Neutralny dźwięk - co to znaczy?

[Rolandsinger]

Zawsze intrygowało mnie jedno pojęcie występujące w slangu audiofilskim bardziej niż pozstałe. Ma ono bowiem ogromne znaczenie dla oceny jakości sprzętu, nagrań i wielu innych spraw. Rzecz się tyczy często nadużywanego terminu "NEUTRALNOŚĆ". Zdecydowałem się podjąć to zagadnienie, gdyż różnice definicyjne w zakresie egzegezy pojęcia neutralności rzutują na niemal wszystkie sprawy, o jakich się dyskutuje na tym forum i bywają źródłem wielu nieporozumień, a czasem nawet niepokojących konfliktów interpersonalnych.

 

Wyobraźmy sobie sytuację, iż ktoś rekomenduje innemu koledze np. nieszczęsny kabelek określając go jako neutralny, a później okazuje się, że dla nabywcy uzyskany w ten sposób dźwięk jest nie do przyjęcia, bo średnica jest martwa, sucha, a bas kartonowy, góra zaś rozwierca czaszkę. Dlatego sądzę, że zdefiniowanie tego terminu ma znaczenie kluczowe, bo jego semantyka osadza bezpośrenio we właściwym kontekście wszelkie pozostałe terminy deskryptywne stosowane w celu werbalnego oddania sposobu brzmienia.

 

Na początek pozwolę sobie ukuć własną definicję tego zwrotu. Myślę, że przymiotnik "neutralny" powinien się odnosić do dźwięku CIEPŁEGO czy jak kto woli MIĘKKIEGO, z zachowaniem jak najwyższej możliwej ROZDZIELCZOŚCI i PRECYZJI przekazu. Przy czym detale nie powinny być podawane w sposób natarczywy, nie mogą być także stępione, zagęszczone czy przesunięte w apokryficzny sposób do góry. Rzecz jasna pojęcie neutralności nie jest tożsame z POZIOMEM REALIZMU PREZENTACJI. Wydaje się, że jest tylko jego składową. To znaczy, iż reprodukcja doskonała tj. nie rozróżnialna od dźwięku naturalnego (słyszalego w studio podczas realizacji nagrania lub na koncercie) - gdyby była możliwa - powinna właśnie w aspekcie balansu tonalnego być NEUTRALNA. Do tego dochodziłoby absolutnie wierne odwzorowanie przestrzeni, dynamiki miko i makro, etc.

 

Moja motywcja do podjęcia tego wątku bierze się stąd, iż często spotykam się z opatrznym rozumieniem omawianego pojęcia, poprzez utożsamianie neutralności z dźwiękiem płaskim, bezbarwnym, pozbawionym ciepła, pastelowego kolorytu wszechobecnego w naturze, a podczas koncertów jeszcze wzmacnianego przez amplifikację estradową czy lampowe urządzenia elektroakustyczne - procesory dźwięku czy wzmacniacze gitarowe oparte na lampach. Dochodzi do tego jeszcze ABSURDALNA wykładnia szczegółowości rozumianej jako wyjaskrawienie góry pasma. Myślę, że najwyższy czas już coś z tym zrobić.

 

Proszę wobec tego Kolegów o dalsze propozycje w zakresie sposobu definiowania tego pojęcia

[houek]

Problem tkwi w tym, ze niewielka część forumowiczów słucha muzyki na żywo, zarówno klasycznej, jazzowej i rockowej i stad olbrzymie rozbierzności w rozumieniu stwierdzenia "neutralność dźwięku". Poza tym czasem testujący wymagają od źle nagranej płyty bóg wie czego i stąd durne relacje z testów. Każdy audiofil powinien słuchać na żywo i znać się na technice studyjnej, wtedy zmniejszyłaby się ilośc idiotów co wypisują farmazony.

Pozdrawiam

[michelangelo]

Ja się zgadzam z definicją Rolandsingera. Dla mnie sprzęt grający neutralnie (bo dźwięk neutralny... chyba nie ma czegoś takiego) to taki, na którym różne płyty mogą różnie zabrzmieć, agresywnie lub melancholijnie, konturowo lub eufonicznie, dynamicznie, bądź łagodnie, ale zależnie od materiału, a nie żeby sprzęt odgrywał każdą płytę "z lekką nutką dekadencji", albo innymi wtrąceniami od siebie. No i nie może kuleć pod żadnym względem prezentacji pasma, barwy, dynamiki, pogłosów, bądź przestrzeni akustycznej. Czyli dla mnie neutralny sprzęt to taki, który niczego od siebie nie wnosi. Z drugiej strony, czy taki sprzęt istnieje? Bo wrażenie przeźroczystości, a autentyczna przezroczystość to nie musi być to samo. Tu dochodzimy do problemu, jak stwierdzić, że przekaz jest naprawdę neutralny? Mierniki nic nie pokażą, albo pokażą jak zwykle, że jest idealnie. Ucho ma zawsze swój pogląd. Ostatecznie zostaje przy definicji, że sprzęt brzmienie neutralne to takie, które się nie ujawnia każdorazowo jakimś powtarzalnym dodatkiem w muzyce, której słuchamy.

[lesio]

moim zdaniem wogole nie moze istniec taki termin w audio. np. ktos mowi ze dany cd jest neutralny. z czego to wywnioskowal? musial miec przynajmniej jedno zrodlo odsluchu.czyli sluchawki.na kazdych sluchawkach ten cd bedzie gral inaczej. kompilacja sprzetu to przynajmniej 4 skladowe.czyli zrodlo,wzmacniacz ,glosniki,polaczenie. kazda zmiana chociazby jednej skladowej przynajmniej hipotetycznie przynosi zmiane.i tak w kolko...niewiem czy to na temat,jest juz pozno..

[koteczek]

Swietne pytanie. Nie znam odpowiedzi, ale mam potrzebe by zrozumiec czym charakteryzuje sie neutralny dzwiek.

Im wiecej o tym mysle tym bardzej wydaje mi sie, ze neutralny oznacza: mily dla ucha, organiczny, sprawjajacy przyjemnosc. Uroda dzwiekow ktore sprawiaja przyjemnosc jest dla mnie nadrzedna w stosunku do technicznej poprawnosci definiowanej przez aparature pomiarowa. Mam swiadomosc, ze to co pisze jest bardzo subjektywne, ale uroda muzyki nie jest niczym innym. Podobnie jest z uroda dzwieku, sprawa idywidualna.

Czyli problem zaczyna sprowadzac sie do przyjemnosci, lub braku przyjemnosci sluchajac muzyke. Nie sadze by definiowanie terminu "neutralny dzwiek" cos pomoglo, czy wczesniej czy pozniej, wyjdzie sprawa mily, przyjemny, dajacy radosc.

[jar1]

Sprawa jest prosta - nie muli, to jest neutralnie ;-)

[Rolandsinger]

@ Jar

 

No właśnie, dźwięk ciepły różni się tym od neutralnego, że nie słychać detali, bo są zamulone, zagłuszone przez przesłodzną, zbyt gęstą średnicę i ciągnący się, spowolniony bas. Tymczasem niektórzy wpadają w drugą skrajność i twierdzą, że neutralność to chłód, strylność, wyostrzenie, w najlepszym przypadku nienaturalna lekkość. A nie o to przecież chodzi. Neutralny to znaczy posiadający ciepłe, rzeczywiste barwy, ale przy tym maksymalnie szczegółowy. Oczywiście detale muszą być na swoim miejscu, a nie podane na pierwszy plan, zym niektórzy się tak zachwycają i mówią, że tak gra hi-end. To absurd, moim skromnym zdaniem.

[wojciechu]

Zastanawiam się czy nie należałoby rozszerzyć temat i spróbować ujednolicić inne używane na forum pojęcia. Brak przynajmniej ogólnej jednolitej definicji prowadzi w wielu przypadkach do nieporozumień.

 

Jako przykład podam rozmowę ze sprzedawcą którą przeprowadziłem jakiś czas temu. Chciałem by zaproponował mi coś co uspokoi wyższą średnicę moich kolumn (chorusy 716S) a on na to, że krzykliwa to nie jest średnica tylko wysokie. Kompletny brak porozumienia. W każdym razie dla mnie wysokie to przede wszystkim blachy perkusji a średnica to wokale (może za wyjątkiem sopranu) i bez znaczenia jest tu częstotliwość podziału głośników.

 

Ciekawe czy zgadzacie się z tym, że średnica to okolice 1000 Hz, wyższa średnica to okolice 3-5 kHz a wysokie to częstotliwości powyżej około 8 kHz.

[McGyver]

houek, 17 Kwi 2007, 22:07

 

>Problem tkwi w tym, ze niewielka część forumowiczów słucha muzyki na żywo, zarówno klasycznej,

>jazzowej i rockowej i stad olbrzymie rozbierzności w rozumieniu stwierdzenia "neutralność dźwięku".

>Poza tym czasem testujący wymagają od źle nagranej płyty bóg wie czego i stąd durne relacje z

>testów. Każdy audiofil powinien słuchać na żywo i znać się na technice studyjnej, wtedy

>zmniejszyłaby się ilośc idiotów co wypisują farmazony.

>Pozdrawiam

 

Problem tkwi w tym, że muzyka na żywo bywa grywana w przeróżnych miejscach o bardzo różnej akustyce. inaczej zabrzmi koncert w plenerze, inaczej w małym jazzklubie. Inaczej zabrzmi w filharmonii, inaczej w kinie. I przez to zagadnienie punktu odniesienia do oceny neutralności komplikuje się jeszcze bardziej.

[McGyver]

Rolandsinger, 17 Kwi 2007, 23:26

 

>@ Jar

>

>No właśnie, dźwięk ciepły różni się tym od neutralnego, że nie słychać detali, bo są zamulone,

>zagłuszone przez przesłodzną, zbyt gęstą średnicę i ciągnący się, spowolniony bas.

 

Sorry, ale to co opisujesz to nie jest ciepły dźwięk, tylko dźwięk rozlazły, zamulony i CIEMNY.

Dla mnie ciepły dźwięk oznacza dźwięk wypełniony, mieniący się czystymi i pięknymi barwami na średnicy, pełen wybrzmień, ale też gładki, pozbawiony szorstkości i zapiaszczeń, chyba że samo nagranie zawiera takowe elementy (kłujące trąbki, szeleszczące instrumenty perkusyjne, sepleniące wokale).

Przeciwstawny temu byłby dźwięk CHUDY, pozbawiony masy w brzmieniu instrumentów akustycznych, o zredukowanej palecie barw. Przy czym oba opisane rodzaje brzmienia mogą się mieścić w granicach neutralności.

 

>Tymczasem

>niektórzy wpadają w drugą skrajność i twierdzą, że neutralność to chłód, strylność, wyostrzenie, w

>najlepszym przypadku nienaturalna lekkość. A nie o to przecież chodzi. Neutralny to znaczy

>posiadający ciepłe, rzeczywiste barwy, ale przy tym maksymalnie szczegółowy. Oczywiście detale muszą

>być na swoim miejscu, a nie podane na pierwszy plan, zym niektórzy się tak zachwycają i mówią, że

>tak gra hi-end. To absurd, moim skromnym zdaniem.

 

I z tymi stwierdzeniami się zgadzam.

[houek]

McGyver

Masz rację. Ale jeśli każdy forumowicz posłuchałby choć raz gitary elektrycznej basowej obsugiwanej przez dobrego basistę z dobrego pieca to nie pier**liłby farmazonów o słabo kontrolowanych basie na płytach muzyki rozrywkowej/rockowej. Stąd konkluzja: jak mozna oceniać jakość odtwarzania nagrań skoro nie znamy chociażby intencji muzyków, realizatora i producenta płyty? Nie wspominając o akustyce studia, mikrofonach, instrumentach itd?? Skąd mamy wiedzieć co jej neutralne, naturalne, bliskie rzeczywistości?

[McGyver]

Houek, ależ ja nie neguję konieczności słuchania muzyki na żywo (i najlepiej unplugged) celem wyrobienia sobie punktu odniesienia do ocen dźwięku odtwarzanego przez elektronikę. Chcialem tylko podnieść kwestię skali komplikacji zagadnienia.

[Rolandsinger]

@ McGyver

 

Ja dźwięk neutralny definiuję dokładnie tak, jak Ty ciepły. Spójrz wyżej.

 

Bo jeśli przyjąć to, co piszesz, to neutralny znaczy płaski, szczupły, bezbarwny. W pierwszym poście dokonałem takiej redefinicji pojęcia "neutralny".

[wojciechu]

Kiedyś ktoś poruszył temat neutralności / naturalności na forum. Zgadzam się, że neutralność to z grubsza prezentacja nie dodająca nic od siebie. Porównywanie zaś prezentacji nagrań do „żywych” koncertów świadczy raczej o naturalności sprzętu. Wydaje mi się, że należy rozróżniać te pojęcia. Naturalny nie musi być neutralny i odwrotnie.

[McGyver]

Zgadzam się z Wojciechem w sporym stopniu. Neutralność to tylko określenie na zachowanie równowagi tonalnej, na brak wyraźniejszych zafalowań charakterystyki częstotliwościowej. A czy sprzęt neutralny gra również naturalnie? Otóż niekoniecznie. Naturalność IMHO jest umiejętnościa wyższego rzędu niż zwykła neutralność.

[houek]

Ale skąd wiecie co jest naturalne/neutralne a co nie?

[Rolandsinger]

Reasumując mamy dwa pojęcia: neutralności i naturalności.

 

Tylko kto by się tym pierwszym chciał posługiwać, skoro niedaleko mu w sensie znaczeniowym do beznamiętności, płaskości. Oznaczało by to także, że określenie neutralny miało by - przynajmniej dla mnie - pejoratywną konotację. Bo ja raczej szukałbym naturalności, kojarzonej raczej z realizmem, prawdą w audio.

[Piotr Ryka]

Panowie pomylili jakość z neutralnością. Neutralny nie oznacza doskonale reprodukujący, jak żywy itd., a jedynie nie faworyzujący żadnej części pasma; nie podkreślający basu, nie górujący sopranów, nie skupiony na średnicy itd., tylko równomiernie traktujący całe przenoszone przez siebie spektrum dźwięków. A na ile to wszystko bliskie jest następnie żywej muzyce, to nie jest już kwestia naturalności, tylko jakości brzmienia. Dlatego neutralny rzadko kiedy oznacza lepszy, bo za neutralnością nieczęsto idzie wspaniała jakość. Kwestia odrębna, to stojąca za tym wszystkim przyjemność odbioru. Nawet bardzo neutralny i bardzo jak żywy nie musi oznaczać przyjemniejszy w odbiorze, ergo bardziej pożądany.

[toptwenty]

>Ale skąd wiecie co jest naturalne/neutralne a co nie?

 

Naturalne jest to, co brzmi podobnie jak w rzeczywistości. Mając np membrany papierowe, plastikowe, aluminiowe, kevlarowe i szmatkowe natłuszczane olejem, żadamy od kolumn, żeby grały jak mosiężna trąbka, śpiewały jak Elvis Presley i szeleściły jak szczoteczki na werblach - na dodatek jednocześnie.

 

Jeśli więc dźwięk wytwarzany na przykład przez kolumny przypomina dźwięk prawdziwy, to znaczy, że graja naturalnie. Przybliżają nas do rzeczywistości dźwiękowej.

[senicz]

oczym my tu piszemy? a o niczym bo kto z kolegow slyszla naturalny, neutralny lub poprostu dobry dzwiek? pewnie nikt. Jesli swoje opinie podeprzecie inf. np. ze gc gra naturalnie ale nie neutralnie to wszyscy zrozumieja o co chodzi. inny gdy napisze neutralny dzwiek naturalnie ocieplony to jasne ze wszyscy wiemy o co chodzi. Wiec wiecej konkretow Panowie. I niech mi teraz ktos powie ze szkola dzwieku nie jest potrzebna!

[wojciechu]

Niestety Panie Senicz słyszałem na żywo (z prądem i bez prądu) trąbkę, perkusję i jeszcze parę takich. Wydaje mi się więc, że wiem o co mi chodzi i jak niestety mi do tego daleko.

[toptwenty]

senicz, 18 Kwi 2007, 00:21

 

>oczym my tu piszemy? a o niczym bo kto z kolegow slyszla naturalny, neutralny lub poprostu dobry

>dzwiek? pewnie nikt. Jesli swoje opinie podeprzecie inf. np. ze gc gra naturalnie ale nie neutralnie

>to wszyscy zrozumieja o co chodzi. inny gdy napisze neutralny dzwiek naturalnie ocieplony to jasne

>ze wszyscy wiemy o co chodzi. Wiec wiecej konkretow Panowie. I niech mi teraz ktos powie ze szkola

>dzwieku nie jest potrzebna!

 

Każdy w zasadzie cały czas słyszy naturalne dźwięki. Mamy uszy, więc słyszymi głosy natury i techniki.

Wyjątek - kiedy śpimy albo słuchamy kiepskiego stereo.

[wojciechu]

W każdym razie muzyka na żywo jest dla mnie jedynym odniesieniem. Nie mam zamiaru porównywać sprzętów między sobą bo nie o to mi chodzi. Dla mnie jedyne właściwe porównanie to sala koncertowa do tego co słyszę w domu.

[Rolandsinger]

@ Wojciechu

 

Bo co to za przyjemność porównywać jedno g do grugiego, a każde różne od muzyki w realu.

[Rolandsinger]

do drugiego...literówka

[ABs]

neutralny -> przezroczysty -> naturalny

 

podobne, powiazane, czy nie?

[v12]

neutralnosc to fikcja.

w dodatku tak ulotna,ze mozna robić kogoś w jajo przez kilkadziesiat lat zanim zacznie zadawac pytania i analizowac poszczegolne aspekty danego zjawiska.

 

osobiscie wykladam kompletnie na neutralnosc - chce trąbki - kupuje bilet i slucham (jako ze sam niestety nie potrafie).

a w domu na odwrot - z dostepnych sygnalow usuwam to czego nie lubie,akcentuje to co lubie.

gowno mnie obchodza wartosci bezwzgledne.

[v12]

pomijajac czysta ciekawosc i innowacje - sluchanie danego utworu w tych samych barwach? po kilkanascie/dziesiat razy?

nawet "absoluty" (jezeli ktos takowe uznaje) gina smiercia naturalna gdy zaczynaja grac w glowie samoistnie.

przynajmniej w moim przypadku - zapewne sa i tacy ktorzy padaja na kolana i grzecznie chłoną muzyke "jak pan bog przykazał" ;)

[pq]

Kiedyś już na tym forum zaproponowałem termin hi-bu (haj-bju) od high-beauty, w odróżnieniu od hi-fi - high fidelity.

 

Hi-fi jest neutralne. Hi-fi to dokładność i przezroczystość. Brak podbarwień, wyrównane pasmo, dobre (ostre jeśli trzeba) impulsy. Monitor studyjny. Może być odbierany jako natarczywy, zbyt detaliczny, i przez wielu (w tym realizatorów) uważany za nie nadający się do słuchania muzyki dla przyjemności.

 

Hi-bu, to dźwięk miły, czy raczej domilony, dosłodzony, uprzyjemniony. czy to lampą, czy konstrukcją głośnika. Przyjemny, pozwalający uszom wygodnie rozeprzeć się w fotelu (że tak zacytuję klasyka).

[Rolandsinger]

@ pq

 

Stanowczo się nie zgadzam. Hi-Fi oznacza wysoką wierność czyli reprodukcję jak najbardziej zbliżoną do natury, a tam barwy niemal wszystkich znanych mi instrumentów nie chcą odciąć moich uszu wysokimi tonami i rozsadzić czaszki twardym basem. A monitory studyjne (słuchawki czy głośniki) są przesunięte do góry żeby pokazać szczegóły niezbędne do miksowania i montażu.