O zniekształceniach fazowych

[jacek_zagaja]

Bardzo chcialem uslyszec roznice ale sie nie udalo. Zrobilem tak ze koncowka nagrania gdzie wyraznie bylo widac ogonek dzwoniacy filtra minimalnofazowego zapamietalem sobie i staralem sie znalezc go w nagraniu. W pewnym momencie myslalem ze slysze ale gdy puscilem wersje bez zwrotnicy to zdalem sobie sprawe ze to rodzaj granulacji bedacy w oryginale. Czyli szukalem amplitudowego efektu. Uzywalem glownie sluchawek bo na glosnikach jeszcze trudniej bylo sie skupic w malym pokoju. Dwa nagrania - gitare akustyczna Claptona i nagrania chorku z sampla Mangera.

[pokpok]

>Bardzo proszę o podanie źródła (linki, tytuły prac) poniższych twierdzeń:

> >Nie dowiedziono, aby ludzki słuch reagował na fazę sygnału - tzn. na wzajemne przesunięcia fazowe

> >poszczególnych składowych. Z tego co o naszym organie słuchu wiadomo, stanowi on wielokanałowy

> >analizator amplitudowy - nic więcej.

>

>outsider 1 Lis 2007, 05:48

>A dowiedziono?

>

> To może Ty podaj linki.

 

Nie wypowiadam w tej chwili żadnego twierdzenia tylko proszę o podanie źródeł.

[divaldi]

muls...

 

w pewnych okolicznościach - skrajnych- zniekształcenia fazy mogą wprowadzac "wypadkową" składową o innej wartości amplitudowej .Może być to odbierane jako zniekształcenia nieliniowe ( jeden z efektów ) ...

Słuch odbiera wartości z bardzo niskich poziomów na założonym sygnale ( "dużym" jako podstawowy ).

Jest to kwestia indywidualnego odbioru i tzw efektu maskowania ; jedni słyszą i "widzą" a inni nie rozrózniają nic poza sygnałem podstawowym.

"Drożność" toru transmisji z jego błędami ( zniekształceń fazowych , grupowych lub brakiem takich ) jest rozpatrywana w kwestji statycznej .

Muzyka i dzwięk jest zjawiskiem dynamicznym . Po nałożeniu pojedynczych dzwięków w jedną całość otrzymamy wektor napięcia ( dla elektrycznych wart.) o złożonej postaci .

Jeśli to przetrawi jakiś tor o błędach fazowych w jednym pkt , to pkt w widmie ma znaczenie dla naszej percepcji .

Jeśli będą np dwa i trzy pkt o zmiennych fazach (+_) do oryginału to jest to nie do określenia jak to odbierzemy.

Na pewnych poziomach amplitud zachodzą inne wartosci przesunięć ; jak są małe i jak będą duże wart.amplitudy.To wynika z warunków pracy urządzeń,kabli,głośników,pomieszczenia oraz naszej "świadomości".

 

Zniekształcenia fazowe mają wpływ na wiele zjawisk . We wcześniejszych wątkach był poruszany problem alikwotów i ich "żelazny" rozkład w widmie . ;)

[divaldi]

poprawka ..ostatnie dwa zdania może uprosciłem - Zniekształcenia fazowe maja wpływ.... sorry .Nie mam już czasu i przepraszam .

[graaf]

Re: Misiomor 1 Lis 2007, 20:25

 

>Sposoby osiągania koherentności czasowej są dość wredne pod innymi względami:

>- szerokopasmowce - zniekształcają jak diabli

 

to zależy - linki do niezależnych (Klang+Ton, Hobby HiFi) pomiarów takich głośników jak Jordany były już wklejane na forum

 

nie ma tam zniekształceń "jak diabli"

 

jeśli nie można znaleźć mogę wkleić jeszcze raz

 

>Z powyższych względów dawno dałem sobie spokój z próbami osiągnięcia koherentności czasowej. Jak nie

>można czegoś zwalczyć, to trzeba to polubić.

 

można zwalczyć, nie ma konieczności polubić

i to najwyraźniej niekoniecznie trzeba iść w kierunku układów jednodrożnych

 

pisałem już o tym, że jakiś swój sposób wynalazł Goldmund:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

niestety nie jestem dość "techniczny" żeby to rozgryźć a i wyjasnienia są celowo dość "lakoniczne" ("The purpose here is not to explain this method in detail. People interested in analysing this in greater depth can consult us")

 

>Bardzo chcialem uslyszec roznice ale sie nie udalo (Jacek_Zagaja)

 

co się słyszy to zależy czego i jak (na co się zwraca uwagę) się słucha

 

>Nie dowiedziono, aby ludzki

>słuch reagował na fazę sygnału - tzn. na wzajemne przesunięcia fazowe

>poszczególnych składowych (outsider)

 

dowiedziono, że reaguje na wzajemne przesunięcia czasowe i to rzędu KILKUNASTU MIKROSEKUND!

bardziej fundamentalne spojrzenie na problem to kwestia przesunięć CZASOWYCH

 

pisałem o tym w tych wątkach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

są tam podane linki do wyników badań

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muls]

dudus...masz racje sytuacja jest bardzo skomlikowana.Ale ja nie bede cytował ksiazki na temat alikwotów ,wybiorczosci słuchu,energii alikwotów zaleznie od opóznienia i ich oddzialywania na słuch.Bo to by było ok roku.Miało byc jak w tytule.No więc jest odpowiedz.Nie słyszymy przy pewnych zastrzezeniach.Ale to jest tylko 40 % prawdy.

[muls]

natomiast czas do 1ms jest decydujący z wszystkimi tego konsekwencjami.

[misiomor]

Graaf:

 

Zwalczenie zniekształceń fazowych jest niemożliwe poprzez filtr przyczynowy - jako że musiałby on być niestabilny, o tym już pisałem, zostało to zresztą szczegółowo wytłumaczone pod linkiem który zapodałeś (Goldmund).

 

Możliwe jest oczywiście wprowadzenie korekcji cyfrowej a więc filtru składającego się wyłącznie z pre-echa. Filtr analogowy o takich własnościach musiałby mieć zdolność jasnowidzenia (odpowiadać przed impulsem wejściowym). W cyfrówce jest to realizowalne ponieważ bardzo łatwo robi się zwykłe opóźnienie - możemy opóźnić sygnał wejściowy i wprowadzać korekcję przed nim.

 

Problem polega jednak na tym, że co prawda takie pre-echo powionno zostać wygładzone prawie do zera przez all-pass wnoszony przez kolumnę, pytanie tylko na ile dokładnie jedno będzie pasowało do drugiego (charakterystyka all-pass używana przez Goldmund jest modelowana - pytanie na ile dobrze uwzględniono fazy akustyczne głośników, chyba tego w ogóle nie zrobili, przynajmniej z pobieżnej lektury odnoszę takie wrażenie) a więc czy nie usłyszymy jakichś szczątków pre-echa. W takim przypadku lekarstwo mogłoby być gorsze od choroby.

 

Nadal obowiązują zresztą zastrzeżenia odnośnie tego co dzieje się powyżej i poniżej osi odsłuchu - charakterystyka impulsowa kolumny zmienia się tam i to dość istotnie, przez co korekcja rozjedzie się z charakterystyką impulsową kolumny i usłyszymy pre-echo nawet gdyby korekcja na osi działała idealnie.

 

Jest jeszcze jeden problem - nawet gdybyśmy pomierzyli charakterystyki impulsowe (a więc przebiegi ich amplitudy i fazy akustycznej) głośników, powstaje problem jak oddzielić roll-off na skraju pasma, którego charakterystykę fazową chcielibyśmy jednak zachować żeby dostać minimalnofazowość kolumny po korekcji (jak w szerokopasmowcu). Chyba trzeba by zmierzyć char. impulsową kolumny jako całości (MLS-em w dużej komorze bezechowej), wyliczyć minimalną fazę z transformaty Hilberta a następnie policzyć różnicę między fazą zmierzoną a minimalną i zrealizować korekcję filtrem odwrotnym do otrzymanego all-passa.

 

Ja już chyba wolałbym zwykłą zwrotnicę cyfrową na symetrycznych filtrach FIR i koaksjalu, problemy z uwzględnieniem przebiegów faz głośników redukują się do wąskich przedziałów częstotliwości (tam gdzie łączymy przy pomocy bardzo ostrych filtrów) i bardzo łatwo zachowujemy minimalnofazowość całości. Do tego wymagana moc obliczeniowa DSP engine jest podobna (a może nawet mniejsza skoro filtry są FIR a nie muszą przybliżać nieprzyczynowego IIR niesymetrycznym FIR-em) jak przy korekcji klasycznej kolumny odwrotnym all-passem, porzebujemy jedynie większej ilości przetworników D/A.

[graaf]

Re: misiomor, 2 Lis 2007, 12:55

 

>Zwalczenie zniekształceń fazowych jest niemożliwe poprzez filtr przyczynowy - jako że musiałby on

>być niestabilny, o tym już pisałem, zostało to zresztą szczegółowo wytłumaczone pod linkiem który

>zapodałeś (Goldmund).

 

a ja nigdzie czegoś takiego nie rekomendowałem

jestem zwolennikiem rozwiązań jednodrożnych

 

>drugiego (charakterystyka all-pass używana przez Goldmund jest modelowana - pytanie na ile dobrze

>uwzględniono fazy akustyczne głośników, chyba tego w ogóle nie zrobili, przynajmniej z pobieżnej

>lektury odnoszę takie wrażenie) a więc czy nie usłyszymy jakichś szczątków pre-echa. W takim

>przypadku lekarstwo mogłoby być gorsze od choroby.

 

no ja myślę, że oni gapy nie są :-))

jak się sprzedaje kolumny za 250 000 USD deklarując, że się pryncypialnie nie robi odsłuchów i że wszystko można zmierzyć to uwzględnia się wszystko co może przyjść do głowy nie wiem nawet jak bystremu forumowiczowi z audiostereo ;-)

 

zresztą zawsze można się z nimi skonsultować :-)

 

pzdr.

graaf

[misiomor]

Graaf:

 

"no ja myślę, że oni gapy nie są :-))"

 

Na stronie nie ma nic na temat akustycznej charakterystyki amplitudowo - fazowej użytych głośników. Samo modelowanie filtrów na impedancjach. Nie ma też akustycznych pomiarów walidacyjnych dla pobudzenia prostokątnego.

 

Albo sprzedają bullshit nieświadomym snobom, albo na stronce nie napisali wszystkiego (żeby jakiś studencik nie skopiował). To co tam jest mnie przynajmniej nie przekonuje.

[graaf]

>Albo sprzedają bullshit nieświadomym snobom, albo na stronce nie napisali wszystkiego (żeby jakiś

>studencik nie skopiował).

 

dlaczego na tym forum trzeba zawsze wszystko pisać trzy razy żeby dotarło? :-/

 

no nic, zatem trzeci raz:

 

wyjasnienia są celowo dość "lakoniczne" ("The purpose here is not to explain this method in detail. People interested in analysing this in greater depth can consult us")

 

można się z nimi skonsultować jeśli kogoś nie przekonuje co napisali w prezentacji na stronce

 

napisz do nich Misiomorze - a nóż widelec faktycznie są gapy, Ty ich olśnisz i zostaniesz konsultantem międzynarodowego lidera segmentu ultra hi-end :-)

[outsider]

graaf, 2 Lis 2007, 09:48

 

>>Nie dowiedziono, aby ludzki

>>słuch reagował na fazę sygnału - tzn. na wzajemne przesunięcia fazowe

>>poszczególnych składowych (outsider)

>

>dowiedziono, że reaguje na wzajemne przesunięcia czasowe i to rzędu KILKUNASTU MIKROSEKUND!

>bardziej fundamentalne spojrzenie na problem to kwestia przesunięć CZASOWYCH

>

>pisałem o tym w tych wątkach:

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

>

>są tam podane linki do wyników badań

 

W pierwszym wątku sprawdziłem linki i nie znalazłęm żadnych odniesień - drugi jest zbyt obszerny, bym próbował tego samego. Jesli zatem mamy dyskutować - wskaż mi owe linki bardziej bezpośrednio. A z mojej strony:

 

Wzdłuz narządu Cortiego w ślimaku zachodzi rozdzielnie częstotliwościowe widma sygnału: że to nie teoria tylko świadczy jej zastosowanie techniczne w implantach śłimakowych. Zatem ucho wewnetrzne juz na wejściu nie przetwarza zależnego od stosunków fazowych kształtu fali akustycznej (tego co pokaże oscyloskop), ale transformatę Fouriera tego sygnału - to, co pokaże analizator widma.

 

Rzecz jasna, wyniki transformacji Fouriera są zespolone. Pewne jest, że komórki rzęskowe odczytują amplitudę - ponieważ jednak dalej nie sa przekazywane wartości chwilowe a jedynie uśredniona jakaś wartość dla wielu okresów, zastanówmy się nad możliwym mechanizmem detekcji fazy: misiałaby ona zachodzić w tych komórkach, gdyż tylko tam widmo sygnału zostało (w ten czy inny sposób - są tu co najmniej dwie teorie) rozłożone na długości błony podstawnej przez mechanizmy slimaka; tylko tu zatem składowe częstotliwościowe wraz z fazami zostały liniowo rozdzielone.

 

Po pierwsze - nie jest dobrze mierzyć fazę po wysoce selektywnym filtrze; takie filtry niewątpliwie tu występują. Albowiem wokół częstotliwości rezonansu faza samego przetwornika szaleje - i to tym bardziej, im bardziej ostry jest ten rezonans, im wieksza dbroc rezonatora. Po drugie - chodzi tu o pomiar względnej fazy składowych względem siebie (tylko ot tym mówimy) - jak to zrealizować bez mikrosekundowego zegara - albo czy budowa układu nerwowego pozwala o takim zegarze myśleć?

 

Możliwe, że komórki rzęskowe narządu Cortiego nie są jedynym receptorem słuchu - możliwe też, że gdzieś w torze akustycznym ucha występuje przekształcenie stosunków fazowych na amplitudowe. Jednak daleko od tego do hipotezy - że nasz słuch wykrywa w sesnie sensorycznym wzajemne fazy składowych harmonicznych dźwięku. A nic mniej nie pozwoli przypisać tego rodzaju stosunkom fazowym istotności, gdy chodzi o proces percepcji słuchowej muzyki.

 

Dodam jeszcze jedno. Nasza muzyka bierze się z przekształcenia ciągu nieparzystych harmonicznych danego tonu na stopnie skali muzycznej. A potem, w homofonii - ze współbrzmienia róznych stopni skali w akordach, kwinta to nic innego jak trzecia harmoniczna przesunięta o oktawe w dół. Niedoskonałość systemu kwintowego dporowadziła niegdyś do upowszechnienia się tzw. temperacji równomiernej - rozpraszającej poważne błędy współbrzmień, ale nie niwelującej je: znaczy to tyle, że akord nigdy nie jest czysty, częstotliwości nie sa dokładnie takie, jakie być powinny. A skoro tak - to faza wibruje cały czas, akordy dudnią - tego zjawiska amplitudowego w fakturze muzycznej nie zauważamy, ale fazowo to zupełnie co innego niż harmoniczne jednego rzeczywistego dźwięku. Sadzę, że rzeczywista wrażliwość percepcyjna słuchu na przesunięcia fazowe zniweczyłaby muzykę taka jaką znamy: sa one po prostu przypadkowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: outsider, 2 Lis 2007, 23:18

 

>W pierwszym wątku sprawdziłem linki i nie znalazłęm żadnych odniesień - drugi jest zbyt obszerny,

>bym próbował tego samego. Jesli zatem mamy dyskutować - wskaż mi owe linki bardziej bezpośrednio

 

te tematy już były na forum dyskutowane i ja już się nadyskutowałem

jeśli chcesz kontynuować tamte dyskusje to się wpierw z nimi zapoznaj a nie pisz "drugi jest zbyt obszerny" :-))

 

no ale dobrze, proszę bardzo, jeden z tych linków z cytatem:

 

>"The auditory system encodes the timing of peaks in basilar-membrane motion with exquisite

>precision, and perceptual models of binaural processing indicate that THE LIMIT OF TEMPORAL RESOLUTION

>in humans is AS LITTLE AS 10-20 microseconds. In these binaural studies, pairs of continuous sounds

>with microsecond differences are presented simultaneously, one sound to each ear. In this paper, a

>monaural masking experiment is described in which pairs of continuous sounds with microsecond

>time differences were combined and presented to both ears. The stimuli were matched in terms of

>the excitation patterns they produced, and a perceptual model of monaural processing indicates that

>the limit of temporal resolution in this case is similar to that in the binaural system"

>(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

 

rzecz zatytułowana: "Microsecond temporal resolution in monaural hearing without spectral cues?"

 

>Wzdłuz narządu Cortiego w ślimaku zachodzi rozdzielnie częstotliwościowe widma sygnału: że to nie

>teoria

 

słuch działa w domenie czasu

są różne teorie jak konkretnie działa, jest w o tym w tekście pod linkiem wyżej

 

>zastanówmy się nad możliwym mechanizmem detekcji fazy

 

nie chodzi o fazę tylko o czas, słuch działa w domenie czasu

słuch jest nastawiony na detekcję wydarzeń dźwiękowych, które niosą informację czyli stanów nieustalonych, transjentów a nie sinusoid gdzie sobie możemy analizować relacje czasowe jako relacje fazowe

dla percepcji transjentów podstawowe znaczenie ma CZAS - start, wybrzmienie i zakończenie

 

>jak to zrealizować bez

>mikrosekundowego zegara - albo czy budowa układu nerwowego pozwala o takim zegarze myśleć?

 

tak, pozwala, zob. tekst pod linkiem wyżej

 

>A nic mniej nie pozwoli przypisać tego rodzaju stosunkom fazowym istotności,

>gdy chodzi o proces percepcji słuchowej muzyki.

 

jeszcze raz - tak naprawdę w całej tej dyskusji czy zniekształcenia fazowe są słyszalne chodzi o czas i ZNIEKSZTAŁCENIA CZASOWE a nie o fazę

 

>Sadzę, że

>rzeczywista wrażliwość percepcyjna słuchu na przesunięcia fazowe zniweczyłaby muzykę taka jaką

>znamy: sa one po prostu przypadkowe.

 

rzecz w tym, że słuch jest wrażliwy na przesunięcia CZASOWE w strukturze sygnałów nieustalonych

o to tak naprawdę chodzi w całej tej dyskusji o "fazie" w głośnikach i filtrach

 

mamy tu typowe qui pro quo

 

pozdrawiam!

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[outsider]

> "Microsecond temporal resolution in monaural hearing without spectral cues?"

 

Przeczytałem dopiero część artykułu, jest dość długi i najeżony specjalistycznym słownictwem - i już pierwsza wątpliwość: sygnał testowy nazwany IRN zawiera wyróżniony ton, wynikający z przesunięcia czasowego: dla 16 ms 625 Hz, dla 18 ms - 555.5... Hz. Zatem spektrum częstotliwościowe (to na co słuch reaguje z pewnością) zmienia sie istotnie.

 

> słuch działa w domenie czasu

 

Ale przetwornik AD na jego wejściu (tak możemy okreslić narząd Cortiego, gdyż układ nerwowy działa impulsowo) jest sprzężony z mechanizmem dokonującym transformacji Fouriera. Działanie w domenie czasu zaś ma słabą rozdzielczość czasową.

 

>nie chodzi o fazę tylko o czas, słuch działa w domenie czasu

 

A czym to się rózni?

 

>dla percepcji transjentów podstawowe znaczenie ma CZAS - start, wybrzmienie i zakończenie

 

Transjenty mają swoje odbicie w domenie częstotliwości - to nieharmoniczne składowe, zgrupowane we wstęgach bocznych. Tyle tylko, że czasy z jakimi mamy do czynienia w owych transjentach są znacznie dłuższe niż okres dźwięku - natomiast wstęgi boczne są zbliżone częstotliwościowo do dźwieku: z jednego i drugiego wynika, że zniekształcenia fazowe nijak tu niczego nie zmienią. Kształt obwiedni dźwięku ucho odbiera bezposrednio jako zmiennośc w czaszie - ale widmo stanu ustalonego poprzez jego obraz fourierowski: to dwie zupełnie rózne sprawy. Całą informację o talerzu (łącznie z obwiednią) przeniesie tweeter a nie woofer.

 

>jeszcze raz - tak naprawdę w całej tej dyskusji czy zniekształcenia fazowe są słyszalne chodzi o

>czas i ZNIEKSZTAŁCENIA CZASOWE a nie o fazę

 

Otóż ani trochę. Czasy o których piszesz są poniżej dolnej częstotliwości odsłuchu i ani trochę nie są okresowe. Są przenoszone jako czasowa zmienność spektrum częstotliwościowego a nie wewnatrz niego samego - tu o fazie dla tonó sinusoidalnych mówic niesposób, tu jej zniekształcenia ani nie powstają ani nie są przez słuch odbierane. Postaram się doczytać, co rzeczywiście badali eksperymentatorzy - acz na wstępie mam poważna wątpliwość co do charakteru ich sygnału testowego.

 

Natomiast nieliniowość charakterystyki fazowej zespołu głośnikowego może być rozważana jedynie dla stanów ustalonych. Dodam jeszcze jedno:

 

Zmiana fazy PRZED wzmacniaczem zmienia wartości szczytowe sygnału przy tej samej chwilowej RMS. To może być "zauważane" przez wzmacniacz bedący blisko przesterowania. Zmiana tego samego PRZED głośnikami dokładnie tym samym skutkuje - może podnieść amlitudę i przez to bardziej się uwydatni amplitudowa nieliniowośc głośniku. Podobne efekty mogą wystąpiś w mocno przecież nieliniowym uchu wewnetrznym, tu mamy zreszta dodatkową nieliniowośc wynikającą z maskowania. Zatem stosunki fazowe JAKOŚ odbierane być mogą - jest jednak pytanie:

 

Coś wychodzi w bardzo sztucznych dźwiękowo eksperymentach. Czy jednak dalsza obróbka w ukłądzie nerwowym w warunkach normalnych nie maskuje jak się tylko da tego rodzaju zakłóceń (to co wynika z niedoskonałości toru z pewnościa jes zakłóceniem a nie cechą sygnału)?

 

Cały czas przypominam o dobrze znanych niedoskonałościach toru - znaaaacznie większych. Gdyż trudno jest nie odróżnić słuchem dźwięku źródła od jego kopii dostarczanej przez najlepszy nawet sprzęt.

 

Pozdrawiam.

[graaf]

Re: outsider, 3 Lis 2007, 12:16

 

>> "Microsecond temporal resolution in monaural hearing without spectral cues?"

>

>Przeczytałem dopiero część artykułu, jest dość długi i najeżony specjalistycznym słownictwem - i już

>pierwsza wątpliwość

 

no wiesz - wśród autorów jest Hugo Fastl (ten od "Psychoacoustics: Facts and Models" wraz z Eberhardem Zwickerem)

(a tu się ludzie podniecają książką F. Altona Everesta :-)) )

 

a Ty po przeczytaniu pierwszej części artykułu już doszukujesz się błędów metodologicznych :-)

dobry jesteś! :-)

 

>Działanie w domenie

>czasu zaś ma słabą rozdzielczość czasową.

 

no tak - 10-20 mikrosekund, faktycznie bardzo słaba rozdzielczość czasowa ;-)

 

>A czym to się rózni?

 

a tym np. że faza może być zgodna a zniekształcenia czasowe mimo to mogą być

to jest kwestia zniekształceń "frequency dependent" i "frequency independent"

 

>Transjenty mają swoje odbicie w domenie częstotliwości - to nieharmoniczne składowe, zgrupowane we

>wstęgach bocznych. Tyle tylko, że czasy z jakimi mamy do czynienia w owych transjentach są znacznie

>dłuższe niż okres dźwięku - natomiast wstęgi boczne są zbliżone częstotliwościowo do dźwieku: z

>jednego i drugiego wynika, że zniekształcenia fazowe nijak tu niczego nie zmienią. Kształt obwiedni

>dźwięku ucho odbiera bezposrednio jako zmiennośc w czaszie - ale widmo stanu ustalonego poprzez jego

>obraz fourierowski: to dwie zupełnie rózne sprawy. Całą informację o talerzu (łącznie z obwiednią)

>przeniesie tweeter a nie woofer.

 

bardzo mądre - no i co z tego? a informację np. o werblu?

 

>tu o fazie dla tonó sinusoidalnych mówic niesposób, tu jej zniekształcenia ani nie powstają

>ani nie są przez słuch odbierane

 

no przecież o tym mówię - nie chodzi o fazę tylko o czas

 

>Postaram się doczytać, co rzeczywiście badali eksperymentatorzy -

>acz na wstępie mam poważna wątpliwość co do charakteru ich sygnału testowego.

 

no na pewno nie badali "słyszalności zniekształceń fazowych" :-)

badali czułość słuchu na czas (jego rozdzielczość czasową)

 

>Natomiast nieliniowość charakterystyki fazowej zespołu głośnikowego może być rozważana jedynie dla

>stanów ustalonych

 

no właśnie - dlatego w praktyce nie chodzi o fazę tylko o czas bo dla percepcji muzyki kluczowe znaczenie mają stany nieustalone

 

>Coś wychodzi w bardzo sztucznych dźwiękowo eksperymentach. Czy jednak dalsza obróbka w ukłądzie

>nerwowym w warunkach normalnych nie maskuje jak się tylko da tego rodzaju zakłóceń (to co wynika z

>niedoskonałości toru z pewnościa jes zakłóceniem a nie cechą sygnału)?

 

te eksperymenty Fastla i innych dotyczą nie fazy a czasu

 

faza i stany ustalone są psu na budę jeśli chodzi o percepcję muzyki

 

także w literaturze Goldmunda nie piszą o zniekształceniach fazowych tylko o czasowych

podobne podejście teoretyczne (zupełnie inna realizacja) reprezentuje też Hiroyuki Yoshii z TimeDomain (pisałem na forum, trzeba wrzucić w wyszukiwarkę)

 

pzdr.

graaf

[muls]

graaf...moje podniecenie jest dwulinjikowe, a twoje jednostronicowe.A efekt ten sam.Wszystko co zacytowałem odnosi sie do twoich saznistych elaboratów i ma je niejako w sobie.Dwie a może trzy linjiki.Te pare liczb a własciwe 1ms na poczatku -to twoja cała ksiązka.Tak ze bez podnieceń.No chyba że nie zrozumialeś?

[graaf]

ewolucja poglądów Pana Yoshii :-)

(i wywód "łopatologiczny":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[graaf]

Re: muls, 3 Lis 2007, 22:56

 

:-))

z pewnością zareagowałeś w czasie krótszym niż 1 ms ;-))

 

ciekawe czy inni zrozumieli, no ale przecież nie o to chodzi nieprawdaż? ;-)

raczej o to by zaimponować! ;-))

[graaf]

ps.

ten Everest jest naprawdę beznadziejny - pełen niekonsekwencji, niedomówień i "tekstów sponsorowanych"...

...przez amerykańskiego producenta "ustrojstw akustycznych" ;-))

 

mam to coś, wydałem te pieniądze i żałowałem

[outsider]

graaf,

 

Byłoby jednak miłe - gdybyś zrozumiał, że w dziedzinie częstotliwości i w dziedzinie czasu obserwujemy ten sam dźwięk, nie dwa oddzielne. Albo przekonał mnie że rozumiesz - albo, że jest inaczej niż napisałem.

 

Tyle tylko, że o ile sama transformacja Fouriera jest odwracalna, jej konkretna implementacja w uchu wewnetrznym na odwracalną nie wygląda. Dlatego szczegóły czasowe powyżej dolnej częstotliwości granicznej analizatura sa gubione - a poniżej jej są przenoszone poprzez obwiednię amplitudy kanału w czasie. Tego jednak co nazywamy fazą (to całkiem ścisły termin) ten analizator wyraźnie nie przenosi do układu nerwowego.

[outsider]

graaf, 3 Lis 2007, 22:56

 

Te kolumny "Timedomain" przypominają budowane przed laty obudowy z kanałem stratnym - zresztą cały tekst jest ewidentnie marketingowy. A zestaw tak czy owak ma wady systemów z jednym głosnikiem szerokopasmowym - nie tylko problemy z pasmem, ale pracę w zakresie wyższych modów drgań (dzielenie się membrany) i modulację dopplerowską: musi być silna, bo głośnik nieduży.

 

Gdzie tu istotny postęp?

[muls]

graaf...no to nie zaimponowałem ci.Bardzo żałuję, bo mam taka nieogarniona potrzebę, w stosunku do braku takiej u ciebie.Tylko ze ja nie musze ściągąć linków z całego swiata .Ja sobie moge zrobic to samo na posiadanych unikalnym generatorze Philipsa o dwóch wyjściach z regulowanym przesunięciem fazowym i dwóch unikalnych bramkach Philipsa pozwalajacych wpuszczac dowolna czestotliwośc po 1/4 ,1/2 albo 12 albo 100 okresów z takąż samą przerwą ,imitując dzwieki, z dowolnym ich opoznieniem miedzy soba 0-1s. I ja to robiłem kiedy ty nie wiedzialęś jeszcze co to jest komputer.Ksiazka jaka jest kazdy widzi.Zapewne nie jest przeznaczona dla takich wybitnych specjalistów linków jak ty, ale rozsadny człowiek duzo sie z niej dowie i po polsku. Sa tam podstawy podstaw ,ale niestety jak ty to napisałeś,napisane przez ograniczonego fachowca.Za co z góry przepraszam czytelnków.A teraz poczytaj sobie z tyłu ksiazki cos o tym facecie, zebys juz był na 100% pewien swojej opinii.

[muls]

tak mi przyszło do głowy graaf.To mówisz że juz sam fakt cytowania ,to chwała i imponowanie.To ja teraz rozumiem te tysiace wklejanych przez ciebie linków.Dośc proste to nawet.Ale masz aż...... TAKIE BRAKI?????

[graaf]

Re: outsider, 3 Lis 2007, 23:14

 

>Byłoby jednak miłe - gdybyś zrozumiał, że w dziedzinie częstotliwości i w dziedzinie czasu

>obserwujemy ten sam dźwięk, nie dwa oddzielne. Albo przekonał mnie że rozumiesz

 

jeśli po lekturze moich wpisów uznajesz nie rozumiem to chyba Ciebie nie przekonam :-)

[graaf]

ble ble ble mulsie

dąsasz się jak panienka ;-)

 

daruj sobie przytyki, bo dla mnie są zwyczajnie pocieszne

 

>ale niestety jak ty to napisałeś,napisane przez ograniczonego fachowca

 

a gdzie ja coś takiego napisałem o "ograniczonym fachowcu"?

dąsaj się ale nie zmyślaj proszę :-)

 

>A teraz poczytaj sobie z tyłu ksiazki cos o tym facecie, zebys juz był na 100% pewien swojej opinii.

 

nie wydaję opinii o Evereście tylko o konkretnej książce, w dodatku wyglądającej na "sponsorowaną" przez biznes "ustrojów akustycznych", nie rozumiesz różnicy?

[muls]

chyba mówimy o innych ksiazkach.Jedyne co tam może byc sponsorowane to programy do obróbki muzycznej i projktowan studio.Ale jesli to jest sponsoring, to ja jestem turek.

[outsider]

graaf, 4 Lis 2007, 14:50

 

Taki wnosek wyciągnąłem choćby z tego Twojego stwierdzenia:

"no właśnie - dlatego w praktyce nie chodzi o fazę tylko o czas bo dla percepcji muzyki kluczowe znaczenie mają stany nieustalone"

 

Stany nieustalone - to na osi czasu. Na osi częstotliwości - wstęgi boczne skupione wokół tonu. Czyli nawet dość podobnie przenoszone przez zestaw głośnikowy. Czyli - zestaw, który mocno zniekształca fazę, nie ma wielkiego wpływu na stany nieustalone.

[graaf]

Re: muls, 4 Lis 2007, 15:29

 

>chyba mówimy o innych ksiazkach.

 

o tej samej

 

Rozdział 14 - tekst sponsorowany firmy RPG

Rozdział 19 - tekst sponsorowany firmy ASC

Rozdział 21, 23 i 24 - teksty sponsorowane obu ww. firm

Rozdział 26 - tekst sponsorowany firm ARA i Acoustisoft

Rozdział 27 - tekst sponsorowany firmy RPG

 

to tak po pobieżnym przejrzeniu

piszę – "teksty sponsorowane" o tekstach, w których pojawiają się znaki firmowe, nazwy i zdjęcia komercyjnych produktów a teksty mają wyraźną wymowę – "z akustycznych kłopotów wybawią Cię te produkty!" - czyt. "buy buy buy!"

 

są też rozdźwięki między tym, co Everest pisze o podstawach teorii akustyki jak efekt Haasa a tekstami "zachęcającymi" do kupna produktów RPG, ASC itd.

 

brakuje omówienia zagadnień dla audiofila podstawowych typu "głośniki stereo jako źródło dźwięku w pomieszczeniu mieszkalnym przeznaczonym do słuchania muzyki", czyli zagadnień "akustyki pomieszczenia do słuchania muzyki w domu z zestawu stereo" gdzie powiązano by teorię z praktyką

 

no ale podejrzewam, że wówczas amerykańscy audiofile nie rzuciliby się tak ochoczo do kupowania produktów firm RPG i ASC ;-)

 

Everest to zasłużona osoba

podejrzewam po prostu, że po przekroczeniu 90-tki już sam efektywnie nie kontrolował kolejnych wydań swej klasycznej książki

którą zresztą napisał także już na emeryturze (pierwsze wydanie 1981) - podejrzewam poniekąd, że w ogóle jej nie pisał - że od pierwszego wydania pisali ją jego młodzi asystenci, którzy zapragnęli zarobić na zasłużonej sławie pryncypała a on ją tylko firmował

to by było dość typowe

[jar1]

Właściwie, to o co sie kłócicie? Przecież charakterystyki fazowe sa silnie sprzężone z charakterystykami częstotliwościowymi i czasowymi - to właściwie jeden pies.

[graaf]

Re: outsider, 3 Lis 2007, 23:26

 

>tekst jest ewidentnie marketingowy

 

nie żartuj

 

teksty zamieszczone tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

a opublikowane w 1983 roku miałyby mieć charakter marketingu firmy, która powstała ponad 20 lat później?

:-))

no przyznaj, że to bzdurne przypuszczenie

 

pierwszym głośnikiem opracowanym zgodnie z tą koncepcją było właśnie Onkyo Grand Scepter

 

>szerokopasmowym - nie tylko problemy z pasmem

 

czyli? jakie problemy? z pasmem 20-20?

 

>ale pracę w zakresie wyższych modów drgań (dzielenie

>się membrany

 

dla jakich f? jaka słyszalność tych problemów?

 

>i modulację dopplerowską: musi być silna, bo głośnik nieduży.

 

dla jakich głośności/wychyleń i jaka skala tej modulacji i jej negatywnych skutków?

 

to wszystko kwestia proporcji, skali problemów

 

>Gdzie tu istotny postęp?

 

no właśnie - nie widzisz tu postępu

jak sądzisz - czy to znaczy, że p. Yoshii, który ma na koncie publikacje w JAES i liczne nagrody, nie wie co robi czy może po prostu Ty nie wszystko rozumiesz?

 

pzdr.

graaf

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )