mniejszości narodowe i uchodźcy u nas

[kalimorfa]

Wciąż przybywa w Polsce mniejszości narodowych.

Ostatnio w mojej świetlicy dla uchodzćów pojawiło się prawie 2 razy więcej dzieci.

Mieliśmy gromadkę 30 małych ludzi teraz mamy ponad 50.

Ośrodki są przepełnione, na naukę polskiego też przychodzi coraz więcej osób- nawet kobiet które uczęszczają na zajęcia z niemowlętami przy piersi.

Większośc moich nowych znajomych to Czeczeni, Tybetańczycy, ludzie z Angoli.

Ostatnio poznałam też ciekawego poetę z Białorusi i nawiązałam kontakt z Aliną Lassotą- genialna poetką z Litwy, która robi znakomite widowiska teatralne.

Mnie bardzo podoba się takie "SKRZYŻOWANIE KULTUR",

fajnie że to już nie tylko festiwal muzyczny. W dodatku sama też nie jestem rodowitą Polką.

Wymiana działa w obie strony, ostatnio powstał też pomysł wyjazdu do Indii, żeby tamtejszym dzieciom przybliżyć polską kulturę a konkretnie teatr i malarstwo...

Dużo ludzi cieszy się z takiego wymieszania sztuk, poglądów, obyczajów...

ale sa też głosy przeciw.

Chodzi o to że Polska jest czasem "bardziej opiekuńcza" w stosunku do uchodzców. Ktoś ostatnio się pieklił że nie ma mieszkania podczas gdy uchodźcy z naszej szkoły dostali od państwa lokum albo ktoś inny marudził że uchodćy zabierają Polakom miejsca pracy. Co Wy na to???????????????????????

Ja tam jestem za tym mixem kultur (szkoda tylko że niebezpiecznie teraz jechać na Kaukaz i do Tybetu....)

[Redaktor]

Tu nie trzeba być za czy przeciw, to już jest, Polska powoli upodobnia się do innych krajów zachodu. Oczywiście nigdy nie dojdzie do takiego mixu, jak w krajach kolonialnych (zwłaszcza Francja i Anglia), chociaż polskie Kresy wołają, i niewykluczone, że ostatecznie będziemy mieli u siebie na stałe całkiem spory procent szeroko pojętych Rusinów. Bogatsza dawna metropolia zawsze przyciąga. Jeszcze przed wojną Polska była krajem bardzo zmieszanym narodowościowo, i nie wychodziła na tym źle, takie zmieszanie owocuje wieloma talentami. Niestety, Żydzi, naród bardzo zdolny, odeszli. Skazani jesteśmy teraz na Słowian z ich kultem alkoholu na bazie ziemniaków, a miejsce należne nacji egzotycznej zajmują Wietnamczycy. Ciekaw jestem, czy polscy urzędnicy samorządowi i policjanci uczą się obecnie wietnamskiego? Czy też rzez lata będziemy skazani na tłumaczy podrzucanych nam (z dobrego serca) przez komunistyczny reżim?

[misiomor]

Imigracja to jednak nie sam miód jak mogli przekonać się Francuzi przy okazji zamieszek na przedmieściach.

 

To co jest korzystne to fakt że na zasiłkach dla nierobotnych w Polsce za dobrze żyć się nie da. I dlatego zamiast podpalaczy przedmieść przyjeżdżaja do nas raczej pracowici Chińczycy i Wietnamczycy. Na razie wynika to z braków w budżecie - i ciekawe czy nasi wyborcy będą mieli dość rozumu żeby utrzymać ten stan rzeczy nawet jak PKB trochę wzrośnie.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak będzie u nas więcej imigrantów to pojawi się rasizm.To tylko kwestia skali zjawiska.

[Redaktor]

Możliwe. Kluczem będzie pytanie, zadane w jednej z książek K.T.Lewandowskiego: "Czy widział ktoś bezrobotnego Wietnamczyka?" Klientela ruchów populistycznych nie lubi, gdy ktoś więcej pracuje i potem więcej z tego ma.

[Molibden]

Trzeba rozróżnić mniejszości narodowe od imigrantów.

 

O ile każda mniejszość narodowa która rezyduje w kraju od dziesiątek czy setek lat jest w pewnym stopniu przynajmniej zasymilowana, zapoznana i oswojona, zna język polski i kulturę, które współtworzy, funkcjonuje przynajmniej w lokalnej społeczności. Zawsze pozostaje sprawa odrębności religijnej.

 

Akurat twierdzenie, że Żydzi są narodem wybranym czy posiadającym jakieś wyróżniające go talenty jest raczej powtarzanym sloganem, poza może jednym talentem - dlatego zajmują się tym, co najlepiej im wychodzi czyli handlem i lichwą (bankowością), co niestety, dawniej zawsze było przedmiotem zazdrości, zawiści i niechęci wobec tego narodu, oraz, za sprawą talmudu i jego zapisów dot. postępowania z gojami - odwazajemnianej wrogości.

 

Mam nadzieję że nikt nie obrazi się za pewna anegdotkę z tym związaną, np. taką: >> Wśrod potomnych zachowaly się niekótre powiedzenia Ignacego Łukasiewicza, świadczące o jego usposobieniu, charakterze i poglądach: filantropa udzielającego wielu pożyczek i darowizn, m.in. takie: "Trzeba pożyczać, ojcze kochany, bo biedak pójdzie do Żyda".

[Redaktor]

Co do Żydów, to gdyby nie rozporządzali stosownymi talentami, to nie rzadzliby światem, a przecież ponoć rządzą. Do tego jeden talent nie wystarczy. Natomaist czym jest mniejszość, to jest pytanie. Wietnamczyków osobiście uważam za mniejszość w momencie powstawania, ze sporym prawdopodobieństwem zakorzenienia na stałe. Bóg nam ich przydzielił, zamiast synów Izraela, albowiem zarówno on, jak i próżnia, pustki nie lubi. Są już małżeństwa i pary mieszane (w Warszawie sporo widać), są w szkołach, będą na uniwersytetach, rodzą się tutaj i nie wybierają z powrotem. Mogliśmy trafić gorzej, teraz tylko trzeba ich języka się uczyć, zeby potem nie było, ze jest mafia wietnamska, a jedyny dostępny tłumacz dorabia sobie jako sekretarz capo. Oczywiście nie mówię o sytuacji idealnej, w której każdy Wietnamczyk mówi chętnie po polsku, tylko o sytuacji realnej, gdy źli ludzie udają, że mogą tylko w ojczystym narzeczu, w związku z czym cała nasza policja oczy w słup. Były już takie przypadki.

[misiomor]

Z tym językiem wietnamskim to nie dramatyzujmy - może wystarczy szepnąć słówko (poparte środkami) rektorom uniwersytetów i odpowiednie wydziały językowe (orientalistyka?) zaczną przyjmować nieco więcej osób na kierunek wietnamski.

 

Co do policji i nieznajomości języków przez podejrzanych - tu jest Polska, język polski jest urzędowy tak więc to złapany (zwłaszcza jak są twarde dowody) ma obowiązek zapewnić komunikację swoich myśli organom ścigania. Skoro nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania to z językiem urzędowym powinno być podobnie - nieznajomość nie powinna dawać żadnych forów. Napisać numer komórki do kumpla to nie taki wielki problem. A jak nie - to przy wyjściu rachunek za tłumacza przysięgłego. Zaraz wielu zaczęłoby gadać jak sam prof. Miodek. Natomiast to że policjanci w takich przypadkach stają na baczność - to chyba jakaś zaszłość z czasów PRL-owskiej izolacji i padania na twarz przed egzotyką.

[Arden]

"Co do policji i nieznajomości języków przez podejrzanych - tu jest Polska, język polski jest urzędowy tak więc to złapany (zwłaszcza jak są twarde dowody) ma obowiązek zapewnić komunikację swoich myśli organom ścigania. Skoro nieznajomość prawa nie zwalnia z jego przestrzegania to z językiem urzędowym powinno być podobnie [...]"

 

Mie łapiesz NIUANSA :-) Chodzi o to, że w momencie, kiedy np. policjant, prokurator, wywiadowca czy pracownik socjalny nie jest w stanie skontrolować, co mówi przesłuchiwany, co mówią między sobą różni podejrzani albo co naprawdę mówią uchodźcy, zmuszeni do rozmowy poprzez tłumacza z ambasady, to wtedy taki "fachowiec" jest jak dziecko, zdany na łaskę lub złą wolę innych. Sprawą imigrantów jest znać nowy język, zeby umieć się poruszać w nowym kraju, ale posługiwać się językiem własnym, aby ukryć swoje interesy. Sprawą nowego kraju jest natomiast umieć sobie z tym poradzić. "Niektórzy młodzi urzędnicy, zatrudnieni na rządowej posadzie, z powodu snobizmu udawali, że nie znają miejscowego języka. Obniżono im pobory za nieuctwo" (Kipling). Tam też można było uznać, ze Hindusi mają mówić po angielsku, i cześć. Tylko w ten sposób rząd nie dowiedziałby się wielu ważnych rzeczy. I przykłąd odwrotny: "Ty nie wiesz, czym był sowiecki urzędnik w podbitym kraju. Tępa, kolonizatorska duma. Za punkt honoru uchodziło nie znać miejscowego języka" (Kapuściński). Polska jest w sytuacji niejako odwrotnej - to nie my się gdzieś udajemy, to do nas przyjeżdżają. Ale to jeszcze nie powód, zeby nie dowiadywać się wielu ważnych rzeczy :-)

[Redaktor]

Otóż to. O ten właśnie NIUANS :-) szło. Jak nie my ich, to oni nas.

[misiomor]

Jakiś umiar trzeba w tym wszystkim znać, języków na świecie jest dużo i wszystkich sie nie nauczymy.

 

Zresztą - nagrać rozmowę dwóch takich klientów a następnie poszukać tłumacza to wielkim problemem nie jest.

[misiomor]

Zresztą - języki to również gwary albo wręcz lokalne języki o niewielkim zasięgu. Już widzę jak polski tłumacz w takim np. UK głupieje na dźwięk języka kaszubskiego.

[soso]

wojciech iwaszczukiewicz, 20 Kwi 2008, 22:14

 

>Jak będzie u nas więcej imigrantów to pojawi się rasizm.To tylko kwestia skali zjawiska.

 

'Pojawi sie'? Juz jest. Polska jest wyjatkowo slabo wyedukowanym krajem co do imigracji, rasizmu i rozmaitosci kulur. Ludzie sa teoretycznie szalenie tolerancyjni i wydaje im sie, ze w kazdej sytuacji 'rasowej' potrafia sie odnalezc. Nieprawda. I rzecz nie tylko w dobrej woli ale takze w edukacji, ktora ten temat opiera na Chacie Wuja Toma, Martinie Luterze Kingu i kilku tego typu sztandarach. Tymczasem rozne kultury to kontakt z prawdziwym czlowiekiem. Byles w Indiach to wiesz, ze tam zamiataja ryz nie z talerzy a z lisci bambusa i nie lyzkami a prawa reka. Tam nie ma papieru toaletowego a sprawy zalatwia sie przez kucanie. Teraz wsadz w te okolicznosci Polaka i Anglika. Jeden z nich bedzie mial we krwi sposcizne. Niech na Twoj oddzial przybedzie lekarz z Ukrainy czy Rosji i niech zaczna sie jakiekolwiek problemy. Czy potrafisz opanowac sie przed myslami typu 'glupi Rusek'? Poki patrzy sie na ludzi poprzez pryzmat narodowosci jest sie w krainach rasizmu i tego wciaz sie uczymy w szkolach bo nikt nie mysli kategoriami czlowieka. Patriotyzm to zaleta. Ale jaki? O tym sie nie dyskutuje. Malo kto ma w swiadomosci cos takiego jak 'europejczyk' czy 'czlowiek' w przewadze nad 'Polak'.

 

pzdrw

 

soso

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

To trzeba ustalić, czy są to tylko różnice kluturowe, czy już cywilizacyjne. Na to, że przynajmniej promil z 38mln narodu Polaków kraju nauczy się języka wietnamskiego czy innego nie ma co liczyć. Jest to całkowicie nielogiczne - czy mamy się uczyć również języków innych uchodźców? Raczej odwrotnie, i to na nich powinien spaść ciężar i obowiązek nauki języka urzędowego. A brak tłumaczy to już problem państwa i urzędów.

 

Żydzi swoje sukcesy i talenta zawdzięczają również temu, że jako mniejszość we wszytkich krajach świata potrafili się zorganizować, przetrwać, stworzyć odrębne grupy, których nie rozsadzają, jak Polaków kłótnie (zwł. tych na emigracji). W ten sposób przetrwali prawie dwa tysiące lat w diasporze, także bo łączyła ich tradycja, religia, wspólne interesy (była przy tym pewna dawka przebiegłości i sprytu ;-)), prawa i obyczaje. Pod tym względem są wyjątkowi i stanowią przykład dla innych. Zresztą, podobnie jak teraz Wietnamczycy w Polsce.

 

Póki nie jesteśmy na poziomie ekonomicznym znacznie bogatszych krajów zachodnich nie jesteśmy aż tak atrakcyjnym celem emigracyjnym dla wielu nacji. Również z powodu dość surowego klimatu (np. dla Hundusów krórzy wybiorą UK :)) i trudnego języka.

[Nowy2]

a Romowie? dopiero władza w 60 latach ubiegłego wieku zmusiła ich do zarzucenia taborów, a potem gdy zmuszono ich do stałego adresu, to jakoś samo poooszło

[wladz]

"Poki patrzy sie na ludzi poprzez pryzmat narodowosci jest sie w krainach rasizmu i tego

wciaz sie uczymy w szkolach bo nikt nie mysli kategoriami czlowieka."

 

Niestety to jest utopia którą zaliczyłem w wielokulturowym mieście.Nie zdaje egzaminu w codzienności.Mówię o pierwszym pokoleniu emigrantów.Bariery mentalne są nie do pokonania.To jest rasizm działający w dwie strony.Nie wymagaj tylko od siebie.

[Redaktor]

"a Romowie? dopiero władza w 60 latach ubiegłego wieku zmusiła ich do zarzucenia taborów, a potem gdy zmuszono ich do stałego adresu, to jakoś samo poooszło"

 

Poszło, oj poszło... Zwłaszcza taka Słowacja np. by sobie życzyła, żeby szło raczej dalej, a nie siedziało na miejscu, tylko wciąż z mentalnością namiotową. Z plemienia nomadów, siłą rzeczy niezbyt licznego i radzącego sobie we własnym zakresie, zrobiono piękny problem dla opieki społecznej.

[wladz]

Socjalistycznej opieki społecznej.

[anatol]

wladz, 21 Kwi 2008, 19:00

 

>"Poki patrzy sie na ludzi poprzez pryzmat narodowosci jest sie w krainach rasizmu i tego

> wciaz sie uczymy w szkolach bo nikt nie mysli kategoriami czlowieka."

>

>Niestety to jest utopia którą zaliczyłem w wielokulturowym mieście.Nie zdaje egzaminu w

>codzienności.Mówię o pierwszym pokoleniu emigrantów.Bariery mentalne są nie do pokonania.To jest

>rasizm działający w dwie strony.Nie wymagaj tylko od siebie.

 

Dokładnie.

Przyjemnie przeczytać coś prawdziwego. Żadne multi-kulti nie istnieje, ludzie żyją obok siebie.

Ale w przyszłości z tej gleby wyrośnie nowe. Nowa kultura. Przecież to trwa cały czas. Od zawsze.

Co musieli czuć Rzymianie pod naporem barbarzyńców? A dzisiaj ci "barbarzyńcy" bronią chociażby rzymskiego prawa przed nowymi "barbarzyńcami".

[szumidokolalas]

taaa...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soso]

wladz, 21 Kwi 2008, 19:00

 

>"Poki patrzy sie na ludzi poprzez pryzmat narodowosci jest sie w krainach rasizmu i tego

> wciaz sie uczymy w szkolach bo nikt nie mysli kategoriami czlowieka."

>

>Niestety to jest utopia którą zaliczyłem w wielokulturowym mieście.Nie zdaje egzaminu w

>codzienności.Mówię o pierwszym pokoleniu emigrantów.Bariery mentalne są nie do pokonania.To jest

>rasizm działający w dwie strony.Nie wymagaj tylko od siebie.

 

 

Dobrze wiem jak to jest w rzeczywistosci. Wiem, ze na widok czarnej skory automatycznie otwiera sie w nas atawizm 'czowiek nie z mego stada'. To jest zrozumiale i tak bedzie. Ale mimo to mozna czegos uczyc i cos osiagnac lub chowac brudy pod dywan. Moim zdaniem w Polsce naprawde barkuje sensownej edukacji dotyczacj ras. Widzial ktos reportaz w TV o Wietnamczykach w Posce? Albo jakies dyskusje, debaty na ten temat. Ktos wie jak zyja azylanci i jakie maja prawa (a raczej jakich praw nie maja). Czy jest jakas polityka dotyczaca zatrudniania, uczenia polskiego jezyka, pomocy w nowym kraju, przyznawaniu obywatelstwa? Jakie prawa maja gminy, powiaty, wojewodztwa we wlasnym ustalaniu regul dla pzybyszow? Tu jest naprawde wiele do zrobienia.

 

pzdrw

 

soso

[wladz]

"Wiem, ze na widok czarnej skory automatycznie otwiera siew nas atawizm 'czowiek nie z mego stada"

 

Nie koniecznie w nas ten problem częściej dotyczy drugiej strony.Cały czas widzisz tylko jedną stronę problemu.Zgadzam się z tobą Polska niewiele robi w edukacji społeczeństwa otwartego na emigrantów których będzie coraz więcej lecz nawet edukacja nie zniesie rasizmu.

[Redaktor]

Jeśli jest to zjawisko naturalne, to siłą rzeczy będzie dotyczyło obu stron. Jest jednak również drugie zjawisko naturalne - pożądana odmienność genetyczna dla zróżnicowania, a przez to wzmocnienia puli własnego stada. Może stąd się bierze ten straszliwy, podobno nam zagrażający, filosemityzm :-) W każdym razie mamy wybór.

[misiomor]

Redakcja, 22 Kwi 2008, 09:26:

 

 

"Jeśli jest to zjawisko naturalne, to siłą rzeczy będzie dotyczyło obu stron."

 

Niekoniecznie. Murzyni mają jakiś gen (dominujący) który powoduje przykry dla nas zapach ich potu, niezależnie od mycia, wystarczy świeży pot. Stwierdzone osobiście przy paru okazjach, w tym na siłowni.

 

Co ciekawe w drugą stronę to nie działa - my tej substancji po prostu nie mamy. Usłyszane od podróżnika znającego swahili.

[Redaktor]

Widocznie to indywidualne, ja nie zauważyłem, a słowo skauta, że miałem okazje :-) Chyba, że kobiety mają inne feromony. Poza tym sorry, ale "przykry zapach potu" a prześladowanie z przyczyn rasowych, to chyba mieści sie w innej szufladzie? Najfatalniej pocący się człowiek jakiego znałem, to było w liceum, był oczywiście nie czarny, tylko różowy w pryszcze, a jego pot jechał, powiedzmy, grównem (a la Jarry). Nie ma raczej reguł w tym względzie.

[wladz]

To dlaczego Ciebie psy gryzą?

[misiomor]

Moje doświadczenia w tym względzie są np. takie - na siłowni, "okres rozruchowy" po dłuższej przerwie - a więc po iluś tam seriach ze średnim obciążeniem człowiek zaczyna czuć się z deka niedobrze. Siedzę na maszynie na naramienne, zbieram siły na następną serię i obok przeszedł spocony Murzyn (wyglądał na człowieka o wysokiej kulturze - studenta albo pracownika uniwersytetu). Tak zajechało czymś zbliżonym do baranicy że naprawdę mało brakowało a... Może akurat ja mam genetykę mocno penalizującą ten rodzaj zapachów.

 

Innym razem jechałem pociągiem w towarzystwie kogoś wzmiankowanej rasy - i zapach jego potu (na bank nie mył się od dłuższego czasu) był inny - tak jakby ta pierwotna substancja została w jakiś sposób przetworzona. Ciekawe - że jak się przebywa z białym nie dbającym o higienę - po godzinie człowiek się przyzwyczaja. Z czarnym - ani dudu, wiem co piszę - swojego czasu objeździłem pociągami niezły kawał Europy (na bilecie Inter Rail 26).

 

Niestety - takie doświadczenia mogą powodować przynajmniej podświadome uprzedzenia. W czasach kiedy nie było jeszcze politycznej poprawności, mogły być znakomitą pożywką dla dyskryminacji.

[misiomor]

Przykład genu "zapachowego" akurat nie zwiazanego z rasą:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Redaktor]

Zaraz nam tutaj ktoś wjedzie, ze rasizm uprawiamy... W te "geny zapachowe" trochę nie wierzę, tj. nie wierzę w jakiś jeden wspólny zapach dla wszystkich facetów w określonym kolorze. Ale może się mylę. Zresztą, dla mnie odrobinę zaniedbani miejscowi biali cuchną wprost okropnie, mimo że niby własny zapach znosimy lepiej. Natomiast wierzę w wyniki badań, które można pomierzyć. Był taki cykl badawczy w USA, z którego wyszło, ze Czarni mieli średnio niższe IQ. ALE w ten wynik TEŻ nie uwierzę, dopóki nie zobaczę: a. opisu próby, z wyjaśnieniem, jak pozbyto się wpływu czynników ubocznych; b. interpretacji wyników. Chodzi mi przede wszystkim o to, czy należycie uwzględniono fakt, że Czarni przez paręset lat byli upośledzani społecznie, i do dzisiaj można się spodziewać, że statystyczny przedstawiciel tej "orientacji skórnej" stoi gorzej pod względem przygotowania intelektualnego, nie ze względu na grubsze kości czaszki, lecz ze względu na obciązenie społeczne. Wyeliminowanie tego czynnika w statystyce to niezbędny klucz do rzetelnych badań tego rodzaju, bez tego nie ma mowy, żeby wynik mówił o NATURALNYCH predyspozycjach. W dodatku testy na IQ... Darujcie, ale z ciekawości próbowałem kiedyś coś rozwiązać, ale rzuciłem w diabły. Czy to znaczy, że jestem mniej inteligentny od Murzyna? I wiecie co? A jeśli nawet wyjdzie, ze pod tym względem nie ma równości, to czy to powód do napaści czy traktowania z góry? A może np. Tybetańczycy też mają jakieś IQ niższe? Czy to znaczy, ze Chińczycy mogą zaorać Tybet?

[wladz]

Azjaci uważaj nas za barbarzyńców czy masz z tego powodu jakieś kompleksy?