Bezsens obiektywnej oceny brzmienia

[blaz13]

Witam!

 

Chciałem zadać wam moim zdaniem jedno najważniejszych pytań dla audiofila/melomana:

 

Czy jest to w ogóle sensowne pytać o to, jakie brzmienie ma dany element systemu hi-fi, czy też może lepiej mówić o brzmieniu całego systemu jako całości, a nie o poszczególnych elementach?

 

Czy może być tak, że - bez odniesienia do konkretnego wzmacniacza, kolumn i warunków odsłuchowych - jest w ogóle mowa o rzetelnej ocenie brzmienia?

Weźmy taki przykład: słaby cd, mający za dużo basu, współpracuje ze wzmakiem, który ma go za mało. Efekt - bas jest zrównoważony. Czy w związku z tym ten cd jest kiepski, czy dobry? Moim zdaniem dobry - przynajmniej w tym zestawie.

 

Napiszcie proszę, co myślicie o takim postawieniu problemu oceny brzmienia.

[Machidiel]

>>Weźmy taki przykład: słaby cd, mający za dużo basu, współpracuje ze wzmakiem, który ma go za mało. Efekt - bas jest zrównoważony. Czy w związku z tym ten cd jest kiepski, czy dobry? Moim zdaniem dobry - przynajmniej w tym zestawie.

A co to znaczy "za dużo basu"? Dla mnie? Dla Ciebie? Dla wujka Edka? Sam już sobie w jakiś sposób odpowiedziałeś na pytanie.

Pozdrawiam

[graaf]

bezsensowna to jest SUBIEKTYWNA ocena brzmienia

 

prowadzi do niekończącego się bicia piany, która jest ulubionym posiłkiem "ałdjofiluff"

[blaz13]

Graaf, jedyna możliwa ocena brzmienia jest subiektywna!

 

Obiektywnie to można badać przechodzenie ładunków elektrycznych w okablowaniu, albo wychylenie membrany głośników, ale to nie mówi nam nic o brzmieniu. Zachowujemy się wtedy jak inżynier w laboratorium, a nie słuchacz!

 

Obiektywne techniczno-fizyczne opisy i tak musimy przełożyć na język subiektywnego, ludzkiego odbioru brzmienia, żeby były dla nas zrozumiałe.

[MusicFinder]

Mnie i tak najbardziej śmieszy ocenianie brzmienia jakiegokolwiek sprzętu jeżeli ktoś nie słucha muzyki na żywo. Wtedy cały subiektywizm brzmieniowy można wsadzić między bajki bo i tak jest ogromnie zwichrowany.

[blaz13]

MusicFinder, ale przecież na żywo też używa się elektroniki 0 mikrofonów, przewodów, głośników. zeby coś zabrzmiało tak, jak na koncercie, musielibyśmy mieć tę samą elektronikę.

No chyba, że mówisz o całkowicie akustycznej muzyce - np filharmonicznej. Wtedy owszem, brak rzeczywistego z nią kontaktu uniemożliwia porównania.

[Seba78]

Dlatego dany element powininśmy zawsze oceniać w kontekście innego. Na forum pełno jest nieprawdziwych! informacji dotyczących sprzętu. Powiem szczerze, że bardziej już ufam gazetowym recenzjom - choć nieraz redaktorzy starają się jak moga być dyplomatami to jednak można coś tam się dowiedzieć. Bo przynajmniej słyszeli tyle rzeczy, że mają się do czego odnosić. Tu na forum jest za to tłum znawców którzy słyszeli jedną rzecz i twardo się wypowiadają. Mam w zanadrzu do napisania kilka opini w dziele opinie i z pewnością odniosę się kilku konkurencyjnych elementów w danym segmencie oraz oczywiście do systemu w którym to odsłuchiwałem.

[Machidiel]

>Seba78, zgadzam się z Tobą. Poza tym ludzie pracujący w magazynach muzycznych mają dostęp do szeroko rozumianych laboratoriów, a co za tym idzie jakieś tam pomiary szumów, odchyleń etc. moga przeprowadzić.

[graaf]

re: blaz13, 28 Maj 2007, 13:18

 

>Graaf, jedyna możliwa ocena brzmienia jest subiektywna!

 

mylisz się, gdyby tak było nie można byłoby w ogóle realizować nagrań ani produkować płyt ani nawet występów na żywo czyli nie można byłoby robić żadnej z rzeczy, która praktycznie wymaga wspólnego, jakoś negocjowanego, "ustawienia brzmienia" przez wielu zaangażowanych ludzi

 

więcej - "ocena subiektywna" to nonsens

 

"podoba mi się-nie podoba mi się" a do tego sprowadza sie "ocena subiektywna" to w ogóle nie jest żadna ocena

 

oceniać można jedynie w odniesieniu do zobiektywizowanych kryteriów i za pomocą intersubiektywnych terminów

w przeciwnej sytuacji mamy tylko solipsystyczny bełkot sprowadzający się do "podoba mi się-nie podoba mi się"

 

MusicFinder ma rację - cały ten "subiektywizm" trzeba włożyć mędzy bajki

 

powiem więcej - ten "subiektywizm" to typowe zboczenie audiofilskie

[Less]

graaf, 28 Maj 2007, 14:08

 

>MusicFinder ma rację - cały ten "subiektywizm" trzeba włożyć mędzy bajki

 

MusicFinder zapewne się przejęzyczył i miał na myśli "obiektywizm"

[graaf]

człowiek napisał coś sensownego a Ty od razu piszesz - "zapewne się przejęzyczył"

 

kiedy on Ci tak za skórę zalazł, że odmawiasz mu prawa do napisania czegoś sensownego? ;-)

[inżynier]

Jedynie subiektywna ocena działania całości systemu ma jakikolwiek sens, oczywiście przede wszystkim dla użytkownika tego systemu. Chodzi przecież o wzbudzenie w słuchaczu emocji. O to, żeby jemu się podobało.

 

Obiektywne pomiary prawie nic nie mówią: może tyle, czy urządzenie działa w miarę poprawnie i spełnia normy bezpieczeństwa np.

 

Nie ma potrzeby łączyć słuchania muzyki na żywo z muzyką mechaniczną. To są dwa różne światy, rządzące się odmiennymi regułami. Łączy je tylko wykorzystanie fal dźwiękowych jako sposobu oddziaływania na człowieka.

[graaf]

Re: inżynier, 28 Maj 2007, 14:24

 

>Nie ma potrzeby łączyć słuchania muzyki na żywo z muzyką mechaniczną

 

zgoda, nie ma potrzeby - przykłady są liczne - kluby techno, boomboxy, car-audio, liczne urządzenia audiofilskie

 

ale na tym łączeniu polega akurat "high fidelity" - "wysoka wierność" - zastanawiałeś się kiedyś o "wierność czemu" chodzi?

 

>są dwa różne światy,

>rządzące się odmiennymi regułami. Łączy je tylko wykorzystanie fal dźwiękowych jako sposobu

>oddziaływania na człowieka.

 

a co je różni? o jakie reguły chodzi?

 

pzdr.

graaf

[MusicFinder]

W przypadku muzyki "Live" wiadomo że bardziej organicznie brzmi akustyk niż coś przez elektronike... ale:

Ale każdy dźwięk ma określoną liczbę Hz, każdy instrument ma inny zakres i inne "wypukłości" hercowe :) i analizując pod względem widma każde granie na żywo można przyjąć co najmniej dwa aspekty - instrument/głos prowadzący , zrównoważenie pasma....

I teraz tak, jeżeli ktoś zna utwór, słuchał go na różnego rodzaju sprzęcie, miał okazję usłyszeć go na żywo (jak wiemy jest wiele przypadku kiedy po prostu jest to nie możliwe) to jego interpretacja "jak ten sprzęt gra" jest wg. mnie najbardziej obiektywna w subiektywności jego słuchu :)

Oczywiście ważne jest poznanie analityczne instrumentów - żebym po raz kolejny nie słyszał że fortepian brzmi sucho (a jak to było krótkie pudło nagrywane w plenerze) - bo jak ktoś nigdy nie słyszał jak "powinien" brzmieć sax altowy to po chwile obecną będzie pisał bzdury w stylu: "nie sięga tak wysoko jak powinien" :D

[blaz13]

Graff,

mylisz się, gdyby tak było nie można byłoby w ogóle realizować nagrań ani produkować płyt ani nawet

>występów na żywo czyli nie można byłoby robić żadnej z rzeczy, która praktycznie wymaga wspólnego,

>jakoś negocjowanego, "ustawienia brzmienia" przez wielu zaangażowanych ludzi

 

Częściowo masz rację - ludzie w jakiś sposób muszą operować na wspólnej płaszczyźnie "porozumienia słuchowego". Pytanie tylko, czy fakt istnienia takiej płaszczyzny jest od razu wyznacznikiem obiektywności odbioru dźwięku?

Moim zdaniem niekoniecznie. Nie jest przecież wykluczone, że ludzie zgadzając się na jakieś "ustawienia brzmienia" słyszą je w inny sposób? Każdy z nich na nieco własny sposób, jednak wszystkich z tych ludzi własny odbiór zadowala.

Nie możemy jednak stwierdzić, że oni wszyscy - na przykład realizatorzy dźwięku, artyści i publiczność - słyszą dokładnie to samo!

[Less]

blaz13, 28 Maj 2007, 14:38

 

>Częściowo masz rację - ludzie w jakiś sposób muszą operować na wspólnej płaszczyźnie "porozumienia

>słuchowego".

 

Tak, ich subjektywizmy są na tyle podobne, mają tyle elementów wspólnych, że mogą sobie znaleźć wspólną płaszczyznę. I nawzajem wiedzą z grubsza o czym mówią, niemniej nieporozumienia zdarzają się często.

[graaf]

Re: blaz13, 28 Maj 2007, 14:38

 

>Nie możemy jednak stwierdzić, że oni wszyscy - na przykład realizatorzy dźwięku, artyści i

>publiczność - słyszą dokładnie to samo!

 

nie twierdzę, że "dokładnie to samo"

twierdzę, że "wystarczająco to samo" i o to "wystarczająco" chodzi w HiFi

 

a np. pies słyszy co innego

rozumiesz o co mi chodzi?

[graaf]

Re: Less, 28 Maj 2007, 14:42

 

>nieporozumienia zdarzają się

>często.

 

i to te nieporozumienia, to że są one odbierane jako nieporozumienia, są dowodem na istnienie obiektywnego punktu odniesienia i wspólnej płaszczyzny intersubiektywnej komunikacji

tak jak zdarzające się złudzenia optyczne są dowodem na obiektywizm poznania wizualnego

[TUX]

Byłem świadkiem jak o dwóch modelach kolumnach głośnikowych wypowiadali się elektroakustyk, wyłacznie na podstawie ich opisu i parametrów technicznych oraz nie-techniczny meloman-audiofil, bywalec sal koncertowych na podstawie ich odsłuchu.

Gdyby opinie te miały stanowić dla mnie kryterium wyboru kolumn to opinia elektroakustyka byłaby całkowicie bezuyżteczna bo z technicznego opisu zupełnie nie wynikało jak te kolumny brzmią w rezcywistości.

Za to opinia melomana okazała się bardzo dobrze opisywać charakter brzmienia kolumn.

 

Ja zdecydowanie przekładam subiektywne opinie osłuchanych audiofilów nad opinie ludzi technicznych.

Z osłuchanymi audiofilami jest jednak inny problem - jest ich bardzo niewielu. Bo większość ludzi uważających się za audiofilów to fanatycy wychowani na gazetkach, którzy nie odróżniają swoich urojeń słuchowych od rzeczywistości i stąd ten bezsensowny bełkot zalewający forum, gdzie głównym tematem jest wpływ

kabelków i podkładek antywibracyjnych.

 

TUX

[kris_k]

Pozwolę sobie zacytować Red. Wojciecha Pacułę z jednej z jego recenzji zamieszczonych w HFOL:

 

"Prawda jest jedna. Można tak założyć, można przyjąć na wiarę, że istnieje jakaś niepoddająca się dyskusji prawda absolutna. Niestety, jak dla mnie, jest to możliwe jedynie w koniunkcji z wiarą. Nie myślę w tym momencie o wierze w byt nadprzyrodzony, ale po prostu o wierze jako wewnętrznym, niczym nie potwierdzonym na 100 % przekonaniu o czymś. Dla mnie znacznie bliższa jest jednak Popperowska technika falsyfikacji, jedyna metoda pozwalająca się rozwijać. Jeśli bowiem coś nie podaje się dyskusji, jest podane do wierzenia (dla Poppera takim obszarem jest np. psychologia), jest wysoce podejrzane. A stąd całkiem niedaleko do tego, czym się tutaj zajmujemy, do próby dotarcia do brzmienia absolutnego. Które, rzecz jasna nie istnieje. Nie jest bowiem celem samym w sobie dotarcie, a docieranie, wartościowe jest to, co dzieje się pomiędzy startem i metą.

Można to jeszcze bardziej dowartościować, jeśli stwierdzimy, że dźwięk absolutny nie istnieje. Co jakiś czas o tym przypominam, ale chyba warto co jakiś czas o tym pomówić. Cóż bowiem jest dźwiękiem absolutnym? Odpowiedź typu hardcore brzmi: „Dźwiękiem absolutnym jest brzmienie instrumentów, głosu ludzkiego, otoczenia, emitowany w warunkach naturalnych.” Zostawmy na boku instrumenty elektroniczne jako absolutnie nie dające się poddać obiektywnej ocenie (czegoś takiego w naturze nie ma) i przyjrzyjmy się temu, co pozostało. Zgoda – w warunkach idealnych brzmienie skrzypiec granych na żywo można uznać za dźwięk absolutny. Jednak których skrzypiec? Przecież każda para brzmi inaczej. Każdy muzyk wydobywa nieco inne dźwięki z tego samego instrumentu. Dalej – w jakim otoczeniu? Na zewnątrz, w studio, w konkretnej sali koncertowej, z widownią, czy bez niej? Czy widzą to Państwo? Nawet jeśli istnieje coś takiego, jak wzorcowy dźwięk skrzypiec, to jest on, z punktu widzenia operacyjnego, zupełnie nieprzydatny, bo będzie to dźwięk TYCH konkretnych skrzypiec, granych przez TEGO konkretnego muzyka, w TYM konkretnym pomieszczeniu, w TAKICH warunkach klimatycznych. Każda zmiana któregokolwiek z elementów pociąga za sobą zmianę dźwięku. Jeśli chcielibyśmy więc traktować dźwięk naturalny jako dźwięk odniesienia, to musielibyśmy konfrontować słuchane na danym urządzeniu płyty z nagraniem, którego bylibyśmy świadkiem, z wykonaniem, które słyszeliśmy. Co więcej – trzeba by powtarzać odsłuch oryginału przed każdym odsłuchem testowym, bo inaczej nie można by mieć pewności, że pamiętamy dokładnie brzmienie oryginału. Łatwo chyba zauważyć, że to, co napisałem powyżej jest w praktyce tak mało prawdopodobne, że można założyć, że niemożliwe.

 

A jednak… Zgadzam się ze wszystkim, co powyżej napisałem, a jednak istnieje coś takiego, jak konsensus. Oznacza on, że umawiamy się co do tego, że wiemy, jak brzmią skrzypce, przyjmując za owo brzmienie odniesienia średnią z iluś przesłuchań, w iluś warunkach akustycznych. Wszyscy wiemy przecież, a przynajmniej tak nam się wydaje, jak brzmi dany instrument, nawet jeśli go nie słyszeliśmy od długiego czasu. Tyle tylko, że nie jest to wzorzec absolutny, a wzorzec, który można nazwać „wyobrażonym”. Ha! A to znaczy, że istnieje pewien margines w „akuratności” odtwarzania muzyki, przestrzeń niedookreślona, która jest jednak do zaakceptowania przez wszystkich uczestników tego dyskursu. Czyli nas – melomanów, audiofili, melomanów/audiofili i audiofil/melomanów. Czy widzą Państwo do czego zmierzam? Zmierzam do tego, że choć wprawdzie dążymy do dźwięku idealnego, to taki nie istnieje. Zmierzam też do tego, że chociaż istnieje konsensus brzmienia „wyobrażonego”, to jednak w ramach marginesu o którym mówiłem, można dochodzić do niego w różny sposób, preferując jedne wartości przed innymi, wartościując mocniej jedne cechy brzmienia niż inne.

 

 

A czy wspomniałem o tym, że tak naprawdę nie wiadomo, jakiego brzmienia mamy szukać – czy tego związanego z wydarzeniem nagrania, czy tego zarejestrowanego? Bo to przecież dwie, kompletnie różne koncepcje. Inaczej słyszymy my sami na Sali koncertowej, a inaczej „słyszą” mikrofony i nawet najlepsza ich konfiguracja nie ma szans na oddanie prawdziwego dźwięku. Stąd tak wiele technik nagraniowych. Ale – zostawmy to na kiedy indziej. Ważne, aby dotarł mój komunikat: do muzyki można dochodzić różnymi drogami. I choć wielokrotnie, w nieraz bardzo długich rozmowach z przedstawicielem Harpii Acoustics, której to firmy kolumn na co dzień używam, słyszałem, że istnieje tylko jeden prawidłowy dźwięk, to – z całym szacunkiem, który demonstruję traktując te kolumny jako narzędzie – wolę moją wersję…"

 

Mam nadzieję, że nie obrazi się za ten obszerny cytat.

Swoją drogą uważam, że jego spostrzeżenia są bardzo ciekawe i zgodne z moimi odczuciami w tej materii. Cóż, audiophilia complicata est :)

[muls]

kris-k .......no nareszcie.Jak to już w koncu powiedział Pacuła ,to wreszcie skończy sie to forumowe szaleństwo.

[pavlos]

Pacuła locuta causa finita

;)

[muls]

amen

[michelangelo]

No ja mam dokładnie takie zdanie jak pan Pacuła. Już to bąknąłem w innym wątku tego samego autora. Człowiekowi wystarczy wrażenie neutralności, i nie musi to być 100% wierności, żeby takie wrażenie powstało. Było to już wałkowane w innym wątku, w którym też przytaczałem casus psa, jako tego co w dźwiękach odróżnia więcej od człowieka. Ma się podobać, a nie być prawdą.

[adamsobo]

Święta prawda! Czy badaliście sobie słuch, podobnie jak się bada oczy.

Dotyczy to zwłaszcza tych Panów (ciekawe, że nie ma Pań), dyżurnych

opiniodawców wszelkiego rodzaju sprzętu i kabli, zwławsza sprzętu

przez nich sponsorowanego. Pozdrawiam ich serdecznie.

[MusicFinder]

Tylko po tym wszystkim co napisał RED jesteśmy w przysłowiowym "lesie". Bo z jednej strony wiemy że (przynajmniej ja wiem) skrzypce z pod różnych lutników brzmią inaczej, ze fortepian od różnych producentów brzmi inaczej itd. a z drugiej nie potrafimy się zgodzić z tym że kable "brzmią". I może tu jest piesek pogrzebany - jedni słyszą czy jest to Steinway czy Yamaha i po brzmieniu pudła rezonansowego potrafią wyselekcjonować drobiny dźwiękowe.... i myślę że podobnie jest w przypadku kabli i sprzętu. Tylko... - mi zajęło opanowanie poznawcze instrumentów około 12-13 lat (po takim okresie wszelkiego rodzaju szkół muzycznych byłem w stanie rozpoznać charakterystyczne brzmienie instrumentu), a w chwili obecnej potrafię na moim sprzęcie tylko rozpoznać że "coś" się zmieniło i subiektywnie stwierdzić czy jest dla mnie bardziej naturalne czy nie...

Dziwne to wszystko...

[Less]

Obiektywne w tym jest coś, co możemy nazwać uśrednioną sumą doświadczeń dźwiękowych. Możemy pierwszy raz w życiu słuchać wokalisty/wokalistki czy znanego nam jako tako instrumentu (gitara, fortepian) odtwarzanych z nagrania na dwóch różnie brzmiących sprzętach. I mimo że nagranego wokalisty/wokalistki czy instrumentu nigdy w życiu nie słyszeliśmy na żywo, dosyć pewnie i prawidłowo wkażemy sprzęt odtwarzający dźwięk bliższy oryginałowi.

[graaf]

>I mimo że nagranego wokalisty/wokalistki czy instrumentu nigdy w życiu nie słyszeliśmy na żywo, dosyć pewnie >i prawidłowo wkażemy sprzęt odtwarzający dźwięk bliższy oryginałowi

 

oczywiście!

bardzo trafnie w lakoniczne stwierdzenie ujął to Linkwitz : "Unbiased listeners have no difficulty recognizing accurate sound reproduction, even with hearing damage or with hearing aids"

 

pzdr.

graaf

[adamo_0]

MusicFinder

 

O ile sie nie myle analiza widma dzwieku roznych skrzypiec wykaze roznice, roznych kabli (nie liczac tych psujacych z dodatkami) NIE

[graaf]

rzecz z perspektywy profesjonalnej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

konkluzja: >>the next generation of audio engineers and mixers — if there's going to be one — will have a hard time if they don't have more exposure than the average young person to natural, unamplified and unprocessed sound. If every sound we ever hear comes through a medium (and most of them suck), then how are we ever going to agree on what we hear? Which means that our ears and our judgment are still all we have. Try to take care of both of them. And keep listening and keep learning

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )