Śmierć dynamiki CD?

[SAEK333]

Czy ktoś to czytał?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czy naprawde płyty CD są coraz gorzej nagrywane?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Tam jest dużo racji. Zwłaszcza muzyka typowo komercyjna jest tak nagrywana. Przeznaczeniem są boom-boxy, odtwarzacze samochodowe i przenośne, a nie sprzęt wysokiej klasy. Zresztą poniekąd to jest słuszna taktyka, rzadko który audiofil słucha tych popcornowych wrzasków.

[pq]

SAEK333, 26 Cze 2007, 21:08

 

>Czy naprawde płyty CD są coraz gorzej nagrywane?

 

Oczywiście, nic nowego nie odkryłeś, pisze się o tym od dawna. Przeszukaj internet hasłem "loudness war"

[tadeo]

Od kilku lat odkąd słyszę róznice w realizacji materiału muzycznego na płycie na tak

nagrane płyty mówię : rmf.fm.

[ASURA]

Mnie ciekawi co innego:

1. Jak jest odtwarzana taka "przesterowana płyta na odtwarzaczu CD o dynamice powiedzmy 105-116dB

2. Kiedyś Tangerine Dream wydała płytę Rubicon na której była informacja że jej dynamika ma 116dB czy to pójdzie z taką dynamiką na CD z górnej półki ? czy też będzie obciapane do 100dB czy ktoś ma tą płytę ?

[Zerkos]

Ja też o tym wspominam. (niestety)

 

Na niektórych płytach kompresja nie zna granic... a potem nierówności przecież można zawsze obciąć żeby nie było przesteru :)

 

Proponuje abyście podawali tytuły cenionych zespołów/ płyt, kóre wobec was są skompresowne do bólu.

 

Oto na przykład utwór Precious z Płyty Depeche Mode - Playing The Angel:

[Zerkos]

Widmo z edytora audio:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aaalfred]

co ten obrazek przedstawia? twój wzwód?

nie do pozazdroszczenia

[Zerkos]

Bardzo śmieszne.

 

Jeśli nie wiesz czego on dotyczy (a raczej nie potrafisz wyczytać) to nie komentuj. To nie bocznica.

[Yul]

A nie byłoby lepiej posłuchać vinyla ? Tam nie ma kompresji. Na muzyce klasycznej (np. mahler, strawiński) dynamika jest taka, że chałupę chce rozwalić.

[yayacek]

Otoz plyty nie sa gorzej nagrywane. Plyty sa coraz lepiej nagrywane lecz w trakcie procesu masteringu nastepuje dzialanie majace na celu wymusic "glosnosc".

Tak jak napisano w materiale zrodlowym poczatek takowej praktyki zaczal sie w czasach kiedy cyfra na dobre weszla do uzytku. W czasach analogu podwyzszanie RMS (parametr odpowiedzialny za wrazenie glosnosci) bylo ograniczone poprzez niedoskonalosc nosnika. Aby uzyskac wysoki RMS na plycie winylowej nalezaloby zachowac szerokie rowki co wiaze sie z ograniczeniem objetosc nosnika. W cyfrze wszelkie ograniczenia zniknely. Nie ma w tym nic zlego a wrecz same dobrodziejstwo, w koncu mozna sie bylo pozbyc ograniczen wynikajacych z nosnika (winyl, tasma). Jednak to co bylo wpierw dobrodziejstwem okazalo sie wnet przeklenstwem. Walka o bycie glosniejszym i mocniejszym i bardziej zauwazalnym stala sie standardem. Otoz, wiadomo jest, ze sluchacz bardziej uwage zwraca na nagranie glosniejsze (niezaleznie od tresci), wiec skoro mamy mozliwosc podnoszenia RMS to dlaczego by nie skorzystac z mozliwosci. Owszem, zgadzam sie, ze nagrania z wysrubowanym RMS brzmia kiepsko. Na NORAMLNYCH zestawach grajacych (wzmacniacz + kolumny + CD player), powoduja zmeczenie sluchu. Im wyzszy RMS tym mniejsza dynamika i tym mniejszy komfort sluchania. Jednak w przypadku odtwarzaczy przenosnych gdzie mamy do czynienia z gwarem otoczenia jest wrecz odwrotnie. Im wiekszy RMS tym lepiej slucha nam sie nagran podczas jazdy metrem czy tramwajem/pociagiem. Jako, ze 90 proc produkcji przeznaczonych jest dla odbiorcy zwyklego (nie dysponujacego odpowiednim sprzetem odsluchowym) sluchajacego nagran na boomboxie, Ipodzie, czy innej "wiezy" to nie ma sie czemu dziwic , ze dostajemy dzwieki odpowiednio podrasowane.

Druga sprawa to radio - Bob Ludwig (uznany mistrz masteringu) jasno wyklada sprawe. W wywiadzie udzielonym podczas EXPO 98 obnaza praktyke pewnych wytworni. Otoz rynek muzyki country w Stanach jest ogromny - potworne pieniadze. Wytwornie/studia w Nashville produkuja mase muzy a potem trzeba ta mase muzy oddac do radia. Praktyka jest wiec taka, na jednej plycie z danego studia (tzw. sampler) umieszcza sie kilkunastu artystow i oddaje taki produkt w ramach promocji do rozglosni. Rozglosnia dysponuje kilkunastoma takimi nowymi samplerami w ciagu miesiaca. Tak wiec aby sie wybic wytwornia podnosi na nagraniach na samplerze poziom RMS do granic wytrzymalosci (jak pisalem, im glosniej tym produkt lepiej zauwazalny). Jak mowil Ludwig walka radiowa doprowadzila do absurdalnych poziomow RMS.

W artykule zrodlowym jest spory blad. Jest tam napisane "Podobny efekt można uzyskać w domu za pomocą... regulatora głośności! Chcesz słuchać swojej muzyki głośno? Podkręcasz głośność" - otoz jest to nieporozumienie. Podkrecenie volume na wzmacniaczu nie spowoduje WRAZENIA ze nagranie jest "glosniejsze". Owszem nagranie bedzie gralo glosniej ale poziom sredni nagrania (owy RMS) nie ulegnie zmianie. Za wrazenie glosnosci odpowiedzialny jest wlasnie poziom RMS. Jezeli mamy dwa nagrania gdzie poziom szczytowy siega 0dbFS to glosniejszym bedzie te w ktorym powiom RMS jest wyzszy.

Radiowe kompresory emisyjne ustawione sa na sztywno - zaden koles nie manipuluje przy nich podczas puszczania nagran. Zazwyczaj sa to kompresory wielopasmowe, ktore (o zgrozo) kompresuja juz skompresowany uprzednio w studiu material. Jesli wiec odda sie nagranie z niskim RMS do radia to bedzie ono brzmialo ciszej w stosunku do innych nagran - wowczas sluchacze odniosa wrazenie ze puszcza im sie kiche.

Doskonale o tym wszystkim wiedza realizatorzy jak i inzynierowie od masteringu, ale skoro producenci/studia naciskaja to nie pozostaje im nic innego jak spelniac oczekiwania zleceniodawcow. Oczywiscie, mogliby sie zbuntowac ale kto wowczas oplacilby czynsz za studio i raty za zakupiony sprzet.

Po wtore nie ma co porownywac dawnych nagran analogowych do obecnych. Technologicznie nie bylo mozliwe do uzyskania tak wysokich poziomow w czasach analogu. Winyl nie bylby w stanie przeniesc wysokich RMS, tasma analogowa uleglaby zbytniemu nasycieniu.

Gdyby dzis realizowano Dark Side Of The Moon to prawdopodobnie plyta ta brzmialaby zgola odmiennie.

[Edward]

To co napisał Yayacek to niestety smutna prawda. Przy okazji tego kojarzą mi się dwa tematy:

 

1. nienawidzę brzmienia męskich głosów w reklamach. Świst na wysokich tonach, dudnienie w monstrualnie podbitym ale na wąskim paśmie basie oraz totalnie wysoki wspomniany RMS. Do tego zwykle jest przyspieszony, szczególnie gdy jest to obowiązkowy tekst w relkamach medycznych, bo jest długi i szkoda na niego czasu. To czysty koszmar!

 

2. jakże wesoło w świetle powyższego wpisu Yayacka czyta się audiofilskie recenzje tunerów, prawda? :-)

[josef]

>Mnie ciekawi co innego:

>1. Jak jest odtwarzana taka "przesterowana płyta na odtwarzaczu CD o dynamice powiedzmy 105-116dB

>2. Kiedyś Tangerine Dream wydała płytę Rubicon na której była informacja że jej dynamika ma 116dB czy to >pójdzie z taką dynamiką na CD z górnej półki ? czy też będzie obciapane do 100dB czy ktoś ma tą płytę ?

 

a skąd wziąłeś te liczby? 16bitów to dynamika na poziomie 96dB - w praktyce zawsze mniej

[ASURA]

josef, 26 Cze 2007, 23:54

Skąd na płycie CD Tangerine Dream takie info

Co podwyższa wtakim razie ma niektórych CD dynamikę do 116dB?

[mamz]

Edward

>2. jakże wesoło w świetle powyższego wpisu Yayacka czyta się audiofilskie recenzje tunerów, prawda?

>:-)

 

Edward,

Posluchaj dwojki,sczegolnie transmisji na zywo na Magnum Dynalab,nawet najtanszym modelu.

Gwarantuje opad szczeki.

Zero kompresji,plynnosc dzwieku,neutralnosc znana tylko z analogu(dobrego).

pozdr.

[artPaw]

Potwierdzam w całej rozciągłości dwójkę i MagnumDynalab

[yayacek]

Owszem Pr II Polskiego Radia to wyjatek potwierdzajacy regule. Z racji specyficznego repertuaru program ten nie stosuje mocnej kompresji. Jednak wszystkie inne stacje niemal wrecz morduja dzwiek kompresorami.

I znow pojawia sie ta sama zaleznosc. Zwykly sluchacz krecac galka w radiu wybierze przeciez stacje jaka wydaje mu sie najglosniejsza a przez to najwyrazniejsza. Trafiajac na stacje jaka gra NORMALNIE sluchacz stwierdzi, ze stacja oferuje niski, slaby sygnal. 90 proc. odbiorcow za sygnal lepszy uwaza sygnal jaki wydaje sie glosniejszy.

Aby byc obiektywnym stwierdze, ze nie widze nic zlego w zwiekszaniu RMS - dopoki sygnal nie dziala negatywnie na odbiorce to nie ma nic zlego w stosowaniu kompresji. Chodzi wszak o zdrowy rozsadek i umiar.

Jeden z najbardziej uznanych i legendarnych jazzowych realizatorow Rudy Van Gelder mial mozliwosc osobiscie zremasterowac nagrania jakie sam w latach 60-tych realizowal. Remastery brzmia odmiennie od nagran znanych z LP, ale jak mawial sam Van Gelder dzieki obecnej technologi moze w koncu przekazac pelnie brzmienia nie bedac technicznie ograniczonym. Nagrania te brzmia co tu duzo mowic mocniej, silniej, pelniej i poziomy sa zdecydowanie wyzsze. Te nagrania dopiero teraz po remasteringu brzmia tak jak Van Gelder chcial by brzmialy. W latach 60-tych uzyskanie zamyslonego efektu bylo niemozliwe, dopiero teraz Van Gelder jest zadowolony z efektow jego pracy.

[roadrunner]

Playing the Angel... Masakra dzwiekowa, zastanawiam sie jak taka solidna firma jak Depeche Mode, zawsze dbajaca o perfekcje dzwiekowa plyt, mogla cos takiego wypuscic...

[T-Bolt]

Dostrzegłem to niepokojące zjawisko już dawno temu,starsze wydania płyt grały o wiele lepiej.Stąd prawopodobnie zawsze wyższa cena takich wydań na allegro.Nowsze wydania często "pierdzą na basie" i wydają "szeleszczące wysokie tony" To wszystko bardzo meczy uszy,powoduje frustracje że to posiadany wzmacniacz nie gra prawidłowo albo też że czas wymienic kolumny.Jak widać lata 80' był to złoty wiek nie tylko dla sprzętu audio ale i dla nagrań.Póki co słucham z winyla i taśmy.Tam nie występuje to zjawisko.

[ASURA]

mamz, 27 Cze 2007, 01:06

>Posluchaj dwojki,sczegolnie transmisji na zywo na Magnum Dynalab,nawet najtanszym modelu.

>Gwarantuje opad szczeki.

>Zero kompresji,plynnosc dzwieku,neutralnosc znana tylko z analogu(dobrego).

Mówisz o jakości z przed zmiany częstotliwości,teraz tylko 3PR i lokalny Kraków ma sygnał jak się należy (Ci drudzy puszczają sporo z tzw puszki-Pro MP3)Dwójka w Krakowie cały czas zmusza swoimi świszczeniami włączania w tunerze filtru Hi-blend co obniża jakość dżwieku, przypadłość tą dostała w spadku po dziadowskiej Jedynce .Dla odmiany Jedynka wkroczyła na dobry nadajnik ze swoim niechlujnie konserwowanym sprzętem i tak oto mamy Dziadowstwo pełną gębą !

[pavlos]

Tak, komercja i pieniądz rządzi. Dlatego np. szlag nas trafia i w popłochu szukamy pilota, gdy wchodzi blok reklamowy. Nadawca zaklina się, że nie puszcza reklam głośniej i... ma rację. One po prostu mają znacznie wyższy RMS, żeby zwrócić naszą uwagę. Tak, zwracają, ale ze skutkiem odwrotnym - z odrazą ściszamy, przełączamy lub przypominamy sobie np. o toalecie...

 

A z mojej własnej płytoteki - przychodzi mi czasem wrzucić coś z Coldplay, Grandaddy, RPWL czy nawet U2, ale jazgot spowodowany właśnie przez napompowanie RMS powoduje stosunkowo szybkie zmęczenie otoczenia. W domu ciężko słuchać. Ale już w samochodzie ten (cholerny) RMS przestaje przeszkadzać. Co niniejszym potwierdza, co inni napisali powyżej.

[amazarak]

Yul, 26 Cze 2007, 23:16

>A nie byłoby lepiej posłuchać vinyla ? Tam nie ma kompresji.

 

Jest kompresja. Inaczej rowki mogłyby na siebie ponachodzić.

[Yul]

>>>amazarak,

Nie ma. Po to jest korekcja RIAA, żeby rowki na siebie nie zachodziły. Na jednej stonie Lp powinno być zapisane co najwyżej 12 minut muzyki - pozwala to luźniej upakować rowki (pomimo korekcji). Istnieją takie Lp gdzie tak właśnie jest. Z drugiej strony spotyka się Lp, gdzie czas zapisu sięga 30 minut - z ich dynamiką nie ma tragedii, jeśli próbowano zapisać instrument solo (np. klawesyn). Jeśli natomiast ktoś chciał "upchnąć" 30 minut muzyki orkiestrowej na jednej stronie Lp, to osłabienie dynamiki jest wyraźne. Takie "niewypały" od czasu do czasu wypuszczał Supraphon, Opus, Eterna i Hungaroton.

Pozdrawiam serdecznie,

Yul

[pq]

Z punktu widzenia właściwości nosnika kompresja jest na winylu bardziej potrzebna niż na CD. Jeśli masz muzyke o dynamice 100 dB, zmieści się ona prawie bez kompresji w 96 dB CD, natomaist żeby zmiesciła się w ~70dB winylu, trzeba skompresować. To, że współcześnie wydane CD są nieludzko kompresowane nie wynika z właściwości nośnika, tylko z loudness war którą tak jasno i dokładanie wyłożył yayacek*. Nie ma jak sadzę problemu by loudness-warowa kompresję stosowac też na winylach, ciekaw jestem jak pod tym wzgledem wyglądają współczesne edycje winylowe współczesnego popu.

 

 

*z jednym wyjatkiem - nie zgadzam się z pogladem yayacka na problem gałki. Głośność docierająca do słuchacza, mierzona "w powietrzu" jest wypadkową głośności ustawionej na płycie (czyli +/- RMS względem 0 dB fs) ORAZ ustawienia gałki. Podkręcenie gałki TEŻ zwiększy głośność (oczywiście RMS, który to termin dotyczy wyłącznie metody usredniania zmian ciśnienia akustycznego po czasie) mierzoną wzgledem powiedzmy progu słyszenia.

 

Nie pamiętam, czy czytałem dokładnie ten artykuł który podano w linku na początku, bo podobnych artykułów jest wiele. Ale z argumentem gałki chodzi o to, że:

 

Kazdy system (nośnik, system odsłuchowy) ma górne ograniczenie poziomu. Dobrze nagrana płyta ma dynamikę rozciągnięta tak, że maksima zbliżaja się do górnego ograniczenia, a reszta jest naturalnie rozciągnięta. Podciaganie głośności wymaga względnego zmniejszania maksimów - a więc kompresji, bo nie miałyby się gdzie podziać. Natomiast w normalnej sytuacji wzmacniacz (czy domowy system odsłuchowy w ogóle) jest ustawiony tak, ze ma mnóstwo miejsca "u góry", można gałkę podkręcić całkiem sporo zanim się uderzy w ograniczenia fizyczne. Więc jeśli komuś płyta gra za cicho, to powinien podkręcić gałkę, a nie domagac się głośniej nagranej płyty.

Tak samo lepszym (moim zdaniem) rozwiązaniem do słuchania w aucie jest odtwarzacz zwiększający głośność ("kręcący gałką") w zależności od prędkości, niż agresywne kompresowanie nagrań.

 

Swoją droga w dobie pojemnych nośników marzy mi się wydawanie płyt z alternatywnymi wresjami masteringowymi na tej samej płycie (czy innym nośniku)

 

- audiofilską, tak jak ją wypieścił realizator z minimalną i poprawnie zastosowaną kompresją, do napawania się na systemie domowym w ciszy i spokoju

 

- samochodową/pracową z kompresją ułatwiającą usłyszenie cichszych fragmentów przy lekkim hałasie tła, ale nie nazbyt agresywną

 

- autobusową - to co słychac na większości współczesnych płyt muzyki popularnej

[amazarak]

>Yul, 27 Cze 2007, 15:01

 

RIAA oczywiście bardzo pomaga ale chyba nie usuwa zupełnie problemu. Kojarzy mi się że gdzieś czytałem że niezależnie od RIAA zawsze stosuje się też limiting (czyli bardzo skrajny przypadek kompresji, z wysokim progiem nieczułości i współczynnikiem tłumienia).

[raczer]

Już dawno to zauważyłem, a właściwie - usłyszałem. Obcięcia subiektywnie zwiększają dynamikę, generują harmoniczne, łatwo zauważalne od średnicy wzwyż, ale już na basie niekoniecznie, gdzie dają efekt "turbodoładowania" - często dzisiaj wykorzystywanego w różnych gatunkach, np. w hip-hopie.

 

Jest to niestety plaga, na którą nie pomogą żadne tłumaczenia, że to niszczenie muzyki itd. To kwestia gustów i guścików, i można mieć tylko nadzieję, że ta moda minie.

[yayacek]

-> pq

"...Nie ma jak sadzę problemu by loudness-warowa kompresję stosowac też na winylach..."

 

----------

 

Niestety jest problem. Problem wynika z niedoskonalosci nosnika. Na winylu jest pewna stala zasada. Im glosniej tym szersze musza byc rowki. Chcac zachowac na analogu tak wysokie poziomy jak na CD to na jednej stronie winyla mogloby sie zmiescic kilka minut muzyki.

Dlatego tez master pod vinyl zawsze robi sie inaczej niz master pod CD (badz inny nosnik cyfrowy). Dlatego tez nie ma sensu porownywac dwoch nosnikow - porownujemy wowczas dwa zgola odmienne dziela.

[pavlos]

Dobre, dobre :)

Wersja masteringowa "autobusowa" :))))

W sam raz dla rmf.fm i zetki :)

[ASURA]

yayacek, 27 Cze 2007, 17:24

Mam takiego singla wytłoczonego na dużym winylu raptem 4 minuty muzyki disco, oj jak toto zasówa można słuchać bez wzmacniacza gra sama wkładka można by to nawet nazwać niszczycielem wkładek przeciążenia tak dużą amplitudą rowka są potężne.

Ogólnie to i tak nie ma się co za bardzo tą dynamiką podniecać nagranie z wykorzystaniem powiedzmy naturalnego dżwięku od 30 do 130dB nagrane na CD w granicy tych 96dB z tą rozpiętością było by nieakceptowalne w większości domów dla tego mamy to co mamy czyli jednak kompresję do 50-60 dB tego się da słuchać bez kręcenia co chwilę gałką wzmacniacza raz żeby ściszyć bo jest za głośno a drugi raz pogłośnić bo nie słychać cichych fragmętów nagrania

[Jaro_747]

>Zerkos, 26 Cze 2007, 21:59

 

>Widmo z edytora audio:

 

Sorry, ale co jest na osi poziomej? Czas?