Czy ktoś nas robi w balona?

[Rolandsinger]

Witam w Świąteczne popołudnie,

 

Dziś miałem okazję posłuchać nagrania występu pewnego amatroskiego chóru kościelnego zrealizowanego na sprzęcie raczej niższej klasy. Na wyposażenie tego "systemu studyjnego" składały się następujące komponenty:

 

mikrofony AKG1000 i 3000, Shure SM 58,

BETA 58, SM 87,Behringer B2Pro(2szt.), Behringer B5, sE Electronics

sE1a(para), sE3(para), Sony MS957(stereo), Tonsil MCO 52, MCU 53.

Miksery: Soundcraft Spirit E12 i Folio

Karta dźwiekowa EMU 1820

Procesor t.c. electronic M300

DAT Sony

Klawiatura (pełna, ważona)Studiologic Fatar

Syntezator Ensoniq SQR

Sampler programowy Emulator-X

 

Nagrania dokonano w akustyce niewielkiego kościoła.

 

I teraz meritum:

 

to, co usłyszałem pod względem realizmu realizacji kasowało niemal wszystkie płyty, jakie posiadam (z realizacjami wydanymi na XRCD, SACD, HDCD, lub przez Kirkelig Kulturverksted, Chesky, Proa, American Recordings, Jazz Concord na czele).

 

Rozmawiałem też z gościem, który jest pół-profesjonalnym realizatorem dźwięku i autorem tego nagrania, podczas tej konwersacji stwierdził, że ludzie (w domyśle audiofile) kupujący sprzęt za więcej niż 5 kzł za cały system, to najbardziej zabawna grupa społeczna, o jakiej słyszał, z punktu widzenia każdego realizatora dźwięku. Gdy zapytałem, dlaczego tak uważa, odpowiedział bez wahania, że płyty, jakie można nabyć w sklepach, w tym tych audiofilskich, zawierają materiał, który jest dziesiątą wodą po kisielu w stosunku do mastera studyjnego. Te wszystkie XRCD, SACD, to nic innego jak trzecia, a w najlepszym razie druga woda po kisielu - i stąd finalny efekt opłakany. I nie pomoże tu nawet system za 1mld zł. W w tym kontekście jego nabywanie w celu zwiększenia jakości dźwięku przypomina kupowanie kreacji Cartiera w celu przerzucenia gnojownika z obory na traktor.

Podał też przykład, z którym trudno dyskutować, zapytał mianowicie, czy wydaje mi się, że jeśli materiał źródłowy nagrano np. w studiu w Los Angeles, a tłocznia znajduje się w Niemczech, to wytórnie wysyłają agenta FBI, z pancerną walizką, w której w bepiecznych warunkach wędruje ten master do Niemiec. Ależ nie! Wysyła się to przez neta (poprzez VPN) w postaci skompesowanej nierzadko poniżej rozdzielczości PCM 16/44,1, a tam za pomocą zwykłego peceta z odpowiednią kartą dźwiękową konwertuje się to na CDDA i wio na prasę! Tak to wygląda w praktyce, dlatego cały ten audiofilizm, to śmiechu warta zabawa przypominająca pranie i ponowne użycie uprzednio zasmarkanej chusteczki higienicznej z celulozy.

 

Co o tym myśleć?

[camle]

Głupoty bajdurzysz.. odpowiedni kabel sieciowy i wszystko gra! ;)

[Marek-41]

Wiedzą o tym zawodowcy.Amatorzy i tak nie uwierzą.

[głaz]

Do tego absurdu można dopisać pogląd, że im lepszy sprzęt, tym mniej płyt na nim dobrze zagra, bo obnaży niedoskonałości realizacji.

Czyli jakość sprzętu można mierzyć miarą ilości nieprzyswajalnych jakościowo płyt?

Gdybym nie znał systemów, na których każda płyta gra przynajmniej przyzwoicie, to bym przyjął ten koślawy punkt widzenia osób, które nie potrafią dobrze zestawić całości systemu.

Sprzęt jest po to, żeby z tego co jest na płycie powstało w domu wydarzenie muzyczne wzbudzające emocje podobne do towarzyszących odbiorowi muzyki na żywo. Taki jest sens posiadania sprzętu i płyt. Posiadanie tylko jednego lub drugiego nie da przyjemności ze słuchania.

[Rolandsinger]

Tylko tu chodzi o punky ciężkości. Bo jeśli ktoś jest np. monotematycznym fanem M. Davisa, to po co mu klocki po 30 kzł za sztukę, skoro raz, że jego nagrania mają z górą 30 lat, drugie - jest to ww. enta woda po kisielu. Jeśli coś się zgubiło na etapie realizacji, żaden sprzęt dokonujący jedynie reprodukcji, a nie reknstrukcji, nie pomoże tego odzyskać.

[slvn]

"Jeśli coś się zgubiło na etapie realizacji, żaden sprzęt dokonujący jedynie

>reprodukcji, a nie reknstrukcji, nie pomoże tego odzyskać."

 

Chodzi o to, ze na gorszej klasy sprzecie gubisz jeszcze wiecej niz to co jest na plycie. Ja na wlasnej skorze doswiadczam coraz lepszej jakosci dzwieku ze starych, gorzej nagranych plyt w miare polepszania mojego systemu audio.

 

A co do rekonstrukcji sygnalu, to wspolczesne odtwarzacze CD dokonuja wlasnie czegos takiego -- niejako rekonstruuja sygnal, a nie tylko go odtwarzaja (np. modul Anagram a odtwarzaczach AudioAero, uklad, a wlasciwie to juz 'komputer' w Wadiach, takze niezly procesor w DACach Thety itp.)

 

pzdr

[Gość discomaniac71]

A ja juz mam tego dosc - Roland wciaz szuka uzasadnienia dla swoich bzdurnych teorii. Wiecej sluchac panie Roland a mniej teoretyzowac!

[Gość discomaniac71]

slvn

o mnie | ignoruj | PW

stat: 488 / 234 / 2

 

7 Kwi 2007, 18:33

 

Chodzi o to, ze na gorszej klasy sprzecie gubisz jeszcze wiecej niz to co jest na plycie. Ja na wlasnej skorze doswiadczam coraz lepszej jakosci dzwieku ze starych, gorzej nagranych plyt w miare polepszania mojego systemu audio.

 

I wez sobie do serca to co powiedzial slvn.

[Rolandsinger]

@ Disco

 

Tak więc, skąd te recenzje różnych sprzętów, że ich analityczność obnaża wady realizacyjne nagrań?

 

I druga kwestia: sprzęt hi-fi, a tym bardziej hi-end, ma reprodukować dźwięk zakodowany w nagraniu, a nie dodawac nic od siebie, bo to jest odstępstwo od tak uświęconej przez audiuofili neutralności.

 

Przeczytaj wypowiedź Petera Qvortrupa - szefa Audio Note UK jako komentarz do ich topowego systemu za 1,5 mln zł w najnowszym HI-FI Choice.

 

Cyt.: "Zamiast tworzyć oprogramowanie, które będzie poprawiać wszystkie niedoskonałości w nagraniu, staramy się zatrzymać jak najwięcej informacji dźwiękowej, dobrej czy złej. Rolą producenta sprzętu nie jest zmieniać brzmienie. Jeśli nagranie jest słabe [czyli ponad 90% realizacji w ogóle - Rolandsinger], pretensje należy kierować do realizatorów nagrania, nie do nas [więc kieruję]".

 

A realizatorzy to zlewają sikiem prostym, nierzadko konwertując stratne WMA do postaci CDDA, a my się dajemy nabić w butelkę.

[Gość discomaniac71]

Jesli myslisz ze to jest uzasadnienie do kupowania marketowej taniochy to sie mylisz.

[Rolandsinger]

@ disco

 

Rozumiem, że wolisz wydać 100 kzł np. na cedeka Pathosa niż 200 zł na dobrze zrealizowaną płytę, która w Twoim obecnym systemie zabrzmi lepiej niż zdegradowany materiał studyjny na tymże cedeku.

 

Interesująca logika.

[Fr@ntz]

Rolandsinger - mam jednego CDR-a z materiałem sprzed masteringu i zgadzam się z Tobą w pełni. Dynamika i realizm nagrania są niedosteonę dla najbardziej audiofilskich nagrań

[camle]

Rolandsinger, 7 Kwi 2007, 19:07

 

>@ disco

>

>Rozumiem, że wolisz wydać 100 kzł np. na cedeka Pathosa niż 200 zł na dobrze zrealizowaną płytę,

>która w Twoim obecnym systemie zabrzmi lepiej niż zdegradowany materiał studyjny na tymże cedeku.

>

>Interesująca logika.

 

 

Logika jest taka, że wydaje się W CIEMNO 200zł na ch*j wie co i później ocenia się czy płyta jest zrealizowana czy nie... sprzedawcy zazwyczaj nie uwzględniają zwrotów :niemerytorycznych:

[Marek-41]

Jak już wcześniej pisałem.Amatorzy i tak nie uwierzą.

[camle]

Marek-41, 7 Kwi 2007, 19:26

 

>Jak już wcześniej pisałem.Amatorzy i tak nie uwierzą.

 

A mógłbyś trochę rozwinąć wypowiedź? Co prawda amatorzy i tak nie uwierzą ale może znajdzie się jakiś nieamator, który uwierzy!

[Yanoosh]

Z tym obnażaniem wad kiepskich nagrań

to nie jest tak,

że na lepszym sprzęcie zagrają one gorzej niż na sprzęcie gorszym (bo lepszy sprzęt obnaży ich wady).

Chodzi o to, że

na lepszym sprzęcie kiepskie nagranie zagra już niewiele (albo i nic) lepiej, niż na sprzęcie gorszym,

a dobre nagranie zagra sporo lepiej.

Zatem ze wzrostem jakości sprzętu - różnice jakości między płytami będą rosnąć

i dyskomfort związany ze słuchaniem kiepskich płyt też może rosnąć.

 

Na przykład

na trzeszczadełku typu jamnik wszystkie płyty (i te dobrze i źle nagrane) będą grać jednakowo nędznie.

Na lepszym sprzęcie spora część płyt zyska na jakości odtwarzania.

Ale im lepszy sprzęt, tym mniej płyt wykaże jeszcze poprawę jakości dźwięku.

Prawdopodobnie powyżej pewnego pułapu (jakości sprzętu) trudno będzie znaleźć płyty, które wykażą wyższość tego sprzętu od poprzedniego.

[Marek-41]

Niespotkałem żadnego realizatora dzwieku,czy innego goscia zajmujacego się zawodowo nagrywaniem ,czy transmisją dzwieku,który by się zbłażnił twierdzeniem o wpływie kabli.Zasada jest taka,jeśli kabel ma wpływ na sygnał to jest wadliwy i się go usuwa.Proste.A ogólnie jakośc realizacji nagrań cały czas spada.

[Rolandsinger]

@ Yanoosh

 

Twoje ostatnie zdanie to właśnie clou mojego stanowiska.

[gonarek]

posumowujac dotychczasowe wypowiedzi:

clou nr. 1 - dobre realizacje brzmia dobrze, a kiepskie realizacje no... kiepsko.

clou nr. 2 - tych drugich jest zdecydowanie wiecej...

 

doprawdy bardzo odkrywcze...

[Rolandsinger]

clou nr 2 prowadzi jeszcze do innego, bardziej znaczącego wniosku: że inwestowanie w sprzęt kwoty, za którą można kupić np Jaga XJR nie poprawi nam jakości reprodukcji posiadanej kolekcji skopanych realizacyjnie płyt.

[Less]

Roland

 

Gdybyś taką kwotę mądrze zainwestował w sprzęt, zdziwiłbyś się, jak dobrze brzmi wiele z tych płyt, które dzisiaj uważasz za skopane realizacyjnie. Niektóre nie są wcale takie złe, jakimi się być wydają, inne potrzebują odpowiedniego sprzętu, żeby pokazać się w pełnym blasku. Masz tylko blade pojęcie o tym, co jest na nich zarejestrowane.

[camle]

Marek-41, 7 Kwi 2007, 19:37

 

>Niespotkałem żadnego realizatora dzwieku,czy innego goscia zajmujacego się zawodowo nagrywaniem

>,czy transmisją dzwieku,który by się zbłażnił twierdzeniem o wpływie kabli.Zasada jest taka,jeśli

>kabel ma wpływ na sygnał to jest wadliwy i się go usuwa.Proste.A ogólnie jakośc realizacji nagrań

>cały czas spada.

 

No to ja się klasyfikuję na strasznego "nie amatora" bo wierzę w każde Twoje słowo! :)

[arek67]

Głaz

"Sprzęt jest po to, żeby z tego co jest na płycie powstało w domu wydarzenie muzyczne wzbudzające emocje podobne do towarzyszących odbiorowi muzyki na żywo. Taki jest sens posiadania sprzętu i płyt. Posiadanie tylko jednego lub drugiego nie da przyjemności ze słuchania"

 

To jest istota tego hobby. Jak ktoś nie chodzi na koncerty to nie wie o co chodzi:)

Miałem okazję raz słuchać "świeżego" nagrania po koncercie (5 min. po) prosto z twardego dysku na Senkach 580. Sam, czysty fortepian. Nie dało się tego słuchać. Masakra. Straszna surowizna. Jak dobrze, że potem coś z tym materiałem się robi:)

 

I jedna najważniejsza prawda.

Bardzo dobry sprzęt nie "kaleczy" muzyki tzn. na takim sprzęcie 90% płyt gra fajnie. Tylko sprzęt bardzo charakterystyczny, dla audiofili, źle odtwarza muzykę a dobrze materiał dźwiękowy:)

[camle]

arek67, 7 Kwi 2007, 20:15

 

>I jedna najważniejsza prawda.

>Bardzo dobry sprzęt nie "kaleczy" muzyki tzn. na takim sprzęcie 90% płyt gra fajnie. Tylko sprzęt

>bardzo charakterystyczny, dla audiofili, źle odtwarza muzykę a dobrze materiał dźwiękowy:)

 

I na co zdadzą się Twoje prawdy wobec pierwszego bezczelnego stwierdzenia pierwszego z brzegu "ałdiofila": "nie słyszysz to jesteś gupi a ja mam ładniejszą i droższą łopatkę i słyszę!"?

[lenam]

Co to znaczy "nagranie źle zrealizowane"? Mało wierne muzyce "na żywo" w sali koncertowej albo w studio (spora różnica!) czy też muzyka, której "źle się słucha"? Bo to nie tylko nie zawsze, ale ZAZWYCZAJ nie to samo. Ot, przykład pierwszy z brzegu: piszę to sobie, a w salonie obok gra płyta z mazurkami Chopina. Gdyby płyta była wierna dźwiekowi fortepianu "na żywo" (i gdyby głośność była realistyczna), byłoby to przykre, nie wspominając o, za przeproszeniem, współżyciu społecznym. A dzięki temu, że nagranie jest niejako metaforą koncertu, w sumie ersatzem, a natężenie dźwięku jest cywilizowane (i wielkopiątkowe), jest miło. Przy tym wszystkim jestem jednak wdzięczny mojemu sprzętowi, że ma żwawą dynamikę, paletę barw, ładne stereo itd. Nagranie na płycie to tylko "wariacja" na temat koncertu, ale musi być odtworzone z wdziękiem. I tu sprzęt ma jednak sporo do gadania.

[Gość discomaniac71]

Dokladnie tak Adam. Pozdrawiam. Wesolych Swiat!

[toptwenty]

Żelazna logika podpowiada: skoro im lepiej nagrane, tym lepiej słychać na hi-endowym sprzęcie, to znaczy, że im gorzej nagrane, tym gorzej słychać.

[arek67]

Klasyki nie nagrywa się inaczej jak na żywo, nawet w studio:) Np. symfonikę (orkiestra) nagrywa się "live" czyli podczas koncertu lub na próbie przed koncertem, wtedy nie jest "live" ale na żywo:)

[Marek-41]

Camle.Jest jeszcze inny aspekt tego tematu.Dlaczego ludzie dają sie robić w balona.Jest to długi proces tresury,aby nie powiedziec prania mózgu.Prosze porównać wygląd i wewnętrzną budowe współczesnego sprzętu i tego z połowy lat siedemdziesiątych.Współczesny przy tamtym jest wprost łysy,nie posiada nawet połowy układów ,które posiadały tamte.Mam na mysli oczywiście sprzęt w obydwu przypadkach ten z górnej półki.

Niesamowity rozwój przemysłu komputerowego widac w każdym nowym sprzęcie,a więc i podobnie musiały spaść też koszty wytwarzania.A co widzimy w sklepie,horendalne ceny za coś co nie ma nawet podanych dokładnych parametrów technicznych.Wmówiono nam,że i tak wiekszość ludzi się na tym nie zna,że gra sprzęt ,a nie parametry i takie tam bajki.Ciekawe ilu kupiło by samochód z informacją ,że jego moc jest wystarczjąca i tyle.Była taka firma z najwyższej półki ,która stosowała tą metodę.ale za dobrze na tym nie wyszła.Jak ktoś wyda forse na sprzęt,który go nie zadowoli,to musi ,albo go sprzedac ,albo zamienić,raczej ze stratą.Prosze przeczytac dowolną recenzje sprzętu audio.Napróżno można szukac tam dokładnych danych.Jest tam prawie sam bełkot.Jesli się podaje dokładne dane,to mozna je sprawdzić i powiedzieć "hola panowie,ale wasz sprzet nie trzyma obiecanych parametrów.Jest to powód do reklamacji.A jak dzwięk jest za jasny,czy pozbawiony "szczegółwości" to nic zrobić nie można.

[arek67]

Toptwenty

W przypadku klasyki to nie jest kwestia gorzej. To jest inaczej. Może trochę mniej starannie ale nie źle.