 

>Dobrze jest znać

>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być

>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

 

Jestem absolutnie za, tym bardziej, że spora część adwersarzy zdaje się nie mieć pojęcia o czymś poza tym, co mają w swoich domach...

[Gość rochu]

MariuszH, 11 Sie 2008, 11:00

>rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...

 

Moje prawo szukać dziury w całym, w odróżnieniu od innych ja nic tutaj nie muszę udowadniac. Nie ja rozpocząłem ten wątek watpliwym pod wzgledem logiki felietonem ; )

Prawda?

[McGyver]

MariuszH, 11 Sie 2008, 11:00

 

>rochu, nie wiem, czy nie ciągniesz swojego punktu widzenia trochę na siłę...

 

Też odnoszę takie wrażenie.

 

>Redaktor, 11 Sie 2008, 10:12

>

>>Dobrze jest znać

>>kontekst, czyli mieć jakiś zasób doświadczeń odsłuchowych. A w tym zasobie, uważam, powinno być

>>trochę ze sprzętu uważanego powszechnie za dobry, inaczej będzie brakowało wspólnego języka.

>

>Jestem absolutnie za, tym bardziej, że spora część adwersarzy zdaje się nie mieć pojęcia o czymś

>poza tym, co mają w swoich domach...

 

Otóż to. Mało kto ma jakiekolwiek osłuchanie ze sprzętem, a już ze sprzętem uznawanym za referencyjny, to tylko jednostki...

[MariuszH]

Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu

"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"

są słabe, w kontekście tego, że zdaje się rozmawiamy o czymś innym jednak... Ale może się mylę?...

Być może miałeś na myśli różnice w postrzeganiu idealnego dla siebie brzmienia, które oczywiście potrafią być ogromne. Ja podpisuję się wszystkimi kończynami pod stwierdzeniem, że tylko frajda ze słuchania istotą jest...

Ale... zawsze jest jakieś ale.

Czy należy uświadamiać "słuchających inaczej", że błądzą?...

Oni pewnie nie błądzą, o ile tylko potrafią świadomie powiedzieć wprost, że NIE ZALEŻY im na realności. Że kręci ich łupanie i cykanie. I spoko, trudno się wtedy wtrącać.

[MariuszH]

To do rocha oczywiście było... :)

[Redaktor]

"Powszechnie uważanego przez kogo? W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet,[...]"

 

Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.

 

O co mi chgodziło? No, na przykład że niektórzy to tylko Music Angel, Music Angel, jakby już nic lepszego nie było :-)

[McGyver]

MariuszH, 11 Sie 2008, 11:22

 

>Czy należy uświadamiać "słuchających inaczej", że błądzą?...

 

Stanowczo NALEŻY. I bynajmniej nie po to, by natychmiast zmienili swój sposób słuchania, lecz raczej po to jedynie, by mieli ŚWIADOMOŚĆ jak bardzo ich wymarzony dźwięk odbiega od owej realności. A do tego potrzebna jest znajomość wzorców.

 

>Oni pewnie nie błądzą, o ile tylko potrafią świadomie powiedzieć wprost, że NIE ZALEŻY im na

>realności.

 

Większość nie ma najbledszego pojęcia o realności, i dąży li tylko do eskalacji bodźców. Nie mogą zatem świadomie stwierdzić, że wiedzą co to realność, ale ich to nie kręci. Dlatego NALEŻY uświadamiać.

 

>Że kręci ich łupanie i cykanie. I spoko, trudno się wtedy wtrącać.

 

Jeżeli ktoś zna ową "realność" z koncertów akustycznych, czy choćby tylko z osłuchania z referencyjnym sprzętem, to OK, niech robi co chce. Ale większość NIE ZNA. I w tym tkwi sedno problemu.

[McGyver]

Redaktor, 11 Sie 2008, 11:25

 

>"Powszechnie uważanego przez kogo? W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za

>dobry sprzet,[...]"

>

>Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.

>

>O co mi chgodziło? No, na przykład że niektórzy to tylko Music Angel, Music Angel, jakby już nic

>lepszego nie było :-)

 

Dobra, będę złośliwy. Po pierwsze, nie jakby nic lepszego nie było. Jest. jest dużo lepszych rzeczy. Ale nie za 350 funtów.

Po drugie, jak nie słuchałeś, to się odstosunkuj, bo zaprawdę powiadam Ci, nie wiesz co mówisz ;-)))

[Gość rochu]

Redaktor, 11 Sie 2008, 11:25

 

>Takie postawienie sprawy trąci mi modnym ostatnio pojęciem relatywizm.

 

Byc może dobrze się wpisuję w obecny main stream tego forum ; )

[Redaktor]

Ależ pozostań sobą!

[Gość rochu]

MariuszH, 11 Sie 2008, 11:22

 

>Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu

>"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają

>bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"

>są słabe,

 

Abym nie traktował Ciebie za sofistyka i człowieka gołosłownego, prosze udowdnij swoją tezę.

Dlaczego słaba?

[MariuszH]

McGyver, 11 Sie 2008, 11:31

 

>Stanowczo NALEŻY. I bynajmniej nie po to, by natychmiast zmienili swój sposób słuchania, lecz raczej

>po to jedynie, by mieli ŚWIADOMOŚĆ jak bardzo ich wymarzony dźwięk odbiega od owej realności. A do

>tego potrzebna jest znajomość wzorców.

 

Pełna zgoda - chodzi mi właśnie o tą pełną świadomość - bo o gustach rozmawiać trudno.

Prawdą jest też, że zbyt wielu ma swoje oczekiwania od sprzętu mocno wypaczone - i tu zgadzam się, że choć może staram się wyzbyć nauczkami ambicji misyjnych, to jednak warto co poniektórym pokazać "inną stronę" i co nieco próbować wyjaśnić. A co, jak nie "referencyjny" zestaw, zrobi to najlepiej :)))

[MariuszH]

rochu, 11 Sie 2008, 11:49

 

>>Jasne, ale przyznasz, że argumenty typu

>>"W pewnych kręgach Unitra albo Tonsile są powszechnie uważane za dobry sprzet, są głośne, dają

>>bum-cyk i nieczęsto wybuchają. Inni kochają chińskie miniwieże"

>>są słabe,

>

>Abym nie traktował Ciebie za sofistyka i człowieka gołosłownego, prosze udowdnij swoją tezę.

>Dlaczego słaba?

 

Rochu :))) po tym przecinku, na którym zaprzestałeś cytatu, zdaje mi się wyjaśniłem, co miałem na myśli... :)

[Gość rochu]

MariuszH, bynajmniej nic nie wyjaśniłeś.

To jest jedynie zawężenie stosowania wypowiedzianego przez Ciebie twierdzenia do kontekstu prowadzonej dyskusji.

Napisałeś że moja argumantacja jest słaba.

Proszę, pokaż mi swoją - mocniejszą.

[Gość rochu]

Argumentacja miało byc.

Wybaczcie : )

[MariuszH]

rochu, bo to co napisałeś, odnosi się moim zdaniem do zupełnie innego kręgu ludzi niż ten, do którego chce trafić Redaktor. Dlatego też uważam ten argument za słaby, bo jakby... nie na temat :)

A nawet, jeśli członek funklubu unitry i altusów zajrzy kiedyś przez przypadek na takie "warsztaty", może w końcu się obudzi?... Tak czy siak, same pozytywy :)

[Gość rochu]

MariuszH, rozumiem.

Nie masz argumantacji a ten passus o który mi idzie to tylko Twój lapsus w ferworze dyskusji.

[MariuszH]

Przestaję rochu rozumiec cokolwiek z naszej dyskusji, więc sobie zluzuję temat... :)

 

Ponieważ wątek nieco się "rozmydla", pozwolę sobie wrócić do meritum. Jestem ZA, sam bardzo chętnie spędziłbym kilka chwil na takich "warsztatach".

[Gość rochu]

Hi, hi.

Co do tych warsztatów, ktos wcześniej wpadł na ten sam pomysła a temat na forum też już był:

http://www.audiotrening.pl/

http://www.audiostereo.pl/forum_wpisy.html?temat=35983&p=1

[MariuszH]

Ja myślę/mam nadzieję, że Redaktorowi chodziło o coś ciut innego...

[Gość rochu]

Jadasz z nim śniadania, że wiesz lepiej od innych?

[McGyver]

Rochu najwyraźniej wstał dziś lewą nogą, bo jest zmierzły ;-)))

[McGyver]

A nie, przepraszam. On tak ma od wczoraj! Widocznie w ogóle się nie kładł ;-)))