Dlaczego sluchasz winylu?

[adamgdansk]

No ja jeszcze nie sluchamaż tak. Już wkrótce bardziej.

 

Kiedyś to sluchałem ale nieświadomie no i na tanim badziewiastym gramofonie i na kiepskich płytach i z marzeniem aby ja najprędej przejść na super CD bo to super fajne przecież. I teraz kiedy mam wypasiony CD i wzmak to jakaś taka mnie nostalgia wzięła aby pójść w winyl. Tak, tak - wiem, moda na winyl wraca o czym się dowiedziaem gdy zaczałem sę w temat wkręcać. Ale a nie za modą. Może jakies fajne płyty się pokażą y tej mody...

 

Tak sobie myslę, że winyl uczy pewnej pokory - brak pilota i przycisków "skip", "forward" itd. każe po prostu bezstresowo słuchać muzyki. No i ten rytuał wyjmowania i kładzenia płyty, zmiany strony - jakże inny od wrzucenia CDka do playera i "skip".

 

Magia jakas.

 

A co Was ciagnie do winyla?

[outsider]

Posiadanie tegoż. Ciagle nie przekopiowałem :-)

[unick]

Bo nie mam CD. :)

[synromka]

Żadna magia!

 

Ja wolę winyl, bo lepiej (często o całe lata świetlne lepiej) brzmi niż CD (nie tylko według mnie). A więc najpierw brzmienie, a dopiero potem fetysz :)

Daleko mi do tych, który słuchają winyli ze względu na magię, klimat starych czasów, trzaski etc.

 

Jak tylko dobrze wyjustujesz wkładkę i gramofon, sam się przekonasz dlaczego współcześnie ludzie słuchają winyli i albo Ci się to spodoba albo nie, ale obstawiam, że na Twoim sprzęcie łykniesz ten dzwięk bez popicia i cd pójdzie w odstawkę na dlugi czas :)

[unick]

Nie o magię tu chodzi i myślę, że nie powinno to być kwestią gustu. Mówię o systemach High-End - tam winyl powinien grać zdecydowanie lepiej. Na prawie każdym rodzaju muzyki (może z wyjątkiem takiej, która ma dużo cichych fragmentów, gdzie trzaski/szumy mogą być zbyt irytujące).

 

Jeśli ktoś twierdzi, że jest inaczej - to znaczy, że nie słyszał dobrze skonfigurowanego i dobranego systemu analogowego (a nie jest to prosta sprawa - wiem coś o tym) lub reszta systemu jest za słaba aby docenić gramofon (wtedy słychać trochę zalet gramofonu ale może wydawać się, że np. różnica nie jest duża albo w pewnych aspektach lepszy gramofon w pewnych CD).

 

Wbrew obiegowym opiniom, gramofon ma lepszy bas i jest lepszy w muzyce klasycznej, gdzie występują duże gradacje w dynamice.

CO do kwestii dynamiki i basu być może część opinii wzięła się z tego, że starsze nagrania (analogowe) często (nie zawsze) - tak dobre jak są, mają pewne ograniczenia w tych aspektach. Współczesna cyfra ma niezłą makrodynamikę i bas (aczkolwiek jak dla mniej bas brzmi trochę nienaturalnie i sztucznie - choć może i ma niezłego kopa). A i tak dobry analog będzie lepszy pod tym względem brzmiąc przy tym naturalnie.

 

W pewnych przypadkach źle zrealizowana płyta winylowa może zagrać gorzej od CD (im bardziej wędruje się w stronę High-End znaczenie realizacji jest ważniejsze).

 

Co innego w tańszych systemach - tam można już mówić, że winyl gra np. fajniej i tutaj to może być kwestia gustu (coś za coś). W tańszych systemach - winyl ma wiele ograniczeń ale już wtedy może brzmieć gładko, miło i bardziej naturalnie (muzykalnie).Zwłaszcza gdy reszta systemu jest chropowata i ostra - to fajna cecha. Ale CD może być np. bardziej detaliczne i mieć lepszą dynamikę.

 

Przesłuchałem we własnym systemie sporą część CD High-End (ok. ośmiu) dostępnych w Polsce (może nie ultra High-End ale tak powiedzmy do 30-40tys PLN - ) i prawie żaden nie brzmiał dla mnie dobrze (do gramofonu było daleko) - łącznie z tymi, którymi koledzy z wątku "Odtwarzacze CD High-End się zachwycali - więc chyba próba była reprezentatywna). Satysfakcjonujący i zdecydowanie (jak dla mnie) najlepszy był jeden - co ciekawe, nikt go tu na forum nie wymienił mimo, że to jedno chyba z tańszych CD, ciekawe również, że firma ta robi także wkładki i gramofony ..:)))

[Yul]

>>>unick,

"....W tańszych systemach - winyl ma wiele ograniczeń ale już wtedy może brzmieć gładko, miło i bardziej naturalnie (muzykalnie)...."

Tu bym polemizował. Ja mam właśnie tańszy system (tak sobie o nim myslę, choć na tym Forum inni próbowali ze mnie robić bogatego snoba) i mam zastrzeżenia do tej "muzykalności". Wiele osób to podkreśla jako zaletę, a mi się wydaje, że to wada - owa "muzykalność" jest jednak typem odejścia od neutralności dźwięku w strone jego pewnego ocieplenia, zawoalowania, zmętnienia. Tańszy sytem oparty o gramofony też może powalczyć z CD neutralnością, analitycznością, zdecydowanie większą naturalnością brzmienia, niekoniecznie tylko ową "muzykalnością".

 

>>>adamgdansk,

Dlaczego słucham vinylu ? Także z pobudek, nazwijmy je, "artystycznych". Wchodzi wykonawca "X" do studia i nagrywa 1,5 godziny muzyki. Na CD wybiera się obecnie 70-80 minut. Być może jest w tym materiale kilka bardzo udanych kompozycji, ale reszta to tzw. "zapchajdziury". Na vinyl wchodzi 30-40 minut, i tu właśnie jest szansa, że dostaniesz do posłuchania tylko najlepszy materiał, bez owych "zapchajdziur", które mogłyby zniechęcić Cię do całej płyty.

[Reaper]

Słucham winyli bo brzmią znacznie cieplej niż CD.

Bo mają świetne duże okładki.

Bo na nich sie wychowałem (także na szpulowcach i kasetach).

Bo dużo rzeczy wyszło tylko na winylach.

 

Pozatym słucham także oczywiście CD.

 

Ale i kaset ciągle użuwam.

Przecież czyszczenie głowic, kalibracje, ustawianie poziomu zapisu itp. to takie piękne czynności.

 

Jedynie z braku miejsca nie posiadam już szpulowca.

[T-Bolt]

Dlaczego słucham z czarnej płyty?

 

Bo ten dźwięk,to brzmienie urzekło mnie już na gramofonie Foniki z wkładką MF 101,miałem przyzwoite CD i całe góry płyt z mp3.CD-r ki rozdałem cdeka sprzedałem.Cały czas staram się dążyć do jak najlepszego brzmienia z winyla.Inwestuje w lepsze gramofony jak i wkładki.Oprócz walorów dźwiękowych nie bez znaczenia jest sam wygląd gdy to działa.Lampa stroboskopu świeci a wirujący talerz wycina w jej świetle wzory..sama konstrukcja

jest piękna.Przepadam za sprzętem vintage. Przegrywam często płyty winylowe na kasety bo magnetofonami również się pasjonuje.Wbrew pozorom lubię też czynność czyszczenia winyli.Szczerze mówiąc w ogóle nie słucham z CD.Jeszcze jedno stare winyle i kasety to dla mnie powiew historii i kolekcjonerska pasja.Wielu ludzi nie wie jak zagrać może dobry winyl lub prawidłowo skalibrowana kaseta.Znam gościa który twierdzi że jestrem zboczony bo zbieram winyle,słucham z gramofonu i zbieram stary sprzęt.A jednocześnie on obnosi się ze swoim top odtwarzaczem Creativa i słucha na nim techno.Wziąłem kiedyś i posłuchałem czym się tak jara.Po chwili oddałem mu słuchawki,powiedziałem od niechcenia "nieźle".Ale wiedziałem jedno koleś żyje w wielkiej niewiedzy

wymuszonej cyfrową modą i postępem.

[adamgdansk]

troche off-topic - póki co mam jeszzce chwilowo dla sprawdzenia preampa podpięty Fonica 464. Ma ktoś może instrukcję? Nie wiem jak ramie skalibrować w tym wynalazku ;))

[DawidM]

vinyl brzmi najlepiej przy muzyce elektronicznej:) a wspolczesna technika z analogowa magia, potrafia czynic cuda.Komputer z Reasonem i Abletonem + mixer + gramofon(najlepiej 2) + vinyle i mozesz zapomniec o calym otaczajacym Cie swiecie. Chociaz muzyka na audio cd czy foramty kompresujace to jakby nie patrzec tez krok do przodu, wszystko ma swoje wlasne sciezki, plusy czy minusy.Kwintesencja jest czerpac z tego radosc.

[janek_dolas]

słucham winyli bo w anglii jest ich mnustwo.na winylach ucze sie na nowo muzyki,nie znajac wiekszosci wykonawcow kupuje po jednej plycie na probe by puzniej kompletowac dyskografie.na cd jakos mniejszy jest wybor starszej muzyki a i klasyczneje powaznej.dlatego wiem juz co to jest rainbow lub krajan etc.a ze moge tego wszystkieego posluchac na magicznym patefonie z ktorygo slychac czasem trzask to czuje obecnosc minionych lat w moim pokoju.i nie bede sie wglebial w poleemike o wyzszosci cd nad analogiem bo nie ma sensu.tym bardziej ze jakosciowo tor analogowy mam lepszy niz cyfrowy ;0)

[janek_dolas]

moja skromna kolekcja

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yanoosh]

> Yul

"... Dlaczego słucham vinylu ? Także z pobudek, nazwijmy je, "artystycznych". Wchodzi wykonawca "X" do studia i nagrywa 1,5 godziny muzyki. Na CD wybiera się obecnie 70-80 minut. Być może jest w tym materiale kilka bardzo udanych kompozycji, ale reszta to tzw. "zapchajdziury". Na vinyl wchodzi 30-40 minut, i tu właśnie jest szansa, że dostaniesz do posłuchania tylko najlepszy materiał, bez owych "zapchajdziur", które mogłyby zniechęcić Cię do całej płyty."

 

Jest w tym sporo racji. Faktycznie czasem wolałbym płytę nieco krótszą, ale żeby było "samo gęste" bez "wody".

Niestety - co jest materiałem wartościowym, a co "zapchajdziurą", to jest baaaaardzo subiektywne.

To, co dla wykonawcy mogło być "zapchajdziurą", dla odbiorcy może być najlepszym utworem na płycie.

 

Po skróceniu czasu płyty nawet się nie dowiemy, jakie jeszcze cudeńka mogły na niej być, a nie ma ich.

 

Natomiast pewien obraz tego, co zostało wybrane, a co odrzucone mogą być składanki - płyty z utworami wybranymi z różnych płyt.

Co prawda nie wiem, jaki wpływ na wybór utworów mają sami wykonawcy, ale zapewne w wielu przypadkach mają.

Przykłady:

1. Mam 2-płytową (na CD) składankę Deep Purple "Anthology", na której nie ma takich perełek, jak choćby "Lazy" i "Fools". Dla mnie utwory obowiązkowe w dorobku Purpli, zwłaszcza w przypadku składanki 2-płytowej, czyli o podwojonej pojemności. A są na niej utwory, których braku nawet bym nie zauważył.

2. Led Zeppelin "Remasters", również album 2-płytowy, na którym nie ma takiego "bluesiora", jak "Babe I'm Gonna Leave You", a jest np. taka sobie piosenka "Good Times Bad Times", nawet niezła, ale...

 

To tylko dwa przykłady z moich prywatnych płyt.

Ergo: wolę, żeby było za dużo (najwyżej nie będę tego słuchać), niż za mało.

[Yul]

>>>Yanoosh,

"....Ergo: wolę, żeby było za dużo (najwyżej nie będę tego słuchać), niż za mało...."

 

Z vinylu nie słuchać nielubianych utworów jest trochę trudno. Trzeba ciągle się zrywać aby przestawić ramię, poza tym nie lubię "bombardować" wirujacej płyty opuszczaniem igły pomiędzy utworami.

Inaczej jest na CD - pstryk pilotem i przeskoczyłeś parę ścieżek...ale z czasem zaczyna się taki "caping", zupełnie tak jak pilotem od telewizora po kanałach TV. To nie ma zbyt dużo współnego z przeżywaniem muzyki.

 

Miałem ci ja kiedyś takiego CD Sony - najtańszego ES-a, chyba 202, czy jakoś tak. Miał funkcję "custom file". Polegalo to na nadaniu numeru płycie CD, zaprogramowaniu z niej ulubionych utworów i wprowadzeniu tego do pamięci. Dawało się w ten sposób "obrobić" zdaje się ze 200 płyt. Później wkładałeś płytę, wpisywałeś z pilota jej numer i grało ci to, co było nastawione w pamięci. Niektóre 70 minutowe CD-eki "skurczyły" mi się do 3-4 utworów.

[synromka]

"Inaczej jest na CD - pstryk pilotem i przeskoczyłeś parę ścieżek...ale z czasem zaczyna się taki "caping", zupełnie tak jak pilotem od telewizora po kanałach TV. To nie ma zbyt dużo współnego z przeżywaniem muzyki."

 

nie róbmy z wygody zarzutu, przecież nikt nie każe nikomu skakać po utworach jak po kanałach :) można słuchać od początku do końca tak samo jak z winyla.

[Yul]

>>>synromka,

No a jak coś jest takie nudne, że aż zęby bolą ?

[CharlieStereon]

ja, mimo że analogowych doświadczeń nie mam,to słucham winyla bo:

 

1 lubię widzieć co gra i dlaczego

2 lubię tą całą ceremonię

3 lubię wiedzieć że jakos sie przyczyniłem do tego że gra tak a nie inaczej ( regulacja wkładki itp).

 

wole słuchać bernarda niż nowiutkiego ca azur 640 v2.

tak tak wiem kambodża to kupa.

[Yanoosh]

> Yul

"... Z vinylu nie słuchać nielubianych utworów jest trochę trudno..."

 

Mój wpis dotyczył bardziej CD, który przedstawiłeś jako nośnik "nadmiarowy". W przypadku CD tę "nadwyżkę" dość łatwo wykluczyć z odtwarzania. Zatem dla mnie akurat to nie jest argument na korzyść winylu.

Natomiast faktycznie i na winylu (mimo, że krótszy) też mogą się znaleźć "wypełniacze" i wtedy ich pominięcie rzeczywiście jest trudniejsze. Chyba, że jest to pierwszy numer na stronie, wtedy nie ma większego problemu :-)

[I&I]

Powróciłem do analogu po prawie 17 latach.Dlaczego?Przede wszystkim dlatego,że wydania cd muzyki z epoki analogu nie "brały"mnie.Jakoś nie przemawiały do mnie płyty Talking Heads,Brian Eno/David Byrne,The Clash,Donald Byrd,The Crusaders,Police,the Beat i wielu ,wielu innych.

Teraz na analogu to brzmi,ale trzeba uważać, bo dużo jest szmelcu też (czyt.słabo zrealizowanych płyt).

Kupuję również dużo nowej muzyki(tzn.produkowanej teraz) i nie uważam,że wszystko skończyło się pod koniec lat 80-tych.Polecam np. wydawnictwa wytwórni Nonplace (z Niemiec) i np. płytę zespołu Root 70 z adaptacjami utworów Burnta Friedmana (z Nu Dub Players).Brzmi to smakowicie i zaprzecza panującym tu na forum pogladom,że w analogu tylko STARE produkcje są ok.

Na początku nie udawało mi się trafić na adresy właściwych sklepów,które nie oferują tylko Led Zeppelinów,King Ceimsonów,Watersów i Deep Purple'ów.

Udało się.W Polsce możesz kupić wszystko,włącznie z nowymi produkcjami na bardzo wysokim poziomie edytorskim.

Analog nie znaczy skansen.

Pozdrawiam!

[synromka]

>>Yul

 

wtedy właśnie robisz skip!

 

>>I&I

 

W sumie zgoda, jeśli ja chwalę stare tłoczenia, to przede wszystkim w porównaniu do reedycji. Nowe rzeczy na nowych winylach lubię, ostatnio jakość tłoczeń poszła w górę (w porównaniu do tłoczen z lat 90-tych) i jest tak, że również nowa muzyka brzmi na winylach lepiej niż na CD.

 

Root 70? Ciekawe to? Bo burnt to facet z wyobraźnią.

[adamgdansk]

a dlaczego pierwsze toczenia są takie best a inne niefajne? z czego to wynika?

 

inna sprawa - czy jest ktoś z 3city kto zna się na kalracji wkładki i ramienia? bo ja od czytania to słabo się uczę - raczej learning by doing & watching... ugoszczę rudą na myszach ;)

[tomekkk]

Witam !

"Nie lubie" słuchać winyli, ponieważ jak zacznę to nie potrafię skończyć i nie mogę sie potem wyspać, co źle odbija się na mojej pracy. Przy muzyce z CD nie ma tego problemu - jakoś nie żal mi wyłączyć, choć dźwięk jest bardzo dobry. Pozdrawiam

[lukasmily]

Bądź co bądź chodzi tu o "rytuał" i sporo trzeba się namęczyć ,żeby "zagrało".

Im trudniej tym bardziej człowiek to docenia.

Mi osobiście bardzo dużo czasu zajęło doprowadzenie wiekowego c.e.c -a do stanu kiedy sprostał odtwarzaczowi cd. ale teraz nie wyobrażam sobie weekendu bez małej czarnej....

 

Szkoda ,że tak mało współczesnych polskich muzyków docenia ten format. są wyjątki jak Dąbrowska czy Smolik ,ale z przerazeniem w oczach patrze na inne zjawisko jakim uraczyla nas grupa De mono wydając swój ostatni album na

pendrivie...

[I&I]

>>> synromka

"Root 70? Ciekawe to? Bo burnt to facet z wyobraźnią."

 

Dla mnie bardzo ciekawa interpretacja Burnta,zrobiona zresztą z jego małym udziałem,bo gra na tej płycie na tzw.electronics.

"Reszta składu to podstawowy skład w składzie":sax,trombone,drums i double bass.

 

Niedawno kupiłem też "pitu-pitu jazzowe" wersje nagrań dZihan & Kamien-równie smakowite,ale w wydaniu austriackim (Root 70 to Niemcy-chociaż to przecież ta sama kulturnaja strana:-)

Oto link do sampli z Root 70 (płytę zamówiłem przez sklep Plays.Tylko że nie mają lp w normalnej dystrybucji,ściągneli po moim zapytaniu.Super profesjonalne podejście.Zresztą znaleźć tam można dużo rzeczy spod znaku nujazz/alternative itp.

Ale dość już-posłuchaj,warto

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[I&I]

Byłbym zapomniał.

Super zrealizowana jest ta analogowa płyta!

I jakiś taki twardszy ten winyl.To nie jest chyba standardowa grubość.

[ahaja]

Bo wywołuje emocje .... jak np taka fantastyczna płyta

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[I&I]

Dla takiej też warto żyć;-)

Dziś przyszła "zrypana" niemożebnie.Kupiłem na Allegro-niestety trzeba uważać.

Ale mam nadzieję,że jak poddam ją regeneracji ,to będzie zjadliwa bardziej.

Na razie brzmi lepiej niż cd,ale trzeszczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[franczesko]

słucham z winylu bo tak lubię, z CD bo też lubię. aczkolwiek czarne krążki traktuję bardziej kolekcjonersko niż srebrne. kto zbiera wie o czym piszę. droga impreza, choroba postępuje a lekarstwa coraz droższe. ostatnio jedna 12 calowa tabletka kosztowała mnie ponad 600 zł.

[adamgdansk]

a gdzie na necie mogę znaleźć info czy jakaś okreslona płyta wyszła na winylu, kiedy, przez kogo wydana itd.? np. "Future" Leonarda Cohena albo płyty Tori Amos?

[synromka]

>>adamgdansk

 

Pierwsze tłoczenia są lepsze z wielu powodów - przy pierwszym tłoczeniu stampery były świeżutkie, zazwyczaj był użyty materiał lepszy etc. Przy wznowieniach stampery są już zużyte, często używa się innych matryc, jest zazwyczaj jest gorsza jakość materiału. W przypadku tłoczeń "niemacierzystych" (z innych wytwórni, krajów niż te, dla których/w których nagrywano) często inne matryce stosowane są od samego początku (co nie znaczy, że są gorsze od oryginalnych, są inne, według wielu jednal gorsze) poza tym "obcy" inżynieorwie ingerują czasem w master niejednokrotnie go "psując", czyli zmieniając - i tu znaczenie ma miejsce produkcji, bo jakość maszyn i inżynierów ma wybitne znaczenie (dlatego tłoczenia wschodnie nie są cenione)). Wiele współczesnych reedycji starszej muzyki jest remasterowanych cyfrowo, co jest zbrodnią na oryginalnym materiale i zubaża go (spłaszcza, wygładza i poddaje wiwisekcji zmieniając oryginalne brzmienie - w jeszcze większym stopniu dzieje się to w przypadku starych rzeczy wydawanych na CD, przez co wielu ludzi nie wie jak oryginalnie brzmiała stara muzyka - choć do starej muzyki, jak słusznie twierdzi Piotr__ najlepiej mieć stary sprzęt). Nierzadko w reedycjach stereofonizuje się wersje mono etc., co także najczęściej pogarsza orygialny monofoniczny materiał. Pewnie jest jeszcze sporo innych przyczyn, dla których w 90% przypadków pierwsze i oryginalne (w których użyto oryginalnych matryc, bo może się zdarzyć, że tłoczenie będzie "niemacierzyste" ale oryginalne) tłoczenia są lepsze.

 

Jak się dowiadywać, co z nowych rzeczy wyszło na winylu? Szukać w necie (wpisz np. "Leonard cohen "TYTUŁ PŁYTY" vinyl" w wyszukiwarce), na ebayu - tam jest dużo nowych - z lat 90tych i późniejszych - winyli. Niezłym źródłem informacji jest

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co do Cohena to nie wiem, ale podejrzewam, że wszystkie jego ostatnie płyty wyszły na winylu, bo to popularny wykonawca, co do Tori, to wyszły wszystkie prócz Strange little girls, Scarlet's walk i Beekeeper (to venus and back tylko na pic-discu bez koncertu). Under the pink wyszło na różowym i na czarnym winylu - dużo łatwiej dostać różowy, ale polecam czarny, bo lepiej brzmi. Podobnie Boys for Pele - wyszło na przezroczystych winylach i na czarnych i znów werscja na czarnych brzmi lepiej, ale cholernie trudno je dostać. Nowe płyty najczęściej wypuszcza jedna wytwórnia, bo czasy się zmieniły. Przy kupowaniu płyt z lat 90tych jest ryzyko, że płyta będzie z fabrycznymi trzaskami, co szczególnie przeszkadza, gdy muzyka jest spokojna, więc czasem trzeba przerzucić parę kopii zanim trafi się tę fajną (można z dwóch kopii złożyć jedną płytę - jedna kopia ma jedną stronę ok, a druga, drugą) - pisze o tym bo tłoczenia dwóch płyt Tori, do których mam sentyment z czasów licealnych (ech pierwsza miłość...) - Under i Boys były robione niechlujnie.

 

pozdrawiam!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )